Экспериментальные парадоксы

Модератор: PRINCIP

Аватара пользователя
PRINCIP
Модератор
Сообщения: 9532
Зарегистрирован: 28 май 2005, 22:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение PRINCIP » 13 ноя 2017, 09:46.

User55 писал(а): (он короткий-29см,ТОЗ106 с резьбой под сайговские насадки)
Настоятельно рекомендую тщательно промерить соосность ствола и резьбы под насадки... ибо.

Мистер_Пэ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4330
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » 13 ноя 2017, 19:22.

User55 писал(а): Я так понимаю
Тут не фантазировать надо, а точно знать. Берется измерительный инструмент и измеряется.
А то как в известном анекдоте - я тоже могу сказать.

User55
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 18 сен 2017, 07:46

Сообщение User55 » 14 ноя 2017, 11:41.

Настоятельно рекомендую тщательно промерить соосность ствола и резьбы под насадки... ибо.
С этим всё в порядке,семь лет с этим стволом от охотился. Человек с золотыми руками и хорошими мозгами делал.
Тут не фантазировать надо, а точно знать. Берется измерительный инструмент и измеряется
Чего мерить то? Все насадки заводские, для Сайга-20,внутренний диаметр одинаковый. Не знаете что подсказать,не предлагайте что-то замерять. А то как в другом известном анекдоте-не заводится? фары протри,по колесу по стучи.
Я у знающего человека спросил,да видимо и его в тупик поставил своим вопросом. Значит мне "пулю" отлили,а я не понял и людей в не понятки ввожу.
Вопрос закрыт. Всем спасибо.

Мистер_Пэ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4330
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » 14 ноя 2017, 15:14.

User55 писал(а): Все насадки заводские, для Сайга-20,внутренний диаметр одинаковый.
Одинаковых вещей не бывает. Бывает измерительный инструмент разной точности.
Тот же самый завод работает в допусках. Плюс-минус. Чем ближе к Ижевску - тем больше и плюс и минус.
Измерять нужно диаметр на выходе парадокса по полям и по нарезам и смотреть как это сочетается с внутренним диаметром цилиндра... что довольно очевидно.

User55
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 18 сен 2017, 07:46

Сообщение User55 » 15 ноя 2017, 08:55.

Измерять нужно диаметр на выходе парадокса по полям и по нарезам и смотреть как это сочетается с внутренним диаметром цилиндра... что довольно очевидно
Может и очевидно,только мне это пока не надо,насадка цилиндр нет и делать что-то без понятия "нужно ли это",не буду. И поверьте,если надумаю,то непременно подберу соосную насадку,или токарь изготовит как надо. Я своё первое ружьё в 14 лет в руки взял,к вашему рождению уже счёт по пернатым был не малый. Так что,чуток понимаю в процессе. А вот про цилиндр после парадокса только узнал.......увы,век живи,век учись. Спасибо за попытку помочь! Вопрос свой в теме снимаю.

Мистер_Пэ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4330
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » 15 ноя 2017, 10:55.

Возникает несколько вопросов философского плана:
User55 писал(а): мне это пока не надо
Если это не надо - то зачем спрашивать?
User55 писал(а): Так что,чуток понимаю в процессе.
Если все и так знаешь - зачем спрашивать?
Вопросы - не для отвечания на них в теме, а для отвечания на них для самого себя. Для познания своего внутреннего мира.
Когда сталкиваешься с каким-либо новым для себя явлением - прежде всего нужно оценить его с точки зрения здравого смысла.
Зачем цилиндр после парадокса? Ну вот что конкретно с точки зрения физики он там делает? Без магии-шмагии и "один дядька сказал". Чисто по физике.
Не понимаешь физику - ищи похожее. Почему у всех и всегда парадокс в конце ствола, а не в начале? В конце концов - почему в нарезном в конце не добавляют кусок гладкого ствола, если он так чудесно действует?
Что более вероятно - то, что все конструкторы оружия и у нас и зарубежом - отборные дураки, или один дядька что-то не то ляпнул? :P
Парадокс - это нарезной ствол, по сути. Чем меньше всяких штуковин будет у него в конце - тем лучше. Единственное, что там реально нужно - это фаска, чтобы пуля хорошо сошла с нарезов.
ДТК можно. Но на гладком и для охоты ДТК - только лишний вес таскать.

vovik5413
Поручик
Поручик
Сообщения: 6417
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 16:49

Сообщение vovik5413 » 15 ноя 2017, 18:07.

Мистер_Пэ писал(а): Зачем цилиндр после парадокса?
Это всё к спору аб том - где нарезь лучшэе - в начале ствола, иль в конце :D
Явот тоже не возьмуся голосовать за то иль за другое... но мне б понравилось сразу за патронником... незнаю пачиму :D

Мистер_Пэ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4330
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » 15 ноя 2017, 18:58.

Предлагаю оптимальное решение:
за патронником гладко, потом в середине нарезь, а потом снова гладко.
И пусть технологи повесятся :P

xant-1966
Капитан
Капитан
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 12 мар 2009, 11:52

Сообщение xant-1966 » 15 ноя 2017, 20:41.

где нарезь лучшэе - в начале ствола, иль в конце
Лучше по всему стволу. :)

vovik5413
Поручик
Поручик
Сообщения: 6417
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 16:49

Сообщение vovik5413 » 15 ноя 2017, 21:18.

Изначально написано xant-1966:
Лучше по всему стволу. :)

Адназначна :D

User55
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 18 сен 2017, 07:46

Сообщение User55 » 16 ноя 2017, 09:32.

Возникает несколько вопросов философского плана:
Как же вы "ветераны" философы задолбали,каждое слово извратить пытаетесь и по своему перевернуть. Если в нике написано "новый",это не значит,что ружьё только что увидел,это значит не давно зарегистрировался на форуме. Изначально был вопрос Шашкову В.И.,не вам: общий смысл вопроса- стабилизирует ли пулю насадка цилиндр установленная после парадокса. ВСЁ! Ещё раз говорю,мой вопрос закрыт! Вы в нём всё равно ничего не понимаете и не надо философствовать. Занимайтесь своим делом,пулилейка у вас хорошая,вот этим и занимайтесь. Иваныч молчит и вы последуйте его примеру,тем более уже говорил раньше,вопрос закрыт.

Аватара пользователя
PRINCIP
Модератор
Сообщения: 9532
Зарегистрирован: 28 май 2005, 22:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение PRINCIP » 16 ноя 2017, 10:36.

User55 писал(а): Изначально был вопрос Шашкову В.И
Иваныч молчит
#58 И ещё раз:
Откуда "дровишки"?
.............................
Опять таки философский вопрос:
Какие воздействия на пулю могут после парадокса её стабилизировать в цилиндрическом насадке.
Два варианта:
- пуля касается стенок цилиндра
- пуля не касается стенок цилиндра

Мистер_Пэ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4330
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » 16 ноя 2017, 11:20.

User55 писал(а): Как же вы "ветераны" философы задолбали,каждое слово извратить пытаетесь и по своему перевернуть.
Причина этого кроется исключительно в том, что вы, "новички", не умеете пользоваться русским языком в целом и каждым его элементом - по отдельности.
User55 писал(а): Если в нике написано "новый",это не значит,что ружьё только что увидел
Даже если вы с ружьем последние 60 лет подряд ходите, спите, моетесь и срать садитесь - это не гарантия того, что вы понимаете как оно устроено и работает. Это просто стаж, выслуга лет.
User55 писал(а): Занимайтесь своим делом,пулилейка у вас хорошая,вот этим и занимайтесь.
Давайте вы не будете говорить что мне делать, а я не буду говорить куда вам с вашими предложениями идти...
Между прочим экзамен по философии я в жизни сдавал три раза и все три - на отлично. Так что и пофилософствовать могу вполне :P

Gennadij13
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 17:23

Сообщение Gennadij13 » 16 ноя 2017, 11:24.

Теоретически если пуля имеет некий дисбаланс относительно оси вращения ,например чуть неравномерно врезалась в нарезы , то цилиндр может погасить это биение при вращении и заставить пулю начать вращаться точно вокруг оси ствола , что должно совпадать с осью вращения пули .Это если касается .

Аватара пользователя
PRINCIP
Модератор
Сообщения: 9532
Зарегистрирован: 28 май 2005, 22:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение PRINCIP » 16 ноя 2017, 12:00.

Изначально написано Gennadij13:
Теоретически если пуля имеет некий дисбаланс относительно оси вращения ,например чуть неравномерно врезалась в нарезы , то цилиндр может погасить это биение при вращении и заставить пулю начать вращаться точно вокруг оси ствола , что должно совпадать с осью вращения пули .Это если касается .

Тэк-с...
Что значит Дисбаланс в Вашем понятии?
Ось вращения пули проходит через ЦМ?
Геометрический центр не совпадает с ЦМ?
В каком случае пуля вращается вокруг ГЦ, а в каком вокруг ЦМ?
Какие причины могут повлиять на то, что появится неравномерность внедрения краев пули в нарезы парадокса?

Мистер_Пэ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4330
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » 16 ноя 2017, 12:09.

Gennadij13 писал(а): неравномерно врезалась в нарезы
Это практически невероятно.
Вход в парадокс - это конус. Конус имеет свойство центрировать автоматически.
Одна из самых точных посадок - конус на конус.
Пуля при входе в конус также принимает конусную форму и автоцентрируется.
Если пуля, попав из парадокса в цилиндр, идет не соосно с этим цилиндром, что это будет означать что силы трения, действующие на пулю, станут неравномерными. Если на какое-либо тело действует нескомпенсированная сила - тело начинает двигаться в направлении вектора этой силы. То есть пуля будет РАЗБАЛАНСИРОВАТЬСЯ, причем прогрессивно.
Если пуля, попав из парадокса в цилиндр, будет идеально с ним соосна (ага щаз) то силы трения скомпенсируют друг друга и пуля пойдет все так же соосно, но вращение будет замедляться за счет трения.
Однако это все справедливо только для первого выстрела с идеально чистым стволом. После таких упражнений в цилиндре неизбежно появятся свинцовые сопли. И прощай равномерность.
Если после парадокса пуля цилиндра не касается, то она с ним непосредственно и не взаимодействует. Следовательно что он там есть, что его нет - один хрен.
Такой цилиндр будет удерживать воздух, который пуля перед собой толкает при выстреле. Следовательно после парадокса пуля будет попадать не в открытое пространство, а в камеру с повышенным давлением воздуха. Плюс когда пуля откроет канал ствола - оттуда пойдет высокоскоростной поток газов, который будет эту пулю обгонять... Или не пойдет - если обтюратор закроет щель... Или пойдет, но криво - если обтюратор где-то пробьется. В последнем случае пульку может и сдуть и бросить на стенку цилиндра. А дальше все пойдет по самому первому варианту - пуля боком покатится по внутренности цилиндра "в разнос".
Как ни крути, а выходит что скорее будет хуже, чем лучше.

vovik5413
Поручик
Поручик
Сообщения: 6417
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 16:49

Сообщение vovik5413 » 16 ноя 2017, 12:16.

Да уж :)
Расшыряю свой список гур :D

Gennadij13
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 17:23

Сообщение Gennadij13 » 16 ноя 2017, 12:27.

"Этого я не ведаю,хотя человек сказал,что был у него такой тандем. Сейчас он на нарезном двинулся..... Чисто теоретически такой процесс то возможен,или он просто фантазирует?"
Я вот про этого человека . Чем он стрелял то ?

User55
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 18 сен 2017, 07:46

Сообщение User55 » 20 ноя 2017, 13:30.

#58 И ещё раз:
Откуда "дровишки"?
Нарыл вот такое изречение во всемирной паутине:"""Если "парадокс" разместить не в дульной, а в казенной части ствола, то можно получить и более высокие скорости пули в стволе, а, соответственно, и более высокую энергию выстрела. Ценой такого выигрыша будет невозможность стрелять дробью. Дробь будет сильно разбрасываться, лететь "веером". Но создать карабины с повышенной на ~ 20% (в сравнении с обычными карабинами) скоростью пули и с тем же патроном - вполне реально. В начальный момент своего движения в стволе пуля получит вращение, а на последующем гладком участке получит прирост скорости существенно больший, чем в обычном нарезном стволе, т.к. отсутствие нарезов значительно снизит сопротивление. Предположения, высказанные выше, подтверждены на практике уже довольно давно. В 60-е годы, в то время, когда запретили иметь нарезное охотничье оружие, охотникам, имевшим "нарезняк", было разрешено снимать нарезы ствола либо с казенной, либо с дульной части ствола и оставлять нарезную часть не более 14 см. В то время тульский завод снимал нарезы с готовых малокалиберных карабинов для промысловиков (факт истории). Те охотники, которые хотели стрелять дробью и пулей, оставляли нарезы в дульной части. А те, кому нужен был пулевой выстрел, оставляли нарезы в казенной части, потому как эффективность пулевого выстрела из ствола с нарезами в казенной части оказалась намного выше. Что особо не афишировалось.""""
Это конечно не конкретно то,что я хотел узнать(в моём случае нарезы в середине ствола),но уже близко к вопросу.
А у человека,который мне это "зарядил",обязательно спрошу с подробностями и по возможности с фото.

Мистер_Пэ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4330
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » 20 ноя 2017, 13:46.

User55 писал(а): Нарыл вот такое изречение во всемирной паутине
ОБС в чистом виде.
User55 писал(а): Что особо не афишировалось.
Интриги, скандалы, расследования. А власти скрывают.
User55 писал(а): Если "парадокс" разместить не в дульной, а в казенной части ствола, то можно получить и более высокие скорости пули в стволе, а, соответственно, и более высокую энергию выстрела.
Вот он - рецепт вечного двигателя. На ладошке лежит!!!
Эту технологию надо немедленно запатентовать, а потом продать... да вообще всем! И грести бабло лопатой.
Прикиньте, если сделать спиральные нарезы в цилиндрах ДВС - можно будет на стакане бензина вдвое больше проехать!!! А если добавить спираль еще и в бензопровод - то небось машину и заправлять не надо будет совсем - ка на заводе зальют литров 10 - так до конца жизни и пробегает... сгниет раньше, чем бензин закончится.
Страшно даже подумать, какова будет эффективность, если нарезы будут красными или блестящими...
Уважаемый Усер55, а вы не пробовали задумываться о таком пустячке как закон сохранения энергии? Откуда более высокая энергия выстрела возьмется-то? Просто из нарезов потечет, бесплатно?

User55
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 18 сен 2017, 07:46

Сообщение User55 » 20 ноя 2017, 14:10.

Уважаемый Усер55, а вы не пробовали задумываться о таком пустячке как закон сохранения энергии? Откуда более высокая энергия выстрела возьмется-то? Просто из нарезов потечет, бесплатно?
Так вроде в статье по русски написано:
В начальный момент своего движения в стволе пуля получит вращение, а на последующем гладком участке получит прирост скорости существенно больший, чем в обычном нарезном стволе, т.к. отсутствие нарезов значительно снизит сопротивление
Думаю,что в цилиндре после парадокса произойдёт то же,только в меньшей степени,из-за не большой длины цилиндра. Газы то продолжают давить на снаряд. Или я чего-то путаю? Я не учёный,но вроде и так очевидно от куда.

Мистер_Пэ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4330
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » 20 ноя 2017, 15:26.

1. Вращение - это тоже энергия. Энергия вращения пули будет откушена от кинетической - поступательная скорость пули упадет.
2. Нарезы - это увеличенная площадь соприкосновения пули со стволом. Нарезы - это еще и давление на пулю. Увеличенная площадь + увеличенное давление = увеличенное трение т.е. увеличенные потери энергии на трение.
Едем дальше. От теории - к практике.
Постреляли мы калиберными пулями.. Где (по длине ствола) самый срач? Как ни странно - не в сужении, а сразу за патронником и примерно до половины длины ствола. То есть именно там, где предлагается разместить нарезы!!! То есть на гладком гладеньком стволе - имеем свинцовый срач. Если там еще и нарезы будут - там будет СУПЕРСРАЧ (см п.2)
Парадоксально, но после 25 выстрелов калиберной свинцовой пулей через этот экспериментальный парадокс грязи в нем было - немножко сажи на один раз ершом пройтись. И попытки поковырять там стальным ершом - ничего не принесли. С чего бы так? А с того, что пролетая парадокс на скорости, близкой к дульной, пуля проходит его настолько быстро, что ничего толком не успевает с ней случится.
User55 писал(а): вроде в статье по русски написано
Дык и не спорил никто что не по-русски.
Сомнения вызывает научность статьи. Пока что в ней написано что буквально "один мужик сказал".
Я утверждаю - по закону сохранения энергии пуля, выпущенная через ствол с парадоксом, будет иметь МЕНЬШУЮ скорость по сравнению с пулей, выпущенной через точно такой же ствол, но без нарезов. Естественно патроны - также одинаковые. Энергия пороха уйдет на закрутку пули и преодоление повышенного трения в нарезах. Бесплатной энергии - не бывает.

vovik5413
Поручик
Поручик
Сообщения: 6417
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 16:49

Сообщение vovik5413 » 21 ноя 2017, 02:47.

Мистер_Пэ писал(а): Я утверждаю
Встречный вопрос :)
Почему одинаковый патрон даёт бОльшую скорость в чоковом стволе по сравнению с безчоковым?
Ась? :D

Gennadij13
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 17:23

Сообщение Gennadij13 » 21 ноя 2017, 08:05.

Изначально написано vovik5413:

Встречный вопрос :)
Почему одинаковый патрон даёт бОльшую скорость в чоковом стволе по сравнению с безчоковым?
Ась? :D

Закон Бернулли (Здесь убрали туда вернулли )

урал-2
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 18 окт 2010, 18:54

Сообщение урал-2 » 23 ноя 2017, 02:37.

Нарезные стволы с гладкими цилиндрическими и конусными насадками успешно применяли конструкторы немецких дальнобойных пушек в 30 - 40х годах прошлого века.

Аватара пользователя
PRINCIP
Модератор
Сообщения: 9532
Зарегистрирован: 28 май 2005, 22:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение PRINCIP » 23 ноя 2017, 08:10.

Мистер_Пэ писал(а): преодоление повышенного трения в нарезах. Бесплатной энергии - не бывает.
... то есть на нагрев.

lvv2007
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 29 ноя 2010, 11:47

Сообщение lvv2007 » 25 ноя 2017, 00:27.

Изначально написано Мистер_Пэ:
1. Вращение - это тоже энергия. Энергия вращения пули будет откушена от кинетической - поступательная скорость пули упадет.
2. Нарезы - это увеличенная площадь соприкосновения пули со стволом. Нарезы - это еще и давление на пулю. Увеличенная площадь + увеличенное давление = увеличенное трение т.е. увеличенные потери энергии на трение.
.

Вы попали в ловушку парадокса "Ахилесса и черепахи".
Вы исходите из равенства энергии полученной пулей и потом раскидываете ее по затратам. А суть того же чека - увеличение площади интегрирования давления, а соответственно увеличения энергии пули.

Мистер_Пэ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4330
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » 25 ноя 2017, 16:30.

lvv2007 писал(а): чека
Чек - это то что в магазине при покупке выдают.
lvv2007 писал(а): увеличение площади интегрирования давления
В чоке канал ствола сужается. Значит уменьшается площадь. Значит уменьшается сила, с которой газы давят на пулю. Значит уменьшается и работа этой силы. Значит и уменьшается энергия, передаваемая газами пуле на этом участке ствола.
lvv2007 писал(а): увеличение площади интегрирования давления
если вы о графике "давление от времени" - то увеличение за счет чего? За счет роста давления? Или за счет роста времени? По первому я уже сказал... Рост времени - это замедление пули в стволе... а это уже какая-то хрень - лететь медленнее, чтоб лететь быстрее?
Или что вы все таки имели в виду? :P

ВПО-208
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 08 мар 2017, 16:13

Сообщение ВПО-208 » 25 ноя 2017, 17:29.

Парадокс в начале - Муфлон, в конце - ВПО. У Муфлона нет автоматического перезаряда, потому закручивают пулю в нарезах сразу за патронником и, для исключения прорыва газов, обжимают дополнительно в гладком участке ствола, где пуля продолжает вращаться. У ВПО парадокс за газоотводом, что дает необходимое давление газа для перезаряда.

User55
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 18 сен 2017, 07:46

Сообщение User55 » 06 дек 2017, 09:47.

Парадокс в начале - Муфлон, в конце - ВПО. У Муфлона нет автоматического перезаряда, потому закручивают пулю в нарезах сразу за патронником и, для исключения прорыва газов, обжимают дополнительно в гладком участке ствола, где пуля продолжает вращаться. У ВПО парадокс за газоотводом, что дает необходимое давление газа для перезаряда.
И какая из конструкций точнее бьёт?

Ответить

Вернуться в «Пулевая стрельба из гладкоствольного оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя