Хват пистолета

[CIC]

И то и другое. Теория без практики ничто, наоборот так же.

[Gioser]

Теория без практики ничто, наоборот так же.

Не согласен. Практика (на основе опыта) может хромать, но будет работать.
Теория может быть любой, но в столкновении с практикой шанс выиграть имеет только правильная теория. Вот её как раз и ищем тут...

[CIC]

Ну, давайте на примере опыта армейского, думаю, он нам будет ближе.) Практиком будет боец , прошедший конфликт? Естественно. Будет ли он при этом сильным и знающим бойцом? Не факт и это подтверждается всеми известными конфликтами и войнами. Учебные роты были даже во времена войны, когда на возможность попрактиковаться никто не жаловался.

[Gioser]

Будет ли он при этом сильным и знающим бойцом?

Не будет.
Но он будет точно знать, чему его "забыли" научить.
К сожалению, только отрицательный опыт реальных бойцов
становится толчком к развитию методов подготовки. Такова жизнь...

[av39]

Полуофф.
Пост 388.
Мессир, со стаканом.... чего?

[CIC]

Изначально написано Gioser:

Не будет.
Но он будет точно знать, чему его "забыли" научить.
К сожалению, только отрицательный опыт реальных бойцов
становится толчком к развитию методов подготовки. Такова жизнь...

Не будет, потому что он не знает , что надо знать. Отрицательный опыт, становится методикой, только при осмыслении академиков, проще говоря научных работников. Только осмысленный, научно обоснованный опыт прошлых конфликтов, даёт в итоге результат, ввиде наставлений и боевых уставов.

[Veligor-Kolomensky]

Коллега, не ожидал такой подлянки. Я надеялся, мы попа к попе займем круговую оборону от биологов и бабахеров - блин, все на б..., а тут сдача позиций!
Вам была безразлична программа ваших АСУ и принципы конструкции управления - не поверю! Вы не стремились к совершенству и прогрессу систем? Может я херовый был конструктор, но исходил из доступности и эффективности способов при совершенствовании любой системы или устройства. Казните, если попадете.)))

Никаких "подлянок" и "сдачи позиций". "Вторично" - вовсе не значит "безразлично". Просто сначала "принцип", а потом "программа". Здесь же по большей части обсуждают "программы", не определившись с "принципом", что, ИМХО, несколько бессмысленно. Только это и хотел отметить.
А в остальном, да - "попа к попе".
А в отношении "программ", то бишь "методов", мне совершенно непонятно противопоставление теории и практики, "анализа" и "тыка". Искусство, любое, в том и состоит, что теоретически анализирует навык, полученный практически и выявляет закономерности процесса, благодаря чему доводит этот навык до совершенства за гораздо меньшее время, чем это можно сделать "методом тыка". У наладчиков, к примеру, это называется "метод научного тыка". Подозреваю, что Alpha Zero использует нечто подобное, а не тупой перебор. А уж человеческий мозг, который мыслит аналогово, то есть, сосвершенно иначе, нежели цифровая машина - тем более.

[мебиус]

Спасибо, коллега, за поддержку и за метод научного тыка. С него все и началось, с принципа, а закончилось нейромоторным программированием. Также, как и отдельные элементы программя поначалу определялись научным тыком, а потом по аналогу все остальные и в целом в зависимости от конечной цели. Слава Богу теория программирования в завуалированном схематическом виде уже существовала.

[Gioser]

мне совершенно непонятно противопоставление теории и практики, "анализа" и "тыка"

Вам непонятно из-за не совсем верной интерпретации нами написанного.
Во-первых, речь идет не о противопоставлении теории и практики,
а об их соотношении в процессе подготовки стрелка.
Во-вторых, суть спора также в том, на кого и в какой пропорции возлагать
функции "анализа" и "тыка". Чем грузить стрелка и чем грузить инструктора?
На самом деле, эта проблема выходит далеко за рамки стрелковой подготовки,
она более фундаментальная.
Такая же разница в подходах существует между европейской и советской системами общего образования и обучения.
Если советская критерием обученности считала объем полученных знаний и навыков, то европейская таким критерием считает развитие способности к самообучению.

"метод научного тыка". Подозреваю, что Alpha Zero использует нечто подобное, а не тупой перебор.

Тупой перебор уже давно не используется в шахматных программа любого типа.
Разница между АльфаЗеро и другими в том, что она сама находит алгоритм
анализа игры на основе своего предыдущего опыта. Остальные работают на алгоритмах анализа, жестко прописанных человеком.
Фактически, эта разница такая же, как и разница между человеком и промышленным роботом.
АльфаЗеро способна к самообучению, остальные программы - нет.
Остальные программы имеют фиксированный объем знаний и фиксированный
алгоритм анализа игры, то-есть фиксированную силу игры.
У АльфаЗеро сила игры зависит только от того, сколько времени она
затратила на предварительную самоподготовку. При этом, ей пофиг во что играть, в го или шахматы...

[av39]

Разница между АльфаЗеро и другими в том, что она сама находит алгоритм
анализа игры на основе своего предыдущего опыта.

Перебор. Творчество не удел машины. Принцип должен быть иной.

[Gioser]

Принцип должен быть иной

https://arxiv.org/pdf/1712.01815.pdf
Ну, убедитесь. Если понимаете англицкую мову))
Там вся математика расписана...

[Lehmen]

Я счас страшную буржуйскую тайну открою. В ПС как раз для того и идут, что бы вёдра патронов жечь. Все эти результаты, медали, и прочая мишура, для большинства эта такая мелочь (типа, всё равно не светит ). У нас даже если чего удаётся у спонсоров выцыганить материального, то обычно не победителям отдают, а в лотерею среди всех участников разыгрывают. А вы тут всё чужие деньги считаете, кто сколько вёдер сжёг. Или, что ещё хуже, на войну их отправлять собрались. Нафига нам война? Мы старые и ленивые все. Комфорт ценим

[av39]

В ПС как раз для того и идут, что бы вёдра патронов жечь

Об том и спич. А если бы в него ишшо и альфу зеровую инсталлировать, м-м-м...
....каждый был бы чемпион, если б мог бы выбирать себе коней (с).

[Lehmen]

Изначально написано av39:
Об том и спич. А если бы в него ишшо и альфу зеровую инсталлировать, м-м-м...
....каждый был бы чемпион, если б мог бы выбирать себе коней (с).

В ПС как и в любом спорте. Если ты бегаешь по утрам для здоровья, ты не сможешь тягаться с атлетом-олимпийцем, который только тем и занимается, что бегает. Какие кроссовки не одень
Есть фанаты, которые имеют желание и возможности, и достигают без натяжки феноменальных результатов. Есть любители, что стреляют просто ради удовольствия. Эти множества мало пересекаются. С другой, стороны, даже у любителя вроде меня, когда не выдерживаю смотря как человек мучается, обычно занимает минуты три, максимум пять, что бы метрах на 15 из мишени человек не выходил.

[Gioser]

И хто-ж ея расписал? Небось, кампутер самолично ея измыслил?

Расписал человек, очевидно.
Но расписан не сам алгоритм анализа, а алгоритм создания алгоритма
анализа на основе накапливаемого опыта.
У самого человека такой алгоритм создания алгоритмов заложен в геноме,
дальше опыт приобретается также в процессе самообучения.
Полная аналогия...

[Gioser]

Трэйнинг геймсссс- десятки миллионофф

Все относительно.
Во-первых, по аналогии с человеком: самообучающаяся машина достигает
за 80 тысяч выстрелов уровня стрелка, традиционно обученного с настрелом в 70 миллионов выпущенных пуль. Почти тысячекратное превышение эффективности методики самообучения над традиционной.
И полученный машиной в результате самообучения алгоритм анализа может быть перенесен
на любую другую "пустую" машину, это во-вторых.

даже у любителя вроде меня, когда не выдерживаю смотря как человек мучается, обычно занимает минуты три, максимум пять, что бы метрах на 15 из мишени человек не выходил.

Вот это яркий пример передачи выработанного алгоритма на "пустую" машину.

[Veligor-Kolomensky]

Чем грузить стрелка и чем грузить инструктора?

Анализ, метод тыка, метод научного тыка - это всё исключительно работа инструктора. Для стрелка - методика, разрабатываемая инструктором на основе любого из этих методов или их всех вместе взятых.

[av39]

Там вся математика расписана

И хто-ж ея расписал? Небось, кампутер самолично ея измыслил?

[av39]

Зы. Представил себе неофита ипсявого в виде самообучающегося кампутера.
Без нервов, без сомнений, без запаха перегара (сорри)...

[av39]

ЗЗы. Трэйнинг геймсссс- десятки миллионофф. Даже самая тупая обезъяна (но с хорошей памятью) обучится.
Мессир с его жалкой единицей измерения- "ведро", отирая скупую мужскую слезу, мусолит бычок в сторонке.

[Gioser]

Для стрелка - методика, разрабатываемая инструктором

Саму методику как систему упражнений в рамках топика описать сложно.
Предложу для обсуждения лишь некоторые принципы, вытекающие из "теории"
самообучения, но не всегда используемые в процессе подготовки стрелка.
1. Наглядность результата выстрела (попал/непопал) должна быть непосредственной.
Это нужно для создания видимой связи между действием и результатом.
2. С самого начала подготовки все упражнения должны быть посильны для
стрелка, но на текущем для него пределе возможностей. Минимум промахов;
для стрелка каждый промах должен считаться трагедией. Нельзя давать
стрелку многократно выполнять упражнение неправильно. Не получается,
переводим на низший уровень и упрощаем упражнение.
3. Переход на следующий уровень усложнения условий упражнений должен происходить
после появления умения и до превращения его в навык. Навык должен быть
сформирован только один, в конце обучения и в соответствие с конечной задачей обучения.
Промежуточные навыки вредны, так как тормозят развитие стрелка до более высокого уровня.

[Gioser]

Предлагаю рассмотреть и пообсуждать хват пистолета. Как правильно держать, почему и для чего

В дополнение, предлагаю пообсуждать распространенные заблуждения
о хвате. Для начала, например, возьмем утверждение о том, что
пистолет по направлению должен быть продолжением предплечья.
Это утверждение можно встретить во множестве учебных пособий.
Но ведь такое положение кисти возможно только при стойке боком к мишени.
Во всех остальных случаях направление прицельной линии на глаз стрелка
исключает направление оси пистолета на предплечье...

[Veligor-Kolomensky]

Предложу для обсуждения лишь некоторые принципы, вытекающие из "теории"
самообучения, но не всегда используемые в процессе подготовки стрелка.

А что тут обсуждать? Всё перечисленное - безусловно. Я полагаю, вопрос изначально ставился несколько глубже: анализировать ли механику и биомеханику хвата, взаимодействие оружия и стрелка при импульсных переходных процессах в момент выстрела и т.д., и т.п., и пр., или позволить организму стрелка самому делать всё это, просто создавая к тому условия, стимулы и помогая методическими приёмами. Нет?

[мебиус]

, вопрос изначально ставился несколько глубже: анализировать ли механику и биомеханику хвата, взаимодействие оружия и стрелка при импульсных переходных процессах в момент выстрела и т.д., и т.п., и пр., или позволить организму стрелка самому делать всё это, просто создавая к тому условия, стимулы и помогая методическими приёмами. Нет?

Абсолютно разумно поставлен вопрос и подразумевается ответ.

Саму методику как систему упражнений в рамках топика описать сложно.

Никаких проблем, если она существует.)))

С самого начала подготовки все упражнения должны быть посильны для стрелка, но на текущем для него пределе возможностей.

Почти тысячекратное превышение эффективности методики самообучения над традиционной.

Вот отражение мнения о способности обучаемых к анализу своих результатов и ваших задач в процессе обучения, а ведь это люди, которые должны делать выводы на основе полученных знаний и корректировать свои ощущения - скоростная стрельба основывается на ощущениях, а не картинки: попал - не попал. Значит вы не можете дать им необходимых знаний и сформировать точные ощущения на основе грамотно построенного упражнения. Вы считаете людей за тупую скотину или не можете дать им необходимые понятия.)))

[мебиус]

Изначально написано av39:
Полуофф.
Пост 388.
Мессир, со стаканом.... чего?

Пустое любопытство. А вы как считаете, что должно быть на одном из коротких этапов в процессе начального обучения?

[Gioser]

Нет?

Да

[Gioser]

если она существует

Существует, и применяется.

[мебиус]

Изначально написано av39:
ЗЗы. Трэйнинг геймсссс- десятки миллионофф. Даже самая тупая обезъяна (но с хорошей памятью) обучится.
Мессир с его жалкой единицей измерения- "ведро", отирая скупую мужскую слезу, мусолит бычок в сторонке.

За глаза - не хорошо, не курил, не собираюсь и никому не советую.
Сожалел о запредельной мечте в размере ведра патрон, были времена, когда приходилось думать о том, как обучить сопливых служивых на пальцах, не имея ничего. И получалось))), учитывая, проходилось обучать не тупых обезьян.))) Мысль рождает новые идеи прогресса.

[Gioser]

скоростная стрельба основывается на ощущениях, а не картинки: попал - не попал

Ага, попал/непопал - неважно. Важны ощущения!
Мэтр, не тупите...

[мебиус]

Изначально написано Gioser:

Расписал человек, очевидно.....
У самого человека такой алгоритм создания алгоритмов заложен в геноме,
дальше опыт приобретается также в процессе самообучения.
Полная аналогия...

))))))))))))Вот вы нащупайте у себя этот геном и подскажите, где нашли? А мы обдумаем европейский опыт и целесообразность поисков? Куда заведет самообучение в методе тупого тыка мы уже знаем - в Европе придумали смирительные рубашки. Удачное универсальное применение.))) Вот только на бабахерах не пробовали.