Патрон 9 РА в Т-10

Продукция Grand Power (Словакия)

Модератор: SStown

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 15 янв 2009, 03:43.

перемещено из Продукция ООО ПКП АКБС


Поскольку вопрос о допустимости засовывания патронов калибра 9 РА в Т-10 имеет быть определено постоянным и это несколько поднадоело, полагаю верным подвести здесь окончательную черту.

Закон не запрещает и не предусматривает никакого наказания тому владельцу пистолета Т-10 который ЛЮБЫМ образом использует патроны 9 РА в своем пистолете Т-10, в том случае если в лицензии этого владельца вписано еще не менее одного девайса с калибром 9 РА.
В том случае, если в лицензии этого владельца НЕ вписано ни одного девайса с калибром 9 РА, за сам факт нахождения у него патронов калибром 9 РА он подлежит привлечению к административной ответственности по ст. 20.8 КоАП.
Статья 20.8. Нарушение правил производства, продажи, коллекционирования, экспонирования, учета, хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему
2. Нарушение правил хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему гражданами -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере от пятисот до двух тысяч рублей с возмездным изъятием оружия и патронов к нему или без такового.

Это то, что относится к вопросу сточки зрения Закона.
В реальной жизни возможно все что угодно. Поэтому, имхо, не рекомендую особо выпендриваться своими правовыми познаниями и в случае чего обойтись обыденными оправданиями: перепутал, сослепу не разглядел и т.д. ...

Адис
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: 30 июл 2007, 15:28

Сообщение Адис » 15 янв 2009, 04:05.

. Нарушение правил хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему гражданами -

данная статья бланкетная, то есть нужны эти самые правила...
и если утверждаете, что
за сам факт нахождения у него патронов калибром 9 РА он подлежит привлечению к административной ответственности по ст. 20.8 КоАП.

то приведите более веские аргументы, из статьи этого не следует...

Hot Gun
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 04 авг 2007, 01:46

Сообщение Hot Gun » 15 янв 2009, 04:19.

AU-Ratnikov писал(а):Поскольку вопрос о допустимости засовывания патронов калибра 9 РА в Т-10 имеет быть определено постоянным и это несколько поднадоело, полагаю верным подвести здесь окончательную черту.
Закон не запрещает и не предусматривает никакого наказания тому владельцу пистолета Т-10 который ЛЮБЫМ образом использует патроны 9 РА в своем пистолете Т-10, в том случае если в лицензии этого владельца вписано еще не менее одного девайса с калибром 9 РА.

Александр Юрьевич, отличная мысль подвести черту. Только в свое время так и не пришли к единому мнению в юридическом, к сожалению. Так что черту рано подводить...
ЗЫ: хотя честно мне бы хотелось убедиться в Вашей правоте, а то надоело Х2 ждать, все больше в сторону Т10 поглядываю, но вот этот момент останавливает... :P

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 15 янв 2009, 04:27.

Адис писал(а):данная статья бланкетная, то есть нужны эти самые правила...
и если утверждаете, что
то приведите более веские аргументы, из статьи этого не следует...

Меня, честно говоря совершенно не интересует, правильно ли будет кто-либо привлечен к адм. ответственности по ст.20.8. КоАП за факт нахождения у него патронов с резиновыми пулями для травматического оружия иного калибра нежели то оружие которое вписано в его лицензию.
Обсуждение этого вопроса в данной теме считаю нецелесообразным.
Здесь тема о ином.

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 15 янв 2009, 04:29.

Hot Gun писал(а):Александр Юрьевич, отличная мысль подвести черту. Только в свое время так и не пришли к единому мнению в юридическом, к сожалению. Так что черту рано подводить...
ЗЫ: хотя честно мне бы хотелось убедиться в Вашей правоте, а то надоело Х2 ждать, все больше в сторону Т10 поглядываю, но вот этот момент останавливает... :P

Не помню я кто из ЮРИСТОВ имеет иное мнение.
Мнение не профессионалов, мне лично в данном вопросе - глубоко фиолетово.

Адис
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: 30 июл 2007, 15:28

Сообщение Адис » 15 янв 2009, 04:39.

Не помню я кто из ЮРИСТОВ имеет иное мнение.

ну я юрист и имею иное мнение...

Hot Gun
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 04 авг 2007, 01:46

Сообщение Hot Gun » 15 янв 2009, 04:49.

AU-Ratnikov писал(а):Не помню я кто из ЮРИСТОВ имеет иное мнение.
Мнение не профессионалов, мне лично в данном вопросе - глубоко фиолетово.

Эка вы категорично! :) Ваше право конечно, так считать.
Но мне, как не профессионалу в юридической области, такая высокомерная позиция юриста в качестве аргументации своего мнения, по меньшей мере удивительна... :P

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 15 янв 2009, 04:51.

Адис писал(а):ну я юрист и имею иное мнение...

Норму пожалуйста, норму ...

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 15 янв 2009, 04:55.

Hot Gun писал(а):Эка вы категорично! :) Ваше право конечно, так считать.
Но мне, как не профессионалу в юридической области, такая высокомерная позиция юриста в качестве аргументации своего мнения, по меньшей мере удивительна... :P

Да надоело просто ля-ля всякое ...
Вон тут аргумент выдвинули: "газовое с возможностью ..." - оно просто "газовое" потому что дескать написанное в сертификате "с возможностью ..." не соответствует Закону и читать это не следует.
И что?

Hot Gun
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 04 авг 2007, 01:46

Сообщение Hot Gun » 15 янв 2009, 05:06.

Ну так, а к конкретному вопросу это как относится? :)
Вообщем вкратце сомнения тезисно изложу все-таки, несмотря на фиолетовость:
1. Т10 сертифицирован как пистолет калибра 10х22 (см. сертификат). Основанием оборота "газового с возможностью" является сертификат. Применение иного калибра есть нарушение правил сертификации и приводит к отсутствию законных оснований оборота.
2. Применение патрона 9РА меняет основные баллистические характеристики пистолета (скорость и энергия пули).

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 15 янв 2009, 05:18.

Hot Gun писал(а):Применение иного калибра есть нарушение правил сертификации ...

Сошлитесь на норму названных правил, которая нарушается, пожалуйста.

Hot Gun писал(а):Применение патрона 9РА меняет основные баллистические характеристики пистолета (скорость и энергия пули).


Ну и что?

Hot Gun
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 04 авг 2007, 01:46

Сообщение Hot Gun » 15 янв 2009, 05:36.

AU-Ratnikov писал(а):Ну и что?

А с тех пор ничего и не изменилось...
НЕ тем калибром зарядил

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 15 янв 2009, 05:59.

Hot Gun писал(а):А с тех пор ничего и не изменилось...
НЕ тем калибром зарядил

Вот именно.
В теме по указанной сноске Вы НЕ ЯВЛЯЯСЬ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ЮРИСТОМ позволили себе спорить со значительным количеством ПРОФЕССИОНАЛОВ.
Как видно, Вы предпочитаете оставаться при своем ЛИЧНОМ мнении, это Ваше право.
При этом, если у Вас нет ничего НОВОГО, здесь повторяться НЕ НУЖНО. В предыдущей теме все Ваши аргументы уже рассмотрены.

Hot Gun
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 04 авг 2007, 01:46

Сообщение Hot Gun » 15 янв 2009, 06:20.

AU-Ratnikov писал(а):Вот именно.
В теме по указанной сноске Вы НЕ ЯВЛЯЯСЬ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ЮРИСТОМ позволили себе спорить со значительным количеством ПРОФЕССИОНАЛОВ.
Как видно, Вы предпочитаете оставаться при своем ЛИЧНОМ мнении, это Ваше право.
При этом, если у Вас нет ничего НОВОГО, здесь повторяться НЕ НУЖНО. В предыдущей теме все Ваши аргументы уже рассмотрены.

Спорили с Вами и юристы профессионалы, правда к их мнению Ваше отношение не сильно отличается.
Впрочем каждый сам может прочитать тему, если интересно. За сим позвольте откланяться, не буду здесь мешать подводить черту. :)

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 15 янв 2009, 06:31.

Hot Gun писал(а):Спорили с Вами и юристы профессионалы, правда к их мнению Ваше отношение не сильно отличается.
Впрочем каждый сам может прочитать тему, если интересно. За сим позвольте откланяться, не буду здесь мешать подводить черту. :)

Кто и где?

Mower_man
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26322
Зарегистрирован: 09 янв 2004, 07:20

Сообщение Mower_man » 15 янв 2009, 11:22.

AU-Ratnikov писал(а):В реальной жизни возможно все что угодно. Поэтому, имхо, не рекомендую особо выпендриваться своими правовыми познаниями и в случае чего обойтись обыденными оправданиями: перепутал, сослепу не разглядел и т.д. ...

для быта разумно будет вести себя именно так, спутать внешне оба патрона, если маркировку на донце не смотреть, в легкую. Пусть попробуют доказать, что был умысел.
Кста, а 9ПА мощнее что ли, если из Т-10 шмалять? в какую сторону "не сертифицированный" патрон улучшает ухудшает поражение из Т-10 ?

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 15 янв 2009, 11:24.

Mower_man писал(а):Кста, а 9ПА мощнее что ли, если из Т-10 шмалять? в какую сторону "не сертифицированный" патрон улучшает ухудшает поражение из Т-10 ?

Да.
В плюсовую.

Mower_man
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26322
Зарегистрирован: 09 янв 2004, 07:20

Сообщение Mower_man » 15 янв 2009, 11:41.

AU-Ratnikov писал(а):Да.
В плюсовую.

шарик легче проскакивает между зубов что ли? Это где то в сертификации установиил или эмирические выводы на основе дырок в ТИЦ?

5ta
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1270
Зарегистрирован: 13 мар 2008, 15:50

Сообщение 5ta » 15 янв 2009, 11:51.

шарик легче проскакивает между зубов что ли?

проха в 9ра больше чем в 10*22. Вот и весь секрет.

Viper NS
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25340
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 14:53

Сообщение Viper NS » 15 янв 2009, 14:23.

1. Т10 сертифицирован как пистолет калибра 10х22 (см. сертификат). Основанием оборота "газового с возможностью" является сертификат. Применение иного калибра есть нарушение правил сертификации и приводит к отсутствию законных оснований оборота.

и где статья в УК или КоАП за нарушение правил сертификации физлицом, стреляющим из пистолета не тем патроном?
+ 1 к мнению Ратникова и объясню почему.
так уж сложилось, что механизм привлечения к уголовной и к административной отвественности привязан к СОСТАВУ преступления и административного правонарушения.
это штука очень формальная, и опирается на субъект, объект, объективную сторону и субъективную сторону.
по сию пору не приведено НИ ОДНОЙ вменяемой квалификации сабжевого деяния 20.8, за исключением случая, когда у лица нет права приобретать 9РА, а в пистолете он их носит. Это нарушение раздела 10
X. УЧЕТ ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ
50. Учету в органах внутренних дел подлежат оружие и патроны........
а также оружия, регистрация которого не предусмотрена, и патронов, приобретенных гражданами Российской Федерации к оружию, имеющемуся у них на законных основаниях на праве личной собственности.
52. Оружие и патроны, приобретенные юридическими лицами и гражданами Российской Федерации, за исключением оружия, регистрация которого не предусмотрена, и патронов, приобретенных гражданами Российской Федерации к оружию, имеющемуся у них на законных основаниях на праве личной собственности,
правил, за нарушение которых бланкетно пологается 20.8 (собтвенно объект в данном случае - соблюдение требования оного раздела, который нарушает гражданин, приобретающий патроны не к оружию, находящемуся у него в личной собственности на законных основаниях)
в остальных случаях СОБСТВЕННО за патроны 9РА в 10х22 пистолете ответственности НЕТ, т.к. нет ни одной нормы, которая эту ответственность устанавливает.

miha2154
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1488
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 21:54

Сообщение miha2154 » 15 янв 2009, 15:48.

А как быть с превышением "знаменитого" порога в 0.5Дж/мм2?

Viper NS
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25340
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 14:53

Сообщение Viper NS » 15 янв 2009, 16:54.

А как быть с превышением "знаменитого" порога в 0.5Дж/мм2?

а никак. потому что он половиной изделий превышен по определению - с заводскими патронами.
установление оного - явление надуманное, и ИМХО относится к сертификации оружия и оценке самоделок - превышение оного стрелком в купленном в магазине пистолете не влечет никаких последствий. для 222 тут нет состава т.к. нет умысла.

Greengippopotam
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3729
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 22:23

Сообщение Greengippopotam » 15 янв 2009, 16:59.

Да, уж! Как, говорится: "Два юриста - три мнения!"
ИМХО - лично мне доводы уважаемых AU-Ratnikovа и Viperа NS, с профессиональной точки зрения видятся более логически верно выстроенными и убедительными.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Hot Gun:
Применение иного калибра есть нарушение правил сертификации ...
--------------------------------------------------------------------------------
Извиняюсь, возможно я что-то не понял, но терзают меня смутные сомнения, что правила сертификации - это то, что относится к процедуре, порядку и т.п. при поведении собственно самой сертификации.
А вот применение конкретного предмета (а нашем случае Т-10, сертифицированного под патрон 10Х22) это несколько иное. Наверно все же имелось ввиду несоответствие сертификационным требованиям?

Viper NS
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25340
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 14:53

Сообщение Viper NS » 15 янв 2009, 17:05.

Применение иного калибра есть нарушение правил сертификации ...

гы-гы, где физлицо воолбще не субъект правоотношения - за исключением случаев ввоза.
чтобы стать субъектом 20.14 надо как минимум быть субъектом правоотношения сертификации.

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 16 янв 2009, 18:47.

Greengippopotam писал(а):Да, уж! Как, говорится: "Два юриста - три мнения!"
ИМХО - лично мне доводы уважаемых AU-Ratnikovа и Viperа NS, с профессиональной точки зрения видятся более логически верно выстроенными и убедительными.
quote:

Еще раз.
Господа ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ЮРИСТЫ!
У кого-нибудь ИМЕННО из Вас, есть ИНОЕ мнение?
Мне пока, такое не известно.

Viper NS
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25340
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 14:53

Сообщение Viper NS » 16 янв 2009, 20:12.

У кого-нибудь ИМЕННО из Вас, есть ИНОЕ мнение?

да в принципе и от непрофессиональных интересно - только чтобы не мутная аналогия или расширительное толкование, а внятно расписан состав административного правонарушения.
Хотя бы объект - как я сделал выше, для примера про наличие патронов 9РА у лица, у которого нет права на приобретение оных.
ТО есть:
- статья (бланкетная норма)
- пунт правил, к которым отсылает норма, который был нарушен гражданином.
- квалификация действий гражданина в части относимости их к диспозиции статьи.
А еще лучше состав полностью, чтобы не было ошибок типа как с 20.14 - с субъектным составом.

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 16 янв 2009, 23:39.

Viper NS писал(а):да в принципе и от непрофессиональных интересно - только чтобы не мутная аналогия или расширительное толкование, а внятно расписан состав административного правонарушения.
Хотя бы объект - как я сделал выше, для примера про наличие патронов 9РА у лица, у которого нет права на приобретение оных.
ТО есть:
- статья (бланкетная норма)
- пунт правил, к которым отсылает норма, который был нарушен гражданином.
- квалификация действий гражданина в части относимости их к диспозиции статьи.
А еще лучше состав полностью, чтобы не было ошибок типа как с 20.14 - с субъективным составом.

От непрофессиональных лучше бы сюда:
НЕ тем калибром зарядил
Я именно здесь данную тему открыл что бы пресечь непрофессиональные советы по одному единственному вопросу в отношении одного только лишь пистолета Т-10 и патрона 9 РА.
Потому думается долгие и малопродуктивные для именно этого дискуссии, именно здесь не к месту.
А в данной теме, не стоит

Viper NS
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25340
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 14:53

Сообщение Viper NS » 16 янв 2009, 23:52.

Возможно. Все ответы на вопрос, впрочем, содержит первый пост.
Собственно пока альтернативных мнений нет...

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 17 янв 2009, 00:10.

Viper NS писал(а):Возможно. Все ответы на вопрос, впрочем, содержит первый пост.
Собственно пока альтернативных мнений нет...

Вот например:
posted 15-1-2009 03:19
Hot Gun писал(а):Александр Юрьевич, отличная мысль подвести черту. Только в свое время так и не пришли к единому мнению в юридическом, к сожалению. Так что черту рано подводить...

Viper NS
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25340
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 14:53

Сообщение Viper NS » 17 янв 2009, 02:00.

Вот например:

с этим - точно в тему по ссылке. там ошибка в субъектном составе.

Ответить

Вернуться в «Продукция Grand Power»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя