Отработка спуска

Модератор: SStown

av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

мебиус писал(а): Положение пальца на спуске определяется отсутствием смещающего воздействия при обработке спуска, как одного из факторов дестабилизации ствола, и оно может меняться у одного и того же стрелка при смене оружия, при смене хватов или техники стрельбы
av39 писал(а): Зависит от:
-анатомических особенностей и конструкции пистолета
-натяжения спуска
-техники работы стрелка
av39 писал(а): А, по большому счету- кому как удобнее, при условии отсутствия возмущений в положении оружия.
Вискарик? Или, по традиции- на ганзе постов не читают?
ЗЫ. А также- в зависимости от количества работающих суставов указ пальца.
CIC
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4267
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 14:43

Сообщение CIC » .

Никогда не должны меняться точки опоры и фиксации оружия, определяющие угол вылета, а положение пальца второстепенно, лишь бы не было смещающего воздействия на ствол при обработке спуска.
quote:
чтобы дойти до понимания этого, мне понадобилось около 5 лет)))
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 22333
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение VladiT » .

Никогда не должны меняться точки опоры и фиксации оружия, определяющие угол вылета, а положение пальца второстепенно, лишь бы не было смещающего воздействия на ствол при обработке спуска.
Спасибо. Для меня это важное и принципиальное уточнение в "иерархии ценностей" элементов производства выстрела.
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

ЗЫ. А также- в зависимости от количества работающих суставов указ пальца
Не усложняйте, важен принцип.
чтобы дойти до понимания этого, мне понадобилось около 5 лет
На этом следует акцентировать внимание с самого начала, но обучаемые не знают или забывают и акцентируют без того ограниченную зону внимания на множестве второстепенных элементов. Надо учитывать, что оружие в руках напрягает обучаемых, даже имеющих опыт обращения с ним, сужает почти вдвое контроль за техникой производства выстрела.
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Для меня это важное и принципиальное уточнение в "иерархии ценностей" элементов производства выстрела.
Здесь вы очень правильно акцентировали внимание на понятии "иерархии ценностей" в технике производства выстрела.
Чтобы понять ценность отдельных элементов техники уберем основные возмущающие факторы: время, динамику. Цель и стрелок статичны, время не ограниченно. Единственным динамичным элементом техники остается работа пальца на спуске, то, что может вносить существенную погрешность в стабилизацию ствола. Линейная величина разброса пробоин от ошибок в обработке спуска приблизительно равна величине разброса при наличии ошибок в технике формирования угла вылета. Вот так, если не расковыривать все остальное.
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 22333
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение VladiT » .

Получается что и в стрельбе важен принцип "от общего-к частному" - основополагающий в большинстве родов деятельности. Замечание это скорее всего, вызовет смех профессионального тренера - "а как же иначе?"
Но с позиции наблюдателя, я не могу не отметить что в литературе и в большиистве разрозненных сведений о стрельбе постоянно доминирует обсуждение того или иного элемента выстрела "как ключевого". От этого теряешь иерархию соподчинений элментов и привыкаешь что в стрельбе "все дико важно". Что на выходе, дает зажим, потерю связи между главным и второстепенным и как следствие - невозможность адаптировать навыки к обстоятельствам их использования.
Понятно что это скорее, следствие самодеятельного и поверхностного обучения, основанного на разрозненном прочтении разных источников и учете разных мнений. Можно предположить что реальный учебный процесс с живым тренером как раз и отличается верным подходом к соподчинению элементов выполнения выстрела.
Но в практике сетевых разговоров и консультаций о стрельбе вероятно, следует учитывать что именно неверное представление о соподчинении элементов и постоянное стремление вопрошающих найти в организации выстрела "главную священную корову" - является основной помехой во взаимопонимании людей опытных с людьми интересующимися.
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Вискарик?
Сорок грамм этого говна также портят настроение, как высоко интеллектуальные надписи на заборе или посты без юмора на этом форуме.
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Что-то вас "понесло", друг мой, тяжело отвечать на длинные посты.
Приятна логика ваших рассуждений.
я не могу не отметить что в литературе и в большиистве разрозненных сведений о стрельбе постоянно доминирует обсуждение того или иного элемента выстрела "как ключевого".
У кого что болит, тот о том и говорит.)
привыкаешь что в стрельбе "все дико важно". Что на выходе, дает зажим, потерю связи между главным и второстепенным и как следствие - невозможность адаптировать навыки к обстоятельствам их использования.
В стрельбе абсолютно все навыки должны быть рефлекторными, иначе искусство или спорт превращается в запущенный геморрой. Как можно играть в шашки прибитые гвоздями к доске.) Другое дело, как эти навыки сделать правильными и перевести в подсознание? Адаптация это игра, а практическая стрельба жалкое подобие игры в баскетбол загипсованных игроков.
Барьер важности должен быть один - нажимать или не нажимать, поражать цель или нет, как основная задача применения оружия.
Понятно что это скорее, следствие самодеятельного и поверхностного обучения, основанного на разрозненном прочтении разных источников и учете разных мнений. Можно предположить что реальный учебный процесс с живым тренером как раз и отличается верным подходом к соподчинению элементов выполнения выстрела.
Я же пишу, - никому и ничему не верьте. Это не старческая паранойя. Слава Богу у вас умная голова, так думайте. Самостоятельно можно кое-что освоить, добиться определенного успеха, но это потребует многих лет и разного рода потерь, а оно того стоит?
"Живого тренера" найти не проблема - на каждом километре по сантиметру "опытных", повторяющих не к месту заученные фразы, не грамотных, с дипломами, но умеющего мыслить и учить найти невозможно. Таких не хватит на пальцы одной руки.
"Верный подход" вам никто не обеспечит, если есть увлечение, страсть - пашите сами, если есть, чем бороздить нивы наук, чем платить за ведра патрон.
Но в практике сетевых разговоров и консультаций о стрельбе вероятно, следует учитывать что именно неверное представление о соподчинении элементов и постоянное стремление вопрошающих найти в организации выстрела "главную священную корову" - является основной помехой во взаимопонимании людей опытных с людьми интересующимися.
Не верьте ..., уже писал. Священной коровы нет даже у Юрьева, представления об этой корове нет и у пастухов тех баранов, что рвутся к оружию из любопытства, престижа или самоутверждения. Понять можно только служивых, хотя и у них не все благополучно с причинами.
Противоречу себе, но уже говорил, что умные к оружию не подходят.
Gioser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » .

VladiT писал(а): теряешь иерархию соподчинений элментов и привыкаешь что в стрельбе "все дико важно"
Иерархия простая (по степени влияния на результат выстрела):
1. Неровная мушка (наибольшие отклонения попаданий)
2. Отклонение ровной мушки от цели (средние отклонения попаданий)
3. Нестабильный угол вылета при ровной мушке (меньшие отклонения попаданий)
Отсюда уже можно выводить соподчиненность элементов выстрела:
1. Работа пальца на спуске
2. Работа мышц кисти при обработке спуска
3. Работа запястья, мышц кисти и предплечий - хват
Если Вы можете удержать ровную мушку в момент выстрела, остальное
практически не будет иметь значения. Другой вопрос, как этого добиться?
Управляя спуском, важно научиться буквально предчувствовать момент выстрела.
Тогда будет неважно, как Вы выполняете спуск до и после момента выстрела,
если в сам момент мушка была ровной и на цели. Ну, а если при этом сохраняете
еще и стабильный хват, то отклонения будут минимальными.
Графически выглядит как пересечение трех кривых по времени в одной точке;
прицеливания, удержания, тонуса мышц - гиперболы, параболы и прямой.
аХ**3+вУ**2+сХ=0
В общем, классика: Ровная мушка, плавный спуск, стабильный хват.
Именно в таком порядке...
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Благодарю за напутствие, но Джонни Уокер не пошел, как они пьют эту гадость.
Пришла ли научно-практическая мысль к окончательной и единой рекомендации на сегодня?
Никому не верьте, даже мне. Av39 прав в основном общепринятом традиционном понимании, но тоже не верьте - не то. Положение пальца на спуске определяется отсутствием смещающего воздействия при обработке спуска, как одного из факторов дестабилизации ствола, и оно может меняться у одного и того же стрелка при смене оружия, при смене хватов или техники стрельбы. Никогда не должны меняться точки опоры и фиксации оружия, определяющие угол вылета, а положение пальца второстепенно, лишь бы не было смещающего воздействия на ствол при обработке спуска.
Отведенный локоть как-то развязывает кисть?
Почти правы, меняет не только механику и геометрию работы пальца на спуске, но и угол вылета. Первое хорошо заметно при работе в холостую, но ни о чем не говорит, при боевом выстреле уже хуже контролируется качество обработки спуска, а на результат влияет не только изменение обработки спуска при разном положении локтя, но и угол вылета, который зависит от положения локтя. Разделить мух и котлеты в последнем случае сложнее.
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 22333
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение VladiT » .

Спасибо, понятно. Скажите, а есть ли какой-то простой способ проверить состояние своего вестибулярного аппарата? Сдается мне что появились у меня возрастные видимо, проблемы с ним. Можно ли как-то по-простому но внятно протестировать свой вестибулярный аппарат?
Симптомы таковы: заметил что стало труднее удерживать ровную мушку стоя (с винтовкой). Сделал эксперимент - поцелился просто сидя (без упора), выключил ноги. А удерживать легче не стало. Или это ни о чем не говорит?
Gioser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » .

VladiT писал(а): есть ли какой-то простой способ проверить состояние своего вестибулярного аппарата?
Есть)
Вытяните обе руки вперед и встаньте на одну ногу;
поставьте на ее колено пятку другой ноги и закройте глаза.
Если удержитесь в этой позе 10сек + Ваш возраст, то хорошо.
Менее 10сек - есть проблемы. Все, что в промежутке - в пределах нормы.
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

Почитайте на сайте shooting.ua.com материалы Поддубного- у него есть про стрельбу сидя, правда из пистолета. Попервости колбасит безбожно, зато яснее становится виден корень проблемы. Проблемы с вестибуляркой возрастными быть не могут (в разумных пределах, ессно)- только от растренированности общего физ состояния. Лекарство- танцы (классические), коньки, ходьба по проволо... э-э-э... по одной половице, глядя вперед, ну и т.д.
Gioser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » .

av39 писал(а): Проблемы с вестибуляркой возрастными быть не могут (в разумных пределах, ессно)- только от растренированности общего физ состояния.
Ну, могут-таки, именно по причине ухудшения общего физ состояния с возрастом.
Покажите того, кто смог этого избежать.
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

Мне одному показалось, что мессир Мёбиус неотвратимо впал (впадает) в черную меланхолию?
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 22333
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение VladiT » .

Изначально написано Gioser:

Есть)
Вытяните обе руки вперед и встаньте на одну ногу;
поставьте на ее колено пятку другой ноги и закройте глаза.
Если удержитесь в этой позе 10сек + Ваш возраст, то хорошо.
Менее 10сек - есть проблемы. Все, что в промежутке - в пределах нормы.

Спасибо, понятно.
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

Gioser писал(а): Покажите того, кто смог этого избежать.
Пальцем не буду, но, по логике, те, кто занимается мной вышеописанным. Ухудшения, естественно, есть, но не катастрофические. Я, например, ощущаю(л) при перерыве в тренировках (сейчас, увы, все длиннее- ножки бо-бо при длительном погружении в спорт).
Gioser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » .

av39 писал(а): Мне одному показалось, что мессир Мёбиус неотвратимо впал (впадает) в черную меланхолию?
Он из нее и не выходит обычно. Это только на Рождество бывает, тогда
Дед Мороз заставляет его, когда исполняет пожелания трудящихся :D
Щас мы его простимулируем:
"Известный в методике обучения способ сосредоточения внимания стрелка на плавном, не зависящем от колебаний мушки равномерном нажиме на спусковой крючок оружия оправдывает себя на первых этапах обучения и в сочетании со сравнительно небольшим диапазоном колебаний оружия в районе прицеливания позволяет добиться относительно неплохих результатов стрельбы и преодолеть ожидание выстрела в неустойчивых положениях. Но уровень достижений в стрельбе может расти только при приближении момента выстрела к периоду устойчивого положения мушки в точке прицеливания. Таким образом, если в начальной подготовке нужно сознательно отойти от подлавливания точки прицеливания и выполнения выстрела при наиболее благоприятном положении оружия главным образом для снижения вероятности возникновения ожидания выстрела, то при подготовке стрелка высокого класса необходимо вновь подводить его как можно ближе к этому. Такое изменение в технике стрельбы может осуществляться, во-первых, за счет увеличения продолжительности устойчивости оружия, во-вторых, за счет сокращения времени управления спуском и, в-третьих, путем их рационального согласования. (с)Иткис
Gioser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » .

VladiT писал(а): Спасибо, понятно.
VladiT, перестаньте со своим "спасибо" - тут все свои)
Лучше скажите, каков Ваш результат? Любопытно же, помериться...
состоянием здоровья :P
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 22333
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение VladiT » .

Лучше скажите, каков Ваш результат? Любопытно же, помериться...
состоянием здоровья
Попробовал. Грустная картина. Совсем не выходит - с открытыми глазами еле-еле 10 сек продержался, с закрытыми и вовсе не получилось ничего. Но мне все же 56 лет, можно ожидать неприятностей уже.
Впрочем, я заметил что каждый следующий раз получается получше. Возможно, если потренироваться - то со временем и выйдет поприличнее.
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Мне одному показалось, что мессир Мёбиус неотвратимо впал (впадает) в черную меланхолию?
Креститься надо, тьфу-тьфу. Поводы были и морозы.
Он из нее и не выходит обычно.
Порадовать ничем не можете, только стимулировать ... так до утюга додумаетесь.
Но мне все же 56 лет, можно ожидать неприятностей уже.
Это еще только цветочки - переломный период 56-58, если не сломаетесь, то еще года 4 продержите форму. В 58 перестал тренировать телохранителей, продержался еще год и начал рассыпаться. В меланхолию будете впадать)))
Дед Мороз заставляет его, когда исполняет пожелания трудящихся
Заставить невозможно, а заманить меня может только любимая снегурочка
не зависящем от колебаний мушки равномерном нажиме на спусковой крючок оружия оправдывает себя на первых этапах обучения
.
уровень достижений в стрельбе может расти только при приближении момента выстрела к периоду устойчивого положения мушки в точке прицеливания
в сочетании со сравнительно небольшим диапазоном колебаний оружия в районе прицеливания позволяет добиться относительно неплохих результатов стрельбы и преодолеть ожидание выстрела в неустойчивых положениях. Но уровень достижений в стрельбе может расти только при приближении момента выстрела к периоду устойчивого положения мушки в точке прицеливания.
при подготовке стрелка высокого класса необходимо вновь подводить его как можно ближе к этому
периоду устойчивого положения мушки в точке прицеливания.
во-первых, за счет увеличения продолжительности устойчивости оружия, во-вторых, за счет сокращения времени управления спуском и, в-третьих, путем их рационального согласования. (с)Иткис
Опять винтовку ... у квалифицированного стрелка стабильный период колебаний ствола - абсолютной устойчивости не бывает, особенно в стандарте, близко к матчевому пистолету.
Столько понаписал, можно короче; настроить шнеллер на 1\2 периода.
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

мебиус писал(а): В 58 перестал тренировать телохранителей, продержался еще год и начал рассыпаться.
КА-А-АК?!!
Разве Вы не знаете, что у нас в 70 лет расцвет только наступает?
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

мебиус писал(а): может только любимая снегурочка
Сне-гу-роч-ка! Сне-гу-роч-ка! Сне-гу-роч-ка!
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Вот как раз к вашему цветению пенсию и перенесут, чтоб бутончик до пенсии не отвалился.
Сне-гу-роч-ка!
Ну не орите, а то ведь и здесь найдет.
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

мебиус писал(а): Вот как раз к вашему цветению пенсию и перенесут
Не мою, а дорогого и любимого Леонида Ильича. Расслабились тут, пАнимаешь, быстро что-то забыли.
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Могу себе позволить, спасибо Ильичу, на пенсии уже 15 лет.
Trydovi4ok
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 17 янв 2017, 22:53

Сообщение Trydovi4ok » .

Изначально написано av39:

КА-А-АК?!!
Разве Вы не знаете, что у нас в 70 лет расцвет только наступает?

точно) скоро наверно даже в 80)
мебиус
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 23:13

Сообщение мебиус » .

Мох в ... зацветет при любом варианте.
filin
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14683
Зарегистрирован: 13 янв 2003, 01:27

Сообщение filin » .

Попробуйте вернуться к Иткису.А еще СКАТТ может подкинуть информацию к размышлению.Начинающий стрелок дает на экране монитора "раскидистую" картинку колебаний ствола вокруг точки прицеливания,у стрелка повыше классом колебания гораздо скромнее.А вот у мастера колебания гораздо более размашистые,чем у новичка.Но спуск происходит при пересечении стволом точки прицеливания. Опыт ставили на стрелках - спортсменах,у служивых картинка другая.
Gioser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » .

filin писал(а): А вот у мастера колебания гораздо более размашистые,чем у новичка.Но спуск происходит при пересечении стволом точки прицеливания.
Интуитивно, мастер все равно приходит к тому, что зафиксироваться
в статике невозможно для человеческого тела.
filin писал(а): Опыт ставили на стрелках - спортсменах,у служивых картинка другая.
Для служивых важно выстрелить/попасть в конкретный момент времени; спортсмен
стреляет, когда удобно.
Это разные методики подготовки. Принципиально разные!
ЗЫ. Иткис не поможет; он стрелок, а не тренер - он как собака " все понимает,
но говорить не умеет".
Ответить

Вернуться в «Методика подготовки стрелка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость