Чему учиться и к чему стремиться?

[Александер.Ф]

Навеяло рядом тем тов. Лицо:"...осталось переубедить народ, что размер имеет значение, лучше 1 пилюля 50 АЕ 2000 Джоулевая, чем 4-е 9 мм." (конец цитаты),
и в теме о старом офицерском стиле натолкнулся на фразу
"...практически сразу без тренировки средний результат без дальнейшего роста."...(конец цитаты)
И вот, встал вопрос: короткоствольное оружие имеет свою нишу применения. А какова же конечная цель тренировок, к чему надо стремиться? Какие параметры считать достаточным умением, а какие оставить спортсменам, не имеющих ничего общего с применением аороткоствола как оружия (а не как спортивного снаряда).
Какие будут мнения?

[sergeis64]

Ну это кому что надо. Я люблю всего понемножку, без пересиливания в одной дисциплине.

[MVN]

Задачи у каждого стреляющего разные- кесарю кесарево, а слесарю слесарево- итог один. Попасть в цель.
Кто-то идёт по этому пути самосовершенствуя свои физические навыки, кто-то пытается решить совершенствуя конструкцию попадалки, а кто-то- утопично мечтает.

[Александер.Ф]

кто-то пытается решить совершенствуя конструкцию попадалки,

Это - тоже интересный аспект. Стоит ли начинающему стрелять из пистолета с лучшим из возможных спусков и нужно ли (и когда) осваивать "дубовый" спуск.

Попасть в цель.

В какую цель, в каких условиях и на каком расстоянии.Сформулируем проще. Про кого можно сказать, что он умеет стрелять из пистолета?

[MVN]

Я сейчас ужас-ужас спортсмена "стрельбы с бегом" скажу - для одного, сегодня важна "безопасность" и "очки помноженные на время", для другого, вчера была важна "выживаемость" и "возвращайтесь мальчики". В обоих случаях стрельба это "попадание в цель". Но, они не равнозначные.

[sergeis64]

На все есть разные градации и разные мнения. Кому и свинья- невеста. Ну в общем есть какие то общепринятые пути развития в стрельбе...

[NFN]

Про кого можно сказать, что он умеет стрелять из пистолета?

1st place Bianchi CUP metallic или production division.

[MVN]

Умеет стрелять тот, кто "хоть из палки хоть из галки" может оптимально точно за достаточное время одним или серией выстрелов добиться приемлемого результата или решения.
Всё просто.

[DENI]

Ужас спортсмена стреляющего бегом я знаю. Прикольно смотрится стрельба в движении у нас в idpa. В миру это труп.

[ctb]

Быстро прицеливаться и быстро попадать от 3 до 30 метров, в том числе в движении, с приемлемой точностью. Быстро и безопасно доставать из кобуры, безопасно класть обратно (в 3-гане этого кстати полно, тоже упражнение, поначалу смотришь и яйца поджимаются, потом привык), безопасно и быстро перезаряжать. Считать выстрелы под стрессом. Быстро и безопасно менять оружие туда и обратно. Всегда чувствовать, куда направлен ствол, в том числе и в движении. Уметь обращаться с основными типами оружия (снять/поставить на пред, декокнуть, проверить патрон в каморе и т.д.). Контролировать триггер.
Это как уметь ездить на велосипеде в городе, где он как бы становится продолжением тебя, не нужно думать о сохранении равновесия или переключении скоростей. Все получается автоматом.
В общем, как выразился бы ИТшник, low level infrastructure.
--
Коган-варвар

[ctb]

Изначально написано DENI:
Ужас спортсмена стреляющего бегом я знаю. Прикольно смотрится стрельба в движении у нас в idpa. В живую это труп.

Думаю, у того, кто умеет стрелять (и попадать) в движении, шансы стать трупом меньше, чем у того, который не умеет.
--
Коган-варвар

[MVN]

Хорошо, достать из кобуры. Безопасно.
Но стрелок на упражнении достаёт из спортивной кобуры с выносом к центру груди (с досыланием или без) с последующим "тычковым" наведением пистолета.
В ближнем физическом огневом контакте, стрелок достаёт из кобуры скрытного/штатного ношения, с досыланием или без, ниже центра груди (досылание обратным хватом).
Потом, бег между мишенями с пистолетом направленным в безопасное направление с выведением на мишени тычком очень отличается от перемещений например в здании с вскидыванием пистолета на предполагаемые цели.
Считать выстрелы под стрессом... за столько раз сколько не общался с людьми прошедших огневые контакты. НИКТО и НИКОГДА не имел время заниматься этим делом- считать. На автоматическом оружии по возможности последними патронами стараются расположить трассирующие, на коротком- есть щелчок, нет его, при первой возможности делаешь замену магазина.
Моя мысль проста- от задачи обучение. Не надо на будущего стрелка сыпать ворох бесполезных навыков которые ему не то что помогут, а более- будут "сырняком" в необходимых решениях. Поэтому, научить надо базова- точности, точности в ограниченном времени и последнее- точности в серии выстрелах. Всё. Ах да- безопасности, ещё.
Всё остальное это дополнительные надстройки под решения конкретных задач. А фундамент он один и монолитен.

[MVN]

Изначально написано ctb:

Думаю, у того, кто умеет стрелять (и попадать) в движении, шансы стать трупом меньше, чем у того, который не умеет.
--
Коган-варвар

Только в том случае, если тот абсолютно не умеет стрелять, что вторично, а первично- если тот не имеет инстинкта и навыка самосохранения. Т.е., перво наперво типа укрыться и т.п., а уже потом- поразить.

[ctb]

Изначально написано MVN:
Хорошо, достать из кобуры. Безопасно.
Но стрелок на упражнении достаёт из спортивной кобуры с выносом к центру груди (с досыланием или без) с последующим "тычковым" наведением пистолета.
В ближнем физическом огневом контакте, стрелок достаёт из кобуры скрытного/штатного ношения, с досыланием или без, ниже центра груди (досылание обратным хватом).
Потом, бег между мишенями с пистолетом направленным в безопасное направление с выведением на мишени тычком очень отличается от перемещений например в здании с вскидыванием пистолета на предполагаемые цели.
Считать выстрелы под стрессом... за столько раз сколько не общался с людьми прошедших огневые контакты. НИКТО и НИКОГДА не имел время заниматься этим делом- считать. На автоматическом оружии по возможности последними патронами стараются расположить трассирующие, на коротком- есть щелчок, нет его, при первой возможности делаешь замену магазина.
Моя мысль проста- от задачи обучение. Не надо на будущего стрелка сыпать ворох бесполезных навыков которые ему не то что помогут, а более- будут "сырняком" в необходимых решениях. Поэтому, научить надо базова- точности, точности в ограниченном времени и последнее- точности в серии выстрелах. Всё. Ах да- безопасности, ещё.
Всё остальное это дополнительные надстройки под решения конкретных задач. А фундамент он один и монолитен.

Это смотря где и как. Кобура для продакшн очень близка по положению и расстоянию от тела к обычной полицейской. А для 3-ган так вообще идентична, потому что там бегать и прыгать с пистолем без фиксации - себе дороже. Спросите меня, откуда я знаю!
В нашем клубе есть два бэя, где нет 180, но есть 270 (то есть не полукруг, а 3 четверти). Там нужно очень четко понимать, где безопасное направление. Многие словили там DQ (меня Илюватар миловал пока). Не думаю, что это совсем уж бесполезный навык (скажем, в ситуации с гражданскими). Есть и такие упражнения, где надо перебежать из бэя в бэй, следя за направлением ствола.
Но, я согласен, надрачивать надо самые базовые навыки, low level infrastructure, чтобы человек не задумывался, где у него палец, куда направлен ствол, нужно ли фокусироваться на мушке или на целике, или на мишени, чтобы мог стрелять результативно во время перебежки.
Еще хорошо научить стрелять со слабой руки/ведомого глаза. Очень полезный навык в реале, я считаю. Типа, если надо стрелять с левой стороны преграды, переложил пистоль или винтовку в левую руку и все. А то я видел, как неумеющие себя сворачивают в претцель...
--
Коган-варвар
--
Коган-варвар

[ctb]

Изначально написано DENI:

ходить? да по бревну даже было. Но это спорт.
Более того, в IPSC том же можно и перед упражнением по нему пройтись

Кто может - ходить. Кто может - бежать.
Эта фиксация на "спорте" мне непонятна. Да, спорт. Но навык-то стрельбы остается и может быть применен в любых условиях. Я же говорю - low level infrastructure. Инфраструктурв самого низкого уровня. То, что впечатывается в спинной мозг.
Вот, например, Steel Challenge. Максимально быстро поразить 5 стальных мишеней в определенном порядке из статической позиции. Это - полезный навык?
(младший сын, 12 лет, стреляет: https://www.amazon.com/photos/...-MOlySERB9fIoc6 )
--
Коган-варвар

[ctb]

Вот, к примеру, спорт.
https://public.fotki.com/Felix...5.html?iframe=1
Выглядит довольно жалко, конечно, но что вы хотите от 40-летнего мужика с пузом и одышкой? Я сейчас в куда лучшей форме, чем тогда. Однако, выжил десяток такого типа упражнений. В рюкзачке - стандартные 50 паундов.
--
Коган-варвар

[MVN]

Вопрос не в зацикленности спорта, а взятие от туда только необходимого, а не зачерпывать всё и вся.
Например я каждый раз вижу глаза спортсменов с их обострённым восприятием "безопасности" когда например ставлю их напротив мишени N1, а сам иду к мишени N4 и говорю- стрелять в свою мишень начинаешь при моём движении. У них ужас-ужас случается, как так? техника безопасности где ?!!

[sergeis64]

Тот же Стил Чалленж, только вместо ПиСиСиси- продакшн Г17.
Но не важно. Что то углубились в дебри немного. По моему, хорошо быть разнообразным стрелком, пусть и не лучшим, во многих дисциплинах. Однообразность специалиста подобна флюсу- Козьма Прутков.

[ctb]

Изначально написано MVN:
Вопрос не в зацикленности спорта, а взятие от туда только необходимого, а не зачерпывать всё и вся.
Например я каждый раз вижу глаза спортсменов с их обострённым восприятием "безопасности" когда например ставлю их напротив мишени N1, а сам иду у мишени N4 и говорю- стрелять в свою мишень начинаешь при моём движении. У них ужас-ужас случается, как так? техника безопасности где ?!!

Ну, вот это уже не спорт, а тактика. То-есть, навыки точной стрельбы есть, стрелок знает, что при таком раскладе вас не заденет никогда, но психологический блок есть, и его надо преодолеть. Без вопросов.
Однако, даже без такой тренировки, в реальной ситуации у хорошего, тренированного стрелка шанс попасть в мишень 1 и не попасть в вас выше, чем у нетренированного.
--
Коган-варвар

[ctb]

Тот же Стил Чалленж, только вместо ПиСиСиси- продакшн Г17.

Естественно. Я в тот же день стрелял из своего сингл стэк 9мм и карабинчика в тех же 9мм. Сын пока играется с .22лр.
--
Коган-варвар

[MVN]

Так я ж и не спорил вроде что тренироваться надо.
Как говорил- заложить фундамент. Точности, точности в ограниченное время и точности в сериях. А что потом он там за надстройки наваяет- Бог ему судья.

[sergeis64]

Я рассматриваю соревнования как необходимое зло. Необходимое, т к хороший тест навыкам. Зло, потому что ненавижу терять время на ожидание и потом отстреляться за минуты. Если брать классы то все же поболее участия и нет этого ковыряния пальцем в носу часами.

[Lehmen]

Изначально написано Александер.Ф:
Какие параметры считать достаточным умением, а какие оставить спортсменам, не имеющих ничего общего с применением аороткоствола как оружия (а не как спортивного снаряда).
Какие будут мнения?

Стрелковую технику продвигают и привносят туда что то новое именно спортсмены, так что без них на мой взгляд не обойтись. Что с этой техникой потом делать, это уже другой вопрос. Связаный с тем кто чего хочет от стрельбы.

[ctb]

Изначально написано sergeis64:
Я рассматриваю соревнования как необходимое зло. Необходимое, т к хороший тест навыкам. Зло, потому что ненавижу терять время на ожидание и потом отстреляться за минуты. Если брать классы то все же поболее участия и нет этого ковыряния пальцем в носу часами.

Что-то у тебя потребительское отношение. Мне на матче в носу ковырять некогда.
И потом, матч матчу рознь. На последнем стил челлендж мы с сыном отстреляли где-то 700 патронов на 4 ствола. Это по всем показателям приличный день на стрельбище.
--
Коган-варвар

[Lehmen]

К ожиданию на соревнованиях можно относиться как к упражнению на психологическую выносливость.

[Александер.Ф]

Итак, что же получается или промежуточный итог:
Отбросим крайние озвученые мнения, по которым умеют стрелять лишь 6-8 человек в мире. Так же выведем за скобки вопросы безопасности поскольку они скорее относятся к смежному умению.
Говоря о "Спорте" участники подразумевают лишь IPSC, IDPA и схожие виды, исключив из обсуждения виды стрелббы "олимпийского" типа - стрельбу из за прилавка на очки. Когда за 1 час 15 минут стреляют в 8 мишеней из пневматики или типа того.
Далее: озвучена дистанция до 30 метров, хотя тут можно возразить, что мушка перекроет стандартную тарелку (20 см в диаметре) на этой дистанции.
Ну и спорт, получается, на начальном этапе хорош поскольку заставляет решать разные задачи, но у топовых стрелков становится спортом ради спорта и перестаёт быть средством подготовки поскольку реальные приорететы заменены очками/временем в ущерб осмысления тактической ситуации.

[MVN]

Вывод не полон.
Что есть- "точность" плюс "точность с ограничением времени" плюс "точность в сериях"?
Это именно- КЛАССИКА.
А дальше куда этот навык направить- в спорт, в смежный навык- это уже детали.

[quas]

Думаю, как такое организовать. Любимую женщину не дадут по причине техники безопасности.

Манекен, тяжёлый.
Если считать, что учиться и стремиться должны не одни лишь спортсмены:

"...практически сразу без тренировки средний результат без дальнейшего роста."

Для пользователя гражданского - уже очень хорошо. Да и для солдата.
"Тычковому прицеливанию" учили нижних чинов в РИ, писали. Сейчас так в спорте, Крючин в книге рекомендует. Отбрасывается, наверное, что-то, а основы те же.

[MVN]

Для пользователя гражданского - уже очень хорошо. Да и для солдата.

Если опустить технические ошибки, то парень очень наглядно даёт сравнение- что спорт, что "для жизни":

- такой пример можно провести в сравнениях с любым стилем спорта и не только спорта. Это не противопоставление, это просто разбор что к чему прикладывать.

[Александер.Ф]

Вывод не полон.

Так и написал "Промежуточный итог", а не вывод.

Манекен, тяжёлый.

Тренировали не с манекеном. Как хочешь не даёшь партнёру выйти вперёд - а он лезет и блажит типа "Папа, хочу мороженое", А ты перекрываешь ему дорогу телом (но без левой руки не получается) и одновременно стреляешь. Получается, что всё время перекрываешь ему дорогу телом, то есть перемещаешься влево.

"Тычковому прицеливанию"

Классическое "Тычковое прицеливание" возможно лишь с Наганом, когда указательный палец направлен вперёд и указывает на цель, а спуск выжимается средним. Если есть прорыв газов - палец жалко. А сгибание в локте и залом запястья предотвращает кивок ствола вниз вследствие дёрганья спуска и флинча.

то парень очень наглядно даёт сравнение- что спорт, что "для жизни":

Неточности про 3-4 недели. На самом деле было 1 час, вклбчая теорию, сейчас увеличили до 2 часов.
Что он и показал - на месте обучил с нуля. Если это не постановка, а "ножевик" стрелял и раньше.