По "методике" было, критика Петрова.

Модератор: SStown

mootabor
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 18 июл 2011, 13:54

Сообщение mootabor » 20 май 2017, 01:36.

Интересный выпуск программы Гражданское оружие". Инструктор производит выстрел удерживая оружие одним пальцем...
https://www.youtube.com/watch?v=miuYyewiSpY

mootabor
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 18 июл 2011, 13:54

Сообщение mootabor » 20 май 2017, 01:41.

Кстати, во второй части известный стрелок и инструктор постоянно напоминает концентрироваться при прицеливании не на мушке, а на целике.

av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 5188
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » 20 май 2017, 12:49.

mootabor писал(а): одним пальцем...
Когда приходят и просят научить стрелять, начинают пускать сок из рукоятки. Почти всегда показываю, что удержание 1 пальцОм (на самом деле не одним)- это просто, и никуда ничего не улетает. Попробуйте- убедитесь сами. Ничего не вижу сверхъестественного и при стрельбе перевернутым пистолетом.
mootabor писал(а): не на мушке, а на целике
А еще проще концентрировать внимание не на мушке, не на целике и не на мишени, а видеть как бы боковым зрением общую картинку. Засада в том, что качество работы пальцОфф, рукофф и туловищщофф гораздо значимее работы зрения на дистанциях ИПСофф.

Gioser
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » 20 май 2017, 13:18.

av39 писал(а): А еще проще концентрировать внимание не на мушке, не на целике и не на мишени, а видеть как бы боковым зрением общую картинку.
Если бы было проще. "как бы боковое зрение" очень непросто достигается.
av39 писал(а): Засада в том
Засада в том, что признанные мастера IPSC нечаянно (попутно) достигли навыков,
к которым они не стремились. Умеют, а объяснить не могут. И не смогут...

Gioser
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » 20 май 2017, 13:30.

mootabor писал(а): Кстати
Семь попаданий в карту со сплитом 0.14сек - это МАСТЕР, остальное - цирк.

av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 5188
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » 20 май 2017, 14:13.

Gioser писал(а): Семь попаданий в карту со сплитом 0.14сек - это МАСТЕР, остальное - цирк.
С точностью до наоборот. Мастеру достаточно одного попадания- в роговой отсек, в сустав руки с оружием, направленным на заложника, в ногу при преследовании и т.д.. Вовремя и на опережение. И не надо про то, что ипся- простое развлечение- оно создавалось полицаем для полицаев.

CIC
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4267
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 14:43

Сообщение CIC » 20 май 2017, 14:26.

И не надо про то, что ипся- простое развлечение- оно создавалось полицаем для полицаев.
?!?!?!?!?!?!!?
С каких это Купер стал полицаем?

Gioser
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » 20 май 2017, 14:29.

av39 писал(а): С точностью до наоборот. Мастеру достаточно одного попадания
Не соглашусь, при всем уважении.
Семь пуль в секунду, и в цель такого размера - это показатель владения оружием.
Навык такой, что "стреляет - как дышит", на уровне бессознательного...
И, таки-ориентация в пространстве, с завязанными глазами, как у:

av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 5188
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » 20 май 2017, 14:45.

Gioser писал(а): Навык такой, что "стреляет - как дышит", на уровне бессознательного..
И прям- таки в любой ситуевине так дышит? Чего ж он такой бедный, если такой умный? Больше похоже на некие спецом отработанные несколько нумерофф- типа Микулека.

av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 5188
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » 20 май 2017, 14:54.

CIC писал(а): С каких это Купер стал полицаем?
Формально Купер- это ипся как коммерческий проект. Но до него все признаки (без коммерческой составляющей- чисто утилитарные) были разработаны и внедрены именно полицаем для полицаев. Подзабыл конкретное имя- давно, да и интересуюсь постольку- поскольку.

Gioser
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » 20 май 2017, 14:54.

av39 писал(а): И прям- таки в любой ситуевине так дышит?
Думаю, что да.
Смешно вроде, но реально эти навыки его разуму уже не подчиняются.
Забиты в подкорку.
ЗЫ. Там настрел за миллион. Как настреляем столько же, так и получим
право голоса...

av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 5188
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » 20 май 2017, 15:04.

Gioser писал(а): навыки
А они, как сумма отдельных навыков перейдут плавно в СИСТЕМУ в боевых условиях?

Gioser
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » 20 май 2017, 15:11.

av39 писал(а): А они, как сумма отдельных навыков перейдут плавно в СИСТЕМУ в боевых условиях?
В боевых условиях не будет СИСТЕМЫ, будет сумма отдельных навыков.
Приобретенных ранее...

мебиус
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » 20 май 2017, 21:59.

Инструктор производит выстрел удерживая оружие одним пальцем...
Ничего подобного, оружие удерживалось всей ладонью и одним пальцем. Вот если бы на торцевой части рукоятки была бы только подушечка большого пальца, а указательный на спуске, тогда да, оружие удерживалось бы двумя пальцами. И на ту картинку было бы занятно посмотреть)))) Хотя и представленная возможность многое объясняет, если проанализировать траекторию движения ствола)))
нечаянно (попутно) достигли навыков,к которым они не стремились. Умеют, а объяснить не могут. И не смогут...
Не "нечаянно", а не осознанно, это более точно. Что касается "объяснить", то в предложенном видеоролике это показано, что инструктор не может объяснить причину вращения оружия, сводя к влиянию подвижного затвора.)))
Та же глупость и с целиком. Не вижу смысла опровергать и доказывать причины заблуждения - не пирожки печем))) Я уже намекал весьма конкретно и если сообразили, то хорошо, нет - все к лучшему.
В боевых условиях не будет СИСТЕМЫ, будет сумма отдельных навыков. Приобретенных ранее...
Вы правы. Система не может существовать без фундаментальной базы: система боевого применения оружия нуждается в тактике применения оружия, методика подготовки стрелков ничто без разностороннего научного обоснования в самых казалось бы различных научных дисциплинах.)))

av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 5188
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » 20 май 2017, 23:41.

мебиус писал(а): казалось бы различных научных дисциплинах
Мессир! Не сыпьте соль на рану!
Какие в 3,14 научные дисциплины? Вы, вероятно, последний мамонт из этой категории. Предпоследним знал великого конструктора, стрелка и тренера Хайдурова.
Типичная картина при повышении уровня немощи забредших на огонек силовикофф. Надо делать так, ибо с точки зрения механики (физика 8 класса- в помощь) происходит то-то... С точки зрения устройства человека- биомеханики (биология 9 класс) будет из того-то- энто. При этом с точки зрения элементарной психологии (доступной и понятной при разжевывании на пальцах) с вами дополнительно будет происходить..... Чтобы этого избежать, надо .... Понятно? Угу....
Хватает максимум на 1-2-3 серии, затем возврат на круги своя.
Вопрос- ведь было сказано? Угу ... Так- какого? А мне так удобнЕе.
Для просветления необходимо не менее 10-30 занятий, чтобы хоть что-то отложилось, да и то при условии внутреннего стимула- получить зачет (18 по корове, ети его ...) или выполнить какой мелкий разряд на первенстве силовиковской водокачки. Даже из стимулоидов способны оставить в памяти и навыках прОцентов 10 сказанного- хорошо, если 1 из 3-5.

Gioser
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » 21 май 2017, 06:54.

av39 писал(а): Какие в 3,14 научные дисциплины?
...
Даже из стимулоидов способны оставить в памяти и навыках прОцентов 10 сказанного- хорошо, если 1 из 3-5.
Видеоролик демонстрирует, что стрелку не обязательно много знать.
И даже инструктору не требуются знания "многих научных дисциплин",
достаточно знаний на уровне средней школы.
Но тренеру, готовящему мастеров/спецов, обширные знания нужны.
Разница в уровне знаний тут, как между водителем, автомехаником и конструктором автомобилей.
ИМХО, в ролике интереснее другой смысл: он демонстрирует, что имея
ошибку в прицеливании (концентрация на целике), в хвате (перевернутый),
в стойке (стрельба через зеркало), стрелок все равно попадает.
Получается, суть не в прицеле/хвате/стойке, а в чем-то другом?
ЗЫ. "оставить в памяти" сказанное - задача не только ученика, но и
инструктора. "Вбить в память" тоже нужно уметь:

мебиус
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » 21 май 2017, 10:00.

Видеоролик демонстрирует, что стрелку не обязательно много знать.И даже инструктору не требуются знания "многих научных дисциплин",достаточно знаний на уровне средней школы.Но тренеру, готовящему мастеров/спецов, обширные знания нужны. Разница в уровне знаний тут, как между водителем, автомехаником и конструктором автомобилей.
)))Все ваши слова и приведенные примеры, уважаемые коллеги, лишь подтверждают бывшую мощь нашей школьной программы на базе дореволюционной гимназической и, высшей школы, но только отчасти))). Исход научных кадров из России в начале 20-х годов прошлого века отрыгивается до сих пор. Спрашиваю ушастых недорослей - будущих инженеров, - заглядывали в справочник Hutte или знаете хоть, что это такое?)))
Даже из стимулоидов...
Вы погорячились, работающий стимул только один, как изначально и применялся в Индии.
ЗЫ. "оставить в памяти" сказанное - задача не только ученика, но и инструктора. "Вбить в память" тоже нужно уметь:
)))Бить по отбитому бесполезно, никакого эффекта - бить надо рядом, по соседнему полушарию - у них все в одном месте, через ж.. доходит вернее. Своих задач они не осознают, за редчайшим исключением, как и инструктора, в сравнении с которыми инспектора ГИБДД просто монстры мышления, ведь им есть от чего отталкиваться -от Правил дорожного движения, а инструкторам лишь от своих бредовых фантазий.
На этой неделе в старческом маразме вздумал помочь двоеборцам, так очень интересный опыт получил - у них оказывается ноги и центр стимуляции опережают голову.)

av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 5188
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » 21 май 2017, 13:21.

Gioser писал(а): Видеоролик демонстрирует
.... только то, что существует 2 типа обучаемых- двигательно одаренные самостимулируемые ученики и остальные. Остальные делятся на интересантов и пострелятелей. 1 тип- алмаз, если его огранить ручками знающего тренера, будет бриллиант, для этого и существует отбор. 2 тип, в зависимости от мотивации, будет хорошим стрелком, но вряд-ли полезет на тумбочку чемпионатов мира. (я- из 2-х).
Gioser писал(а): ошибку в прицеливании
Gioser писал(а): суть не
Вот именно. Кстати, работает на всех уровнях. Когда это забывается, начинаются чудеса- 7, 6, 5 и т.д. при идеальном прицеливании. И основная задача тренера- переключить контроль с глаза на палец (мессир, не ругайтесь за палец- это условно).
Gioser писал(а): в хвате (перевернутый)
Там кратко промелькнул еще выстрел 2 пальцами при обычном хвате.
Gioser писал(а): обширные знания нужны.
Да не обширные знания, хватит и средней школы, а умение их применить.
мебиус писал(а): Вы погорячились, работающий стимул только один
Погорячился. Стимулоидом назвал заинтересованного (самостимулируемого) ученика. Кстати, интересно, что именно за предмет- стимул. Все знают? Мессир, Вы тоже погорячились- в Греции.
мебиус писал(а): ноги и центр стимуляции опережают голову
Может, именно в этом и есть сермяжная правда жизни- когда Ваши указивки проваливаются прямо в подсознание? Голова-то в этом деле- лишняя.

Gioser
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » 21 май 2017, 14:39.

av39 писал(а): Да не обширные знания, хватит и средней школы, а умение их применить.
Умение применить - само собой, без этого знания - мертвый груз.
А вот насчет "хватит и школы", терзают меня смутные сомненья (с)
Хотя бы потому, что ни один чемпион не смог обойтись без хорошего тренера,
каким бы самостимулируемым и одаренным он не был.
И сколько их, грамотных тренеров сейчас?
Почти все тренеры как раз так себе, со "средней школой" за плечами. :(
Характерный пример из ролика Оньшина: он советует сосредоточиться
на целике. Почему? ИМХО, потому, что индивидуально для него это
правильно. Причина в старческой дальнозоркости, мишень и мушку он видит
отчетливо. Четко же увидеть целик он может только фокусируясь именно на нем.
У большинства молодых стрелков ситуация обратная - цивилизация предрасполагает
к дефектам близорукости - им нужно фокусироваться на мишени, целик с мушкой
им и так видно четко.
Но, чтоб хотя бы предположить такое объяснение и проверить его, нужно
иметь хорошее представление о глубине резкости в оптической системе
и прочих свойствах зрения.
Уже физиология+физика/оптика, и отнюдь не на уровне школы.
Спортивные ВУЗы не зря в СССР существовали, там что-то пытались
синтезировать для спорта из достижений других наук. ИМХО, это было правильно.
Сейчас же везде вокруг ничего бОльшего, чем эмпирические объяснения, не предлагается. Даже попыток никто не делает...
ЗЫ. Стойкое личное ощущение от чтения стрелковой литературы, как от
описания слепыми слона. Все в чем-то пишут правильно, а слона никто из
них так и не приметил (с)

av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 5188
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » 21 май 2017, 15:21.

Gioser писал(а): Спортивные ВУЗы не зря в СССР существовали, там что-то пытались
синтезировать для спорта из достижений других наук
Вы не поверите, но кпд всех спортивных ВУЗОВ (по крайней мере по стрельбе) был меньше, чем у паровоза. По одной простой причине- там путали причину и следствие. Классический пример- пульс стрелка во время стрельбы. Находили " оптимальные значения" для разных упражнений и рекомендовали доводить себя. А ведь частота пульса- следствие- нагрузки и темперамента. СЛЕДСТВИЕ.
Может, мне не повезло, но ни разу не встречал тренера, пришедшего с "0" в спортивный ВУЗ и потом готовившего стрелков экстра-класса. Зато кустарей-одиночек с мотором- сколько угодно. ВУЗ они, как правило, заканчивали под давлением, ибо без бумажки- ты букашка.
Зато встречал высказывания Хайдурова, которые "творчески перерабатывались" диссертантами, часто выдавались за свои, подводилась "база", сугубо "научная", вестимо, защищались "нетленки".
Gioser писал(а): Даже попыток никто не делает...
Гоните. Батон крошите на мессира Мебиуса.
Gioser писал(а): Стойкое личное ощущение от чтения стрелковой литературы
Было, есть и будет. Причины- в зависти к талантам, оправдание своей "нужности", да, и просто бездарность. Был период просветления в темном царстве, когда в ГЦОЛИФКе преподавал Хайдуров. На его фоне резко выявлялась полная ненужность всей стрелковой кафедры. Потому и проработал недолго.

Gioser
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » 21 май 2017, 15:44.

av39 писал(а): Был период просветления
Иткис, Ванштейн, Юрьев, Хайдуров - они же были.
Это позже, при "развитом социализме" кпд спортивных вузов
устремилось к нулю.

av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 5188
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » 21 май 2017, 15:55.

Gioser писал(а): Иткис, Ванштейн, Юрьев
Возьмите любой из их опусов и вчитайтесь. Они тоже упорно начинают со следствия. Типично- таблица с перлами:
Ошибка- излишнее волнение. Чем вредно- увеличенный тремор (мандраж). Действие- устранить вредное волнение.
Вы всерьез считаете это наукой?

av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 5188
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » 21 май 2017, 15:59.

Gioser писал(а): Хотя бы потому, что ни один чемпион не смог обойтись без хорошего тренера,
каким бы самостимулируемым и одаренным он не был.
Богданов, Иткис, Вайнштейн. Если внимательно вчитаться в их мемуары- роль тренера по большому счету сводилась к общим указаниям и подноске патронов.
Все остальные их дифирамбы- реверансы.

Gioser
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » 21 май 2017, 16:16.

av39 писал(а): Вы всерьез считаете это наукой?
Вайнштейн, из официально неопубликованного (предсмертное):
http://samlib.ru/s/schade_m/kak_trenir.shtml
Всех ответов он не нашел, но вопросы поставил правильно, ИМХО.
av39 писал(а): Если внимательно вчитаться в их мемуары
...

мебиус
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » 21 май 2017, 17:29.

Всех ответов он не нашел, но вопросы поставил правильно, ИМХО.
Я считаю его виновным в развале стрелкового спорта - безграмотный болтун с претензией на власть, это подтверждают его высказывания в последней статье, а сам выскользнул из ответственности. Во времена Богданова и Иткиса наука была на нуле, не было полновесного понятия нейрофизиологии в стрелковом спорте. И сейчас стрелковая кафедра на нуле, как и последние 40 лет льет воду.
Юрьев проделал огромную работу, но за ее объемом потерял физиологию, биомеханику и методы формирования навыков, что в его время только-только начало зарождаться в спорте - упустил суть стрельбы.
Хайдуров наоборот - уперся в конструирование и упустил технику управления. Как тренер он не заметен, хотя с его стрелковым опытом был всего один шаг от специфики конструкции к элементам техники управления.
Батон крошите на мессира Мебиуса.
Все гонит правильно. Если что и делаю, то на личной инициативе - никому не нужно или недопустимо распространять.
Спортивные ВУЗы всегда и во все времена были, есть и будут отстойником для умственных уродов и бездельников. Науку в спорт могут привлечь лишь настоящие ученые и то по случаю совпадения интересов в смежных областях.
Может, именно в этом и есть сермяжная правда жизни- когда Ваши указивки проваливаются прямо в подсознание? Голова-то в этом деле- лишняя.
В том-то и проблема, что голова не лишняя - ее просто нет, сразу начинается прямая кишка, как нет и подсознания у этих простейших организмов - примитивные рефлексы по дуге Павлова без какой- бы то ни было обратной связи:укусил, слюна, проглотил и сразу в жопе.

мебиус
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » 21 май 2017, 18:01.

Кстати, интересно, что именно за предмет- стимул. Все знают? Мессир, Вы тоже погорячились- в Греции.
Насчет Греции не в курсе - всегда был уверен, что стимулом называли короткий багор для управления слоном. Болевая реакция самая короткая и эффективная.

av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 5188
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » 21 май 2017, 18:12.

мебиус писал(а): Насчет Греции не в курсе
Культурно: стимул(ос)- короткая заостренная палочка для погоняния быков.
На самом деле- сушеный член ишака для погоняния быков.

Gioser
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » 21 май 2017, 18:23.

мебиус писал(а): примитивные рефлексы по дуге Павлова без какой- бы то ни было обратной связи
Антиципация, в этой теме - это что-то из области сверхъестественного?
"Смешно, не правда ли смешно?" (с)

мебиус
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » 21 май 2017, 20:50.

Антиципация, в этой теме - это что-то из области сверхъестественного?
Вы правильно адресовали данное определение. Антиципация здесь не "сверхъестественное", а вообще не естественное, т.к. присуща игровым, боевым или не предсказуемым ситуациям. Можно было бы надеяться на развитие способности стрелка к антиципации при отсутствии брифингов в ПС, но ...)

av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 5188
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » 21 май 2017, 21:33.

Gioser писал(а): Вайнштейн, из официально неопубликованного (предсмертное):
http://samlib.ru/s/schade_m/kak_trenir.shtml
Прекрасная иллюстрация к вышесказанному: надо... необходимо... следует...
И практически ни слова "почему получается так, а не иначе". Как следует относиться (например, к одному выстрелу), чтобы получилось сразу.

Ответить

Вернуться в «Методика подготовки стрелка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость