Отдача при стрельбе дробью/пулей

[Мистер_Пэ]

Что-то ТС молчит

Правильно делает
Он получил массу ответов на большое количество вопросов, которые он не задавал, а над главным ответом - идет кипучая работа

[xant-1966]

идет кипучая работа

Почитает поймёт.Тут есть ответ.

[Мистер_Пэ]

Почитает поймёт.

Ну-у-у-у вы загибаете!!! Это ж читать надо, а это работа!

[vovik5413]

Ченепанятнава? Выстрел пулей - отдача больше...
Михаилвэ, как всегда вякнул-пернул про калиберностьподкалиберность
Алекс , ну ты мастак нести чушь, особенно про пневмуписиписи... Вроде дока , пневмы дофига, а суть отдачи в писях так и не понял и Пулвера ввел в заблуждение... Дык , возьми свой слив обратно и скажи откуда в писиписях отдача? Сам допрешь, или подсказать?

[Alex485]

Подскажи.
И реши пожалуйста задачу:
Дано Иж46М
Это компрессионный пистолет в котором нет никаких поршней и ударников. Стоит клапан самооткрывашка.
Масса пистолета с пластиковым модером 1140 грамм.
Масса пули 0.53г.
Начальная скорость 144 м\с.
Какого хрена при выстреле с пулей чувствуется отдача?
И вот это не забудь объяснить, ладно:

Изначально написано Pulver:
Если началось движение значит суммарный импульс от какашки, ударника и какой-то там струи выхода воздуха превысил массу(точнее вес) тела находящего в состоянии покоя.

Напомню у Иж46М нет ударника.
Масса пистолета в 15 раз выше импульса от какашки (по расчетам, по примеру Pulver).
Ну и вот для понимания чуши:
https://w ww.ordvor.com/%D0%BE%...B3%D0%B8%D1%8F/
И вот ещё:
http://weaponland.ru/publ/otda...leta/17-1-0-324
После прочтения материала по второй ссылке, надеюсь вопросов не осталось, физики...
Третий закон Ньютона!

[xant-1966]

Афигеть...Вовик не читал первый пост, а Алекс 75.

[Pulver]

Alex485, за ссылки пять баллов!
Цитату из одной врезать в рамку и заучить как отче наш.
"Так как ружье и боеприпас до выстрела были неподвижны и общий импульс (произведение массы тела (газа) на его скорость) был равен нулю, то после выстрела импульс ружья должен уравнять импульс дроби, пыжей и пороховых газов, чтобы сумма была по-прежнему равна нулю. Причем, нам не надо разбираться, каким образом происходили внутренние баллистические процессы при выстреле и знать их параметры (давление газов, величина силы трения снаряда в стволе, длина и диаметр ствола). Есть на выходе масса дроби, пыжей, пороховых газов (пороха) и их скорость - произведение массы ружья на его скорость определяется однозначно. При прочих равных условиях (калибр, длина ствола) и одинаковых боеприпасах, более легкое ружье получит большую скорость и наоборот, а импульс (произведение массы на скорость ружья) останется с большой точностью примерно одинаковым у ружей с разной массой."
По теме вопроса топика.
При всех прочих равных, скорость у дроби ниже, у пули выше - поэтому отдача сильнее.
Все.

[Alex485]

Изначально написано Pulver:
Alex485, за ссылки пять баллов!
Цитату из одной врезать в рамку и заучить как отче наш.
Так как ружье и боеприпас до выстрела были неподвижны и общий импульс (произведение массы тела (газа) на его скорость) был равен нулю, то после выстрела импульс ружья должен уравнять импульс дроби, пыжей и пороховых газов, чтобы сумма была по-прежнему равна нулю.Причем, нам не надо разбираться, каким образом происходили внутренние баллистические процессы при выстреле и знать их параметры (давление газов, величина силы трения снаряда в стволе, длина и диаметр ствола). Есть на выходе масса дроби, пыжей, пороховых газов (пороха) и их скорость - произведение массы ружья на его скорость определяется однозначно. При прочих равных условиях (калибр, длина ствола) и одинаковых боеприпасах, более легкое ружье получит большую скорость и наоборот, а импульс (произведение массы на скорость ружья) останется с большой точностью примерно одинаковым у ружей с разной массой.

Вы опять путаете понятия.
Решите задачу, откуда у Иж46М появляется отдача и всё встанет на свои места. Вы немного ошибаетесь, по Вашей теории пистолет не может иметь отдачи, т.к. импульс от какашки в 15 раз, В 15 РАЗ (!), меньше массы пистолета. Но факт отдачи есть и ни куда этот факт не запихнешь.
Подумайте, почитайте материал по второй ссылке, более внимательно.
Спорить устал.
Как мог донести информацию, я довёл.
Поймёте вы или нет, ваши проблемы.
И коль любите вырывать куски, вот вам парочку:
Отдача оружия начинается с началом движения пули и достигает наибольшей силы в момент вылета ее из канала ствола (при этом не учитывается некоторое увеличение отдачи под действием пороховых газов на дульный срез).
И ещё:
Известно, что в момент выстрела при сгорании заряда образуется большое количество сильно нагретых упругих газов, которые, стремясь увеличить свой объем, создают давление на дно пули, дно и стенки гильзы, а также на стенки ствола. Расширяющиеся пороховые газы давят с одинаковой силой на всю поверхность занимаемого ими объема. Давление, которое газы производят на стенки канала ствола, вызывает их упругое расширение. Давление газов на дно пули заставляет ее быстро перемещаться вдоль канала ствола; давление же на дно гильзы, а через нее - на затвор, систему автоматики (в автоматическом оружии) и ствольную коробку передается всему оружию и заставляет его перемещаться назад в направлении, противоположном движению пули, т.е. назад.

Вы уперлись в следствие (разница отдачи пуля\дробь), но не видите причину (деформация дроби, трата на это энергии пороховых газов, которые в случае с пулей участвуют в разгоне), а ведь именно о причине этого явления и был вопрос (заряд одинаковый, пыжи одинаковые, масса снаряда одинаковая).
Дальнейшее обсуждение, без решения задачи по Иж46, считаю пустой тратой времени.

[xant-1966]

Расширяющиеся пороховые газы давят с одинаковой силой на всю поверхность занимаемого ими объема.

Это не совсем верно,..точнее совсем неверно. Давление на дно канала всегда больше давления на дно снаряда ( в цифрах это будет 5-17 % больше, на неподвижной относительно земли вертикальной плоскости).

[Pulver]

Решите задачу, откуда у Иж46М появляется отдача и всё встанет на свои места. Вы немного ошибаетесь, по Вашей теории пистолет не может иметь отдачи, т.к. импульс от какашки в 15 раз, В 15 РАЗ (!), меньше массы пистолета. Но факт отдачи есть и ни куда этот факт не запихнешь.

Ваша какашка к этой теме как зайцу стоп сигнал. Не знаком с механизмами пневматики которую вы сюда тянете и даже гуглить нет желания, просто вообще не интересно.
Но если вы хотите этим донести о значимости струи газов влияющих на отдачу, то я их лично никогда и не отрицал. Воздушный шарик тоже летает за счет струи ...
Если про момент образующийся за счет плеча между вектором силы и точкой опоры, за счет чего кидает ствол и образуется так называемый угол бросания. То это пестня из термеха уже следствие отдачи, а не ее причина. Которую кстати тоже отрицать просто не имею права .

[Alex485]

Хант
Тут простое понять не могут, а вы о сложном...
Рано ещё, нужно давать информацию порционно по мере усвоения.

[Alex485]

Изначально написано Pulver:
Ваша какашка к этой теме как зайцу стоп сигнал. Не знаком с механизмами пневматики которую вы сюда тянете и даже гуглить нет желания, просто вообще не интересно.
Но если вы хотите этим донести о значимости струи газов влияющих на отдачу, то я их лично никогда и не отрицал. Воздушный шарик тоже летает за счет струи ...
Если про момент образующийся за счет плеча между вектором силы и точкой опоры, за счет чего кидает ствол и образуется так называемый угол бросания. То это пестня из термеха уже следствие отдачи, а не ее причина. Которую кстати тоже отрицать просто не имею права .

Опять куча букв без ответа.
Простую задачу решить не можете.
Какая нафиг струя в Иж46, при начальной скорости 144 м\с?
Немного о конструкции Иж46. Это компрессионный пистолет. Перед выстрелом (хоть за час) закачивается насосом порция воздуха и сжимается в камере. При выстреле сжатый воздух подаётся через открытый клапан в задницу пуле. Выстрел такой же как и с порохом в ружье, разница в мощности. По этому считать Иж46 вполне допустимо как и огнепых.
А без пули, газы не встречают сопротивления и вылетают гораздо быстрее, почему же стрелка не уносит как в кино, а напротив вообще нет отдачи?
Мда, это бесполезно...

[Gennadij13]

Немного о конструкции Иж46.

Напомнило вопрос из студенчества -" При движении вверх после нижней мертвой точки , шатун толкает поршень или поршень тянет шатун ?..."

[Alex485]

А это как посмотреть

[Pulver]

Мда, это бесполезно...

Это точно.

[vovik5413]

Алекс... Скромнее будь... Ты тут залупился в образе гуру, но ты опоздал ...
На форуме вечно появляются выскочки... Пришли как в вакуум, и давай перлами, только что умишком кое- как осознанными, кидаться...
А ведь народ то давно здесь ошивается и все твои открытия сьели гораздо ранее и, типа, ссылки на основы всяческой баллистики не более , чем дежавю...
Чо арать то.
Писипевый высрел нельзя сравнивать с огнепыхом - вообще... Его до сих пор гуры наобум лазаря кое-как формализуют...
Но...
В писипевом высреле основное отличие от огнепыха в том, что сукадавление уже есть, оно не образуется, постепенно, как при сгорании пороха... И в пыхе весь этот ад горячий и весит столько сколь прохера всунешь...
В писпях давление только падает в стволе - оно прет холодным , весящим дофига воздухом , причем одновременно превращая сраную по весу пульку в довольно сопоставимую с пыхом пилюлю ...
Много можно еще обиснять, но лениво... И так понятна суть отдачи в преднакачках....
Вот про это Пулвер может быть и не знал, тоисть , формула отдачи с недооценкой веса снаряда. Так что слива никакого нет... есть неправильная подача вопроса.
Вот и всё... Чо арать то. Отдачу тут все понимают и признают.

[Alex485]

Вовик это ты сейчас залупился.
Кричат в форумах по-другому.
Я просто высказывал свою точку зрения.

Вот про это Пулвер может быть и не знал, тоисть , формула отдачи с недооценкой веса снаряда

Это и обсуждалось. Заметь без перехода на личности. Спор аргументированный.
Тебе то я каким образом на хвост наступил?
Чего завелся то?

[vovik5413]

Я спок!
Обнимаю!
Не нравится твоя подача.
Вот и всё...

[Alex485]

Я всегда дружелюбен.
Как ко мне, так и я.
Мир, Дружба, Жвачка.
Обнимаю!
А подача...
Ну как научили. Аргументированно, по делу, без сентиментов.
Если не прав где то, то прошу оппонента дать четкий аргументированный ответ, это вполне нормально.
В вопросах точных наук я не могу верить "Вот так, по тому что так", нужны факты.
Как то так.

[Pulver]

Вы опять путаете понятия.
Решите задачу, откуда у Иж46М появляется отдача и всё встанет на свои места. Вы немного ошибаетесь, по Вашей теории пистолет не может иметь отдачи, т.к. импульс от какашки в 15 раз, В 15 РАЗ (!), меньше массы пистолета. Но факт отдачи есть и ни куда этот факт не запихнешь.
Подумайте, почитайте материал по второй ссылке, более внимательно.
Спорить устал.
Как мог донести информацию, я довёл.
Поймёте вы или нет, ваши проблемы.
И коль любите вырывать куски, вот вам парочку:
Отдача оружия начинается с началом движения пули и достигает наибольшей силы в момент вылета ее из канала ствола (при этом не учитывается некоторое увеличение отдачи под действием пороховых газов на дульный срез).
И ещё:
Известно, что в момент выстрела при сгорании заряда образуется большое количество сильно нагретых упругих газов, которые, стремясь увеличить свой объем, создают давление на дно пули, дно и стенки гильзы, а также на стенки ствола. Расширяющиеся пороховые газы давят с одинаковой силой на всю поверхность занимаемого ими объема. Давление, которое газы производят на стенки канала ствола, вызывает их упругое расширение. Давление газов на дно пули заставляет ее быстро перемещаться вдоль канала ствола; давление же на дно гильзы, а через нее - на затвор, систему автоматики (в автоматическом оружии) и ствольную коробку передается всему оружию и заставляет его перемещаться назад в направлении, противоположном движению пули, т.е. назад.

Вы уперлись в следствие (разница отдачи пуля\дробь), но не видите причину (деформация дроби, трата на это энергии пороховых газов, которые в случае с пулей участвуют в разгоне), а ведь именно о причине этого явления и был вопрос (заряд одинаковый, пыжи одинаковые, масса снаряда одинаковая).
Дальнейшее обсуждение, без решения задачи по Иж46, считаю пустой тратой времени.

Признаю свою ошибку, когда поднимая вопрос о начале движения оружия имел ввиду сколько-то ощутимое движение... Так же признаю, что движение(хотя если это уже можно назвать движением, но все же это конечно движение) оружие начнет в момента когда уравнение закона сохранения импульса выйдет из равновесия, то есть когда MV < mv, а именно 3500 х 0 < 35 х 0,00000..........1. То есть когда какое-то произведение массы снаряда на скорость, станет больше НОЛЯ. Но в общем-то уже не важно в чем тут суть, в физике или арифметике(правило умножения на ноль = нулю). Но признаю был не прав.
Поэтому у свистоперделки весом 1,2 кг, с какашкой в пол грамма вылетающей со скоростью до 150 м/с - отдача будет.
Чувствует ли кто её, видит ли кто её, .... обсуждать не хочу. Люди говорят, что её там нет - https://www.youtube.com/watch?v=g1Pn0GyFKos , пытался сам её увидеть рассматривая видео https://ok.ru/video/1305918769801 в замедленном воспроизведении и без звука - но тоже не узрел. Но тем ни менее, она там считаем ЕСТЬ.
А вот привязывать давление как первопричник силы отдачи читаю категорически не верно.
Без движения - нет отдачи.
Как известно, скорость линейно зависит только от среднего давления в стволе. Но определять величину среднего давления по одной информации, что в патроне - пуля или дробь я бы уж точно не стал. А по пиковому давлению достаточно примеров когда оно выше, а начальная скорость ниже чем при меньшем, и наоборот.
Поэтому, если при абсолютно равных весах пули с дробью и более-менее прочих равных, на пулях отдача сильнее. То однозначно можно только утверждать, что у той пули скорость выше чем у дроби. О давлениях и деформациях там можно только предполагать. Потому что кому-то хочется считать, что прочие ТТХ сборки там боль-мень равные, а это с большой долей уверенности очень-очень маловероятно.

[xant-1966]

скорость линейно зависит только от среднего давления в стволе.

Не только. Другое дело что и среднее давление по длине ствола даёт возможность рассчитать скорость, как на срезе, так и на любом участке ствола.

[Alex485]

Чувствует ли кто её, видит ли кто её, .... обсуждать не хочу. Люди говорят, что её там нет -

Если интересно могу снять видео и скинуть Вам, например ватсап. Сюда не знаю как.

Без движения - нет отдачи

Да.

Как известно, скорость линейно зависит только от среднего давления в стволе. Но определять величину среднего давления по одной информации, что в патроне - пуля или дробь я бы уж точно не стал. А по пиковому давлению достаточно примеров когда оно выше, а начальная скорость ниже чем при меньшем, и наоборот.

Согласен.
И патроны совсем одинаковые это очень большая редкость.
На счёт деформации дроби при разгоне и снижении начальной скорости.
Если взять пулю и стальную дробь одинаковой массы и прочие компоненты одинаковые, а затем завязав глаза при зарядке выстрелить, то понять где какой патрон будет практически не реально.
Добавлю:
Выстрел дробью с пересыпкой крахмалом, так же ощущается как пулевой, отдача сильнее при прочих равных.
Консенсус достигнут.
Жму руку.

[Мистер_Пэ]

давление как первопричник силы отдачи

Давление это сила, деленная на площадь. Площадь нам совершенно известна, поэтому давление можно запросто перевести в силу.
А такой штуки как "сила отдачи" - нет. Во всяком случае в научном понимании.
Импульс отдачи - согласен.
Энергия отдачи - согласен.
Сила? А в какой момент, учитывая что действие отдачи на стрелка - это протяженный во времени процесс?
А импульс и энергия - это штуки интегральные.
Можно даже дальше пойти - разделить энергию на время и получить мощность
Только нахрена так копать?
Железный затыльник vs резиновый пружинящий... На параметры отдачи (энергию, импульс, время выстрела) затыльник не влияет. Но резиновый - приятнее. Потому что растягивает время и снижает мощность, которую получает плечо.
Вот дробь против пули - это как резиновый затыльник против стального, только "с другой стороны"

[xant-1966]

А такой штуки как "сила отдачи" - нет. Во всяком случае в научном понимании.

Как же нет?Даже в ГОСТе прописано....277 отдача стрелкового оружия: Силовое воздействие стрелкового оружия на стрелка или станок в результате выстрела. "Силовое",..не энергичное или импульсное, а именно силовое, от слова "сила".

[Мистер_Пэ]

Силовое воздействие

Это как "пивной напиток" и "пиво"

[Мистер_Пэ]

Как же нет?

Мы же говорим о восприятии отдачи стрелком, да?
Человеческий организм не может воспринимать непосредственно силу. Наши рецепторы воспринимают давление, создаваемое силой.
Динамометр?
Сила давит на пружину и пружина сжимается. Но мы смотрим на длину, на которую сжалась пружина и по офрмуле считаем силу. Воспринимаем мы длину, а сила потом вылезает из формулы F = kx

[Pulver]

Если интересно могу снять видео и скинуть

Нее не надо. Для злодейских дел он никуда не годен. А с дивана по лампочкам в люстре дзынькать жена заругает .

[Gennadij13]

Воспринимаем

Чем меньше время передачи - тем некомфортнее отдача.

[Alex485]

Для злодейских дел он никуда не годен

Это как посмотреть.
Главное преимущество это точность. Вороне в бубен засветить реально до 20 метров.

[Мистер_Пэ]

Чем меньше время передачи - тем некомфортнее отдача.

Потому что выше мощность.
Лазер, выстреливающий 9 Дж за 1 мкс развивает мощность 9 мегаватт и легко прошивает монету 10 копеек