Насадка "парадокс без нарезов" для пулевой стрельбы
Модератор: PRINCIP
Сергей Мальцев (mals) сделал видео обзор
Также на его канале перед этим видео были пулевые и дробовые отстрелы.
Чтобы не перегружать первый пост - объяснения по принципу действия и смыслу названия дам во втором посте.
Также на его канале перед этим видео были пулевые и дробовые отстрелы.
Чтобы не перегружать первый пост - объяснения по принципу действия и смыслу названия дам во втором посте.
Почему парадокс?
Изобретатель системы Paradox, полковник Фосбери, хотел сделать ружье для стрельбы пулей, которое при этом имело бы более-менее приемлемый бой дробью. У моей конструкции та же цель - улучшить бой пулей, при этом не ухудшая бой дробью.
Насадка парадокс представляет собой нарезной участок ствола. поэтому она довольно сильно разбрасывает дробь.
Слева портированный цилиндр, справа - парадокс от PRINCIPа, дистанция 10 метров.
Появилось желание получше усидеть на двух стульях: чтобы дробь так не разбрасывало, но кучность стрельбы пулей была сохранена.
Газосброс
Идея газосброса существует давно. Очень давно. Я просто предлагаю очередное исполнение.
С газосбросом в стрелковом сообществе есть путаница. Не все портированные чоки действительно реализуют газосброс.
Подобные порты не могут эффективно реализовать газосброс потому, что они очень маленькие. Контейнер все равно в них тормозится поскольку пластик выдавливается в отверстия, а потом вытягивается из них. Таким образом пластик как бы "цепляется" за отверстия и за счет этого тормозится.
У дульных устройств такой конструкции размер и количество портов таковы, что действительно позволяют эффективно сбрасывать газы и уменьшать давление. Однако это достаточно тонкие насадки т.к. они сделаны для спортивной стрельбы. Поэтому фирма Брайли выпустила вариант для охотников - более прочный с толстой стенкой. Я добавил длинный цилиндрический участок для лучшей стабилизации пули, плюс дать портам какое-то время чтобы сбросить давление.
Зачем наклон щелей?
Очевидно же что так выглядит круче!!!
Брайли утверждают что щели закручивают дробовой контейнер, и за счет этого вращения часть дробин из центра снова мигрирует на периферию, за счет чего увеличивается равномерность осыпи.
Я думаю что это не так. Как раз периферийным дробинам вращательное движение передалось бы наиболее эффективно из-за контакта со стенками контейнера, а это только снизило бы равномерность. На самом деле дробовой снаряд если и закручивается этими щелями, то в ничтожной степени. Единственный полезный эффект, который дает наклон щелей - это замозатягивание насадки в резьбу, подобно тому как это есть в парадоксе с нарезами.
Принцип работы
Насадка снижает опрокидывающее действие, которое оказывают газы на пулю при покидании ствола. За счет этого пули меньше вихляют в полете и летят точнее. Наиболее сильно этот эффект проявляется на пулях стрелочной конструкции (свинцовая голова и пластиковый хвост).
Поскольку насадка является цилиндром и не имеет никакого сужения - она никак не влияет на стрельбу дробью. Небольшой прирост кучности и рост равномерности осыпи обусловлен тем, что насадка удлиняет ствол на 100 мм и сильно оттормаживает контейнер или пыжи. По моим испытаниям эта насадка показывает кучность, сравнимую с тем, что даст внутренняя насадка IC - цилиндр с напором, 0.25 мм.
Сопоставил с результатами более ранних отстрелов разных насадок
LC - длинный цилиндр что на фото, результат свежего отстрела
CYLH - цилиндр Helix
ICH - цилиндр с напором Helix
IС - цилиндр с напором, что был в комплекте с ружьем (Benelli Supernova)
Изобретатель системы Paradox, полковник Фосбери, хотел сделать ружье для стрельбы пулей, которое при этом имело бы более-менее приемлемый бой дробью. У моей конструкции та же цель - улучшить бой пулей, при этом не ухудшая бой дробью.
Насадка парадокс представляет собой нарезной участок ствола. поэтому она довольно сильно разбрасывает дробь.
Слева портированный цилиндр, справа - парадокс от PRINCIPа, дистанция 10 метров.
Появилось желание получше усидеть на двух стульях: чтобы дробь так не разбрасывало, но кучность стрельбы пулей была сохранена.
Газосброс
Идея газосброса существует давно. Очень давно. Я просто предлагаю очередное исполнение.
С газосбросом в стрелковом сообществе есть путаница. Не все портированные чоки действительно реализуют газосброс.
Подобные порты не могут эффективно реализовать газосброс потому, что они очень маленькие. Контейнер все равно в них тормозится поскольку пластик выдавливается в отверстия, а потом вытягивается из них. Таким образом пластик как бы "цепляется" за отверстия и за счет этого тормозится.
У дульных устройств такой конструкции размер и количество портов таковы, что действительно позволяют эффективно сбрасывать газы и уменьшать давление. Однако это достаточно тонкие насадки т.к. они сделаны для спортивной стрельбы. Поэтому фирма Брайли выпустила вариант для охотников - более прочный с толстой стенкой. Я добавил длинный цилиндрический участок для лучшей стабилизации пули, плюс дать портам какое-то время чтобы сбросить давление.
Зачем наклон щелей?
Очевидно же что так выглядит круче!!!
Брайли утверждают что щели закручивают дробовой контейнер, и за счет этого вращения часть дробин из центра снова мигрирует на периферию, за счет чего увеличивается равномерность осыпи.
Я думаю что это не так. Как раз периферийным дробинам вращательное движение передалось бы наиболее эффективно из-за контакта со стенками контейнера, а это только снизило бы равномерность. На самом деле дробовой снаряд если и закручивается этими щелями, то в ничтожной степени. Единственный полезный эффект, который дает наклон щелей - это замозатягивание насадки в резьбу, подобно тому как это есть в парадоксе с нарезами.
Принцип работы
Насадка снижает опрокидывающее действие, которое оказывают газы на пулю при покидании ствола. За счет этого пули меньше вихляют в полете и летят точнее. Наиболее сильно этот эффект проявляется на пулях стрелочной конструкции (свинцовая голова и пластиковый хвост).
Поскольку насадка является цилиндром и не имеет никакого сужения - она никак не влияет на стрельбу дробью. Небольшой прирост кучности и рост равномерности осыпи обусловлен тем, что насадка удлиняет ствол на 100 мм и сильно оттормаживает контейнер или пыжи. По моим испытаниям эта насадка показывает кучность, сравнимую с тем, что даст внутренняя насадка IC - цилиндр с напором, 0.25 мм.
Сопоставил с результатами более ранних отстрелов разных насадок
/ | LC | CYLH | ICH | IC |
Кучность 100д | 48,68% | 29,62% | 41,94% | 42,52% |
Сгущение 100д | 0,43 | 0,25 | 0,43 | 0,29 |
Кучность 16д | 42,23% | 29,62% | 41,94 | 42,52 |
Сгущение 16д | 1,65 | 1,46 | 1,61 | 1,31 |
CYLH - цилиндр Helix
ICH - цилиндр с напором Helix
IС - цилиндр с напором, что был в комплекте с ружьем (Benelli Supernova)
Изготовлено всего два прототипа
Вот такой
Нержавейка, изготовлено у мастера в Москве. Цена немалая, качество - без восторга, заусенки от щелей внутри пилил сам.
Второй, который на видео, через PRINCIPа заготовка без щелей изготовлена в Ижевске. Канал хромирован, хотя и не просили. Но они не взялись за выполнение щелей, поэтому делал сам.
По результатам испытаний и доработок насадок в чертежи внесены изменения.
Изготавливать по такой схеме можно, но мне она не нравится - долго и запутано. Хотелось бы найти производителя, который мог бы сделать все и по приемлемой цене.
Также существует проблема, которая состоит в том, что Ижевск никак не хочет делать 20 калибр. А испытать идею в 20 калибре очень хотелось бы. Если кто возьмется за изготовление прототипа, м.б. без щелей, буду признателен. Нужна резьба для наших МР/ИЖ-27 чтобы было возможно испытать.
Вот такой
Нержавейка, изготовлено у мастера в Москве. Цена немалая, качество - без восторга, заусенки от щелей внутри пилил сам.
Второй, который на видео, через PRINCIPа заготовка без щелей изготовлена в Ижевске. Канал хромирован, хотя и не просили. Но они не взялись за выполнение щелей, поэтому делал сам.
По результатам испытаний и доработок насадок в чертежи внесены изменения.
Изготавливать по такой схеме можно, но мне она не нравится - долго и запутано. Хотелось бы найти производителя, который мог бы сделать все и по приемлемой цене.
Также существует проблема, которая состоит в том, что Ижевск никак не хочет делать 20 калибр. А испытать идею в 20 калибре очень хотелось бы. Если кто возьмется за изготовление прототипа, м.б. без щелей, буду признателен. Нужна резьба для наших МР/ИЖ-27 чтобы было возможно испытать.
-
- Подпоручик
- Сообщения: 3164
- Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 17:23
А в готовых удлинителях если пазы сделать?
Если это предложение по 20 калибру, то этих готовых удлинителей не особо и есть. Даже стандартные ввертыши цилиндра было не купить. Пришлось покупать чоки и растачивать.Gennadij13 писал(а): А в готовых удлинителях если пазы сделать?
По 12 калибру - по сути так и делается.
-
- Подпоручик
- Сообщения: 3164
- Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 17:23
Изначально написано Мистер_Пэ:
Если это предложение по 20 калибру, то этих готовых удлинителей не особо и есть. Даже стандартные ввертыши цилиндра было не купить. Пришлось покупать чоки и растачивать.
По 12 калибру - по сути так и делается.
Могу наверно спросить по изготовлению. Напиши в ватсап если чертеж есть
Чертеж есть, но на работе остался. В понедельник могу скинуть. Ватсапом не пользуюсь.
-
- Подпоручик
- Сообщения: 3164
- Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 17:23
Изначально написано Мистер_Пэ:
Чертеж есть, но на работе остался. В понедельник могу скинуть. Ватсапом не пользуюсь.
А в продаже цельных нет?а ватсап светится на номере.😁
Нашел что-то в Екатиренбурге, но не понятно что это. С сужением или без, с резьбой на дульном конце или без. Буду выяснять.Gennadij13 писал(а): А в продаже цельных нет?
-
- Подпоручик
- Сообщения: 3164
- Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 17:23
Изначально написано Мистер_Пэ:
Нашел что-то в Екатиренбурге, но не понятно что это. С сужением или без, с резьбой на дульном конце или без. Буду выяснять.
Для какого ружья то надо?
- PRINCIP
- Модератор
- Сообщения: 11285
- Зарегистрирован: 28 май 2005, 22:01
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Москва
Есть ещё один немаловажный момент в этом процессе - сброс давления воздуха перед снарядом дроби. Именно это давление сказывается на равномерности и диаметре дробовой осыпи.Мистер_Пэ писал(а): Небольшой прирост кучности и рост равномерности осыпи обусловлен тем, что насадка удлиняет ствол на 100 мм и сильно оттормаживает контейнер или пыжи.
Зафлудили тему для пулевой стрельбы дробью с первой страницы. Даже у меня так не получится.
Да так-то зная размер бумаги наложить на нее в масштабе мишень и подсчитать не проблема. Только без всяких подсчетов видно, что на левой мишени с цилиндра центр хоть и рваный, но более плотный, а края редкие.Мистер_Пэ писал(а): Я считаю что без подсчета и обработки можно видеть только большую разницу ипа как между цилиндром и получоком... хотя бы. А в данном случае разница небольшая. Где-то может возникнуть иллюзия что гуще, где-то что реже. Субъективная оценка - она субъективна.
Поэтому, если чего там считать и сравнивать, то вторую с раструба и третью с Вашей дудки.
Ну раз не вращается пусть не вращается. Только если сцепление с контейнером только условное, то как контейнер начинает отставать и вытряхивать из себя сноп еще в стволе? И самое главное. Чего в этом вытряхивании хорошего для для спрессованного и "влипшего" в пластик контейнера снопа?Мистер_Пэ писал(а): Не вращается там ничего.
Во-первых сцепление контейнера с щелями - весьма условное. Во-вторых там снаряд идет на полной скорости. В-третьих - контейнер начнет отставать, а дробь уйдет вперед по инерции и сцепления дроби с контейнером не будет.
Чорт!PRINCIP писал(а): Есть ещё один немаловажный момент в этом процессе - сброс давления воздуха перед снарядом дроби. Именно это давление сказывается на равномерности и диаметре дробовой осыпи.
Я же это знал! Но забыл
Да, тем порядка 12 атмосфер давление накапливается при разгоне. И это все еще просачивается между дробин.
Ну не создавать же отдельный раздел только для этой темы?...xant-1966 писал(а): Зафлудили тему для пулевой стрельбы дробью с первой страницы.
По видео не видно, чтоб цилиндр отработал как четверть чока. Осыпь ближе к раструбу. Что в принципе и логично, наклонные щели слегка закрутили заряд. А это самый эффективный способ для расширения осыпи.Мистер_Пэ писал(а): Поскольку насадка является цилиндром и не имеет никакого сужения - она никак не влияет на стрельбу дробью. Небольшой прирост кучности и рост равномерности осыпи обусловлен тем, что насадка удлиняет ствол на 100 мм и сильно оттормаживает контейнер или пыжи. По моим испытаниям эта насадка показывает кучность, сравнимую с тем, что даст внутренняя насадка IC - цилиндр с напором, 0.25 мм.
Да и вообще, судить об эффективности газосброса и торможении ПК или пыжей портами в дробовом патроне, можно только если сравнивать абсолютно два одинаковых по геометрии чока с портами и без.
ИЖ-27ЕМ-1С.Gennadij13 писал(а): Для какого ружья то надо?
Я считаю что без подсчета и обработки можно видеть только большую разницу ипа как между цилиндром и получоком... хотя бы. А в данном случае разница небольшая. Где-то может возникнуть иллюзия что гуще, где-то что реже. Субъективная оценка - она субъективна.Pulver писал(а): По видео не видно, чтоб цилиндр отработал как четверть чока.
Не вращается там ничего.Pulver писал(а): наклонные щели слегка закрутили заряд
Во-первых сцепление контейнера с щелями - весьма условное. Во-вторых там снаряд идет на полной скорости. В-третьих - контейнер начнет отставать, а дробь уйдет вперед по инерции и сцепления дроби с контейнером не будет.
У меня нет. Потому что нет цилиндра который просто цилиндр. Все что есть - они с выпендрежем.PRINCIP писал(а): Есть мишени сравнительных стрельб?
Сергей отстреливал
Hexolit Cheddite Майера и Техкримовскую Ленинградку
Я уже объяснял выше в вводной части. Но можно это не читать, равно как и любое теоретическое объяснение. Вы можете взглянуть на фактический отстрел - контейнер до мишени не долетел у двух портированных насадок. У насадок без портов контейнеры пробивают мишень. Закономерность налицо.Pulver писал(а): Только если сцепление с контейнером только условное, то как контейнер начинает отставать и вытряхивать из себя сноп еще в стволе?
Если снова вернуться к теории, то для торможения сцепление условно только единожды - сцепление контейнера со стволом. А для вращения снаряда сцепление условно дважды: ствол-контейнер-снаряд. Я имею в виду что контейнер проскальзывает по стволу, и это складывается с тем что снаряд проскальзывает в контейнере.
Если контейнер или пыж на начальном этапе полета обгоняет сноп - он пробивает в нем дыру.Pulver писал(а): Чего в этом вытряхивании хорошего
Если при выходе контейнер опрокидывается дульными газами - он "расплескивает" сноп.
Ну и мало ли чего еще может быть?... Точно можно сказать что этого всего не может быть если контейнер уже отстал.
- PRINCIP
- Модератор
- Сообщения: 11285
- Зарегистрирован: 28 май 2005, 22:01
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Москва
Вот тут мне вспомнилось событие из прошлого века.Мистер_Пэ писал(а): Точно можно сказать что этого всего не может быть если контейнер уже отстал.
Как-то попросили меня сделать насадки для Браунинга Голд-Фьюжн.
Токарь сделал, я проверил резьбу на образце - всё идеально.
Отстреляли по бумаге - великолепно!
Но тут заказчик начал пальцы гнуть - внутри чок шыршавый* шопипец!
Глянули - действительно... обработочка поверхности не впечатляет.
Забесплатно пришлось полировать. Заказчик поглядел - красотища! Принял.
А через пару недель - визг и истерика - подменили насадки на хреновые - осыпь стала никакущая. Как подменили когда единственный в мире тогда был экземпляра насадков?
Вот тут и пришло озарение - шыршавый насадок немного прихватывает/притормаживает на выходе дробовой контейнер и с дробовым снарядом происходит волшебство...
Даже не спорю, что контейнер любой теркой сколько-то тормозится. Какой больше, какой меньше Дульные насадки. . Тут как на санках с горки через песком посыпанную дорогу ... Санки остались на дороге, а ты с по инерции кувырком дальше ...Мистер_Пэ писал(а):Я уже объяснял выше в вводной части. Но можно это не читать, равно как и любое теоретическое объяснение. Вы можете взглянуть на фактический отстрел - контейнер до мишени не долетел у двух портированных насадок. У насадок без портов контейнеры пробивают мишень. Закономерность налицо.
Если снова вернуться к теории, то для торможения сцепление условно только единожды - сцепление контейнера со стволом. А для вращения снаряда сцепление условно дважды: ствол-контейнер-снаряд. Я имею в виду что контейнер проскальзывает по стволу, и это складывается с тем что снаряд проскальзывает в контейнере.
Поэтому всегда большой вопрос в положительном эффекте таких преград на пути. И поэтому только ЗА(!) разные там газосбросы перед и за снарядом. Главное только, чтобы механически они не мешали движению снаряда внутри ствола.
Подобный фокус делали в стволах даже еще до того как контейнеры придумали - сноп в длину растягивать хотели.PRINCIP писал(а): Вот тут и пришло озарение - шыршавый насадок немного прихватывает/притормаживает на выходе дробовой контейнер и с дробовым снарядом происходит волшебство...
Кстати о...Pulver писал(а): Поэтому всегда большой вопрос в положительном эффекте таких преград на пути. И поэтому только ЗА(!) разные там газосбросы перед и за снарядом. Главное только, чтобы механически они не мешали движению снаряда внутри ствола.
На отстреле дробью с парадоксом, что во втором посте - через парадокс контейнер даже на 10 м не долетел до мишени.
Шершавость насадки, обусловленную просто некой грубостью обработки резцом, как средство торможения пыжа рассматривать мне кажется несерьёзно. Слишком малозначительный элемент, который может страдать от забития пластиком, свинцом, нагаром... результат будет плавать от настрела, будет нестабильным.
Тогда уж надо нарезАть действительно серьёзные канавки по внутренней плоскости насадки, с глубиной что-то типа полумиллиметра, которые будут не случайный эффект давать, а намеренный, прогнозируется.
Нарезать своего рода мелкую внктреннюю резьбу. Да и её кстати тоже для стабильности эффекта придётся видимо после некоторого настрела регулярно контролировать на предмет чистоты и, возможно, прочищать с некоторым интервалом каким-нибудь г-образным шилом.
Тогда уж надо нарезАть действительно серьёзные канавки по внутренней плоскости насадки, с глубиной что-то типа полумиллиметра, которые будут не случайный эффект давать, а намеренный, прогнозируется.
Нарезать своего рода мелкую внктреннюю резьбу. Да и её кстати тоже для стабильности эффекта придётся видимо после некоторого настрела регулярно контролировать на предмет чистоты и, возможно, прочищать с некоторым интервалом каким-нибудь г-образным шилом.
Почитайте про резьбу для бурового оборудования. Полукруглого профиля.RTDS писал(а): возможно, прочищать с некоторым интервалом каким-нибудь г-образным шилом.
Сейчас у практически всех режущих пластин при вершине радиус, разный, бывает 0.1, 0.2 и т.д. То есть спираль от резца получается с выемкой полукруглого профиля.
Не рассматривайте.RTDS писал(а): Шершавость насадки, обусловленную просто некой грубостью обработки резцом, как средство торможения пыжа рассматривать мне кажется несерьёзно.
Рассматривайте факты. Возьмите коробку патронов на пыж-контейнере и отстреляйте через гладкую насадку и шершавую + порты, щели и прочие вещи. и фиксируйте дальность полета контейнера.
Допустим стреляете стоя, ружье параллельно земле, 3 - 5 патронов. Находите где лежат контейнеры, определяете дистанции до стрелковой позиции, берете среднее. И в табличку. Сразу будет видно кто и на сколько тормозит ПК, а почему - это уже не так важно, нам же ехать надо, а не шашечки, правда?
Не понял...Мистер_Пэ писал(а): Сейчас у практически всех режущих пластин при вершине радиус, разный, бывает 0.1, 0.2 и т.д. То есть спираль от резца получается с выемкой полукруглого профиля.
А какая разница, какую форму имеет условно говоря "впадина" витка резьбы, если тормозящее воздействие на пыж оказывают "горка" - пик резьбы, если смотреть её проекцию профиль?
"Острие" витка резьбы легко делается острым, вне зависимости от формы наконечника резца...
Грязь накапливается в углах. Уберем углы, заменив их на радиусы, уберем хранилище для грязи.RTDS писал(а): А какая разница, какую форму имеет условно говоря "впадина" витка резьбы
И получите проблему с отводом стружки. Острое непременно будет строгать, а значит будет образовываться стружка, которую придется куда-то отводить.RTDS писал(а): "Острие" витка резьбы легко делается острым, вне зависимости от формы наконечника резца...
В случае если острая грань соседствует со сквозным портом через стенку ствола, как на обсуждаемой насадке, проблем с отводом стружки не будет - она просто будет вылетать наружу. А если это "терка" без сквозных отверстий, то она тупо забьется собственной же стружкой. Поэтому вершины тоже должны быть полукруглые, чтобы не резали а только давили.
Подобные резьбы не зря применяются на буровом и пожарном оборудовании. Они созданы для жизни в говнах. Самоочищаются.
Но ведь и потеряем во многом необходимый тормозящий эффект...Мистер_Пэ писал(а): Грязь накапливается в углах. Уберем углы, заменив их на радиусы, уберем хранилище для грязи.
Это я говорю не о конструкции, описанной в начале темы - а как коммент к тому случайному эффекту:
PRINCIP писал(а): заказчик начал пальцы гнуть - внутри чок шыршавый* шопипец!
Глянули - действительно... обработочка поверхности не впечатляет.
Забесплатно пришлось полировать. Заказчик поглядел - красотища! Принял.
А через пару недель - визг и истерика - подменили насадки на хреновые - осыпь стала никакущая. Как подменили когда единственный в мире тогда был экземпляра насадков?
Вот тут и пришло озарение - шыршавый насадок немного прихватывает/притормаживает на выходе дробовой контейнер и с дробовым снарядом происходит волшебство...
Именно так - и "строгание" в нашем случае - полезный эффект.Мистер_Пэ писал(а): И получите проблему с отводом стружки. Острое непременно будет строгать, а значит будет образовываться стружка, которую придется куда-то отводить.
Ну а забитие стружкой - это плата за эффект.
И если потеря тормозящего эффекта (требующая прочистки насадки) будет возникать с каким-то приемлемым интервалом настрела - то почему бы и нет?
ИМХО - глупо платить за то, что можно взять бесплатно.RTDS писал(а): Именно так - и "строгание" в нашем случае - полезный эффект.
Ну а забитие стружкой - это плата за эффект.
Строгание не нужно. Вполне достаточно деформаций. Все эти конструкции, и порты, и терка, и щели, они все работают одинаково: материал ПК в той области, где нет стенки ствола - выпирает в пустоту, а потом, когда стенка ствола появляется - впирает обратно. Этот процесс в "терке" идет с небольшой амплитудой, но зато несколько сотен раз - на каждом гребешке терки. В портах и щелях разной величины амплитуда процесса больше, но количество повторений - меньше.
Потому что интервал равен 1 выстрелу. Хотя на самом деле он еще меньше, просто выстрелы пополам и на другие части не делятсяRTDS писал(а): И если потеря тормозящего эффекта (требующая прочистки насадки) будет возникать с каким-то приемлемым интервалом настрела - то почему бы и нет?
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей