Насколько возможно выполнить смещение центра снопа углом отвода приклада ?

[Viksvill]

Полагаю, что отдача пулевого патрона и спортивного существенно отличаются.
Стрельните из трубы тяжёлым дробовым патроном , например, магнумом и получите результат близкий к тому, который показала пуля, я думаю.
p.s. центр дробовой осыпи на практике часто находят наложив на мишень кальку с нарисованным кругом или шаблон так, чтобы в круг попало максимальное количество пробоин. Центр круга принимают за центр осыпи.
Программными средствами центр осыпи определяют как центр масс пробоин по простой формуле

[Мистер_Пэ]

Любая оценка по одному опыту, весьма груба.

Вы смешали мух с котлетами.
Лично я - так есть не люблю. Поэтому буду отделять.
1) Оценка по одному опыту - груба. Тут вопросов нет. Это факт.
2) Оценка бывает объективная и субъективная, "на глазок". Любая оценка, в процессе которой человек "на глазок" что-то там оценивает - будет субъективной.
Когда считает компьютер - это объективно. Если компьютеру несколько раз скормить одну и ту же мишень - он выдаст одинаковые результаты.

часто стреляют по одной мишени несколько раз

Я считаю такую практику сомнительной, поскольку трудно добиться постоянства точки прицеливания т.к. ружья для стендовой стрельбы не имеют прицельных приспособлений, обеспечивающих высокую повторяемость точки прицеливания.
А если вы будете стрелять сидя с упора - то это неестественное положение для стрельбы, поэтому нельзя считать что в вас вкладкой обеспечивается единообразие.

Величина начальной скорости дроби и равномерность осыпи на всем протяжении полета зависит от длины ствола.Длина ствола и вес порохового заряда увеличиваются при конструировании оружия до наиболее рациональных размеров.
Одновременно при выстреле возникает колебательное движение (вибрация) ствола,зависит от толщины стенок ствола,вдияющая на кучность и равномерность осыпи дроби.\\из Баллистика\

Вы сделали мой день!!!
Обожаю такие книжки, которые написаны людьми, не знающими продолжений тех языков, на которых они пишут. Автор в принципе не слышал про согласования родов, падежей и даже такой простой вещи как согласование чисел.
Но это еще ладно... Можно распутать.
Но когда опускают сказуемое что делать? То есть автор указал что происходит, но не указал конкретно, с чем это происходит. Додумывать? Тогда зачем книжка, я и сам все додумать могу...

А почему вы это противопоставляете?

Это тот тип троллинга, который от тролля требует таланта и значительных мозговых усилий. То есть тонкий, годный троллинг

Ваша пуля может быть более тяжёлой

Если рассматривать пули в общем, то обычно они тяжелее. Но без труда можно найти и пули весом 28 грамм - Полева-2, Ленинградка Л-2. А кроме этих еще есть пули близкого веса в диапазоне 28-29 грамм.

с такой-же (или даже меньшей) скоростью чем спортинг

Вот тут сказать ничего не могу. Не занимался этим вопросом.

Т.е. вполне можем получить и время больше и отдачу выше.

Вот именно!!!
Даже если постараться и выбрать пулю той же массы, что и дробовой снаряд, нет НИКАКОЙ гарантии, что мы попадем в ту же фазу колебания ствола.

Не то чтобы сильно было смищно... Так, фотошоп на уровне школьника, который только что открыл для себя фотошоп и решил себя попробовать в упражнении "фотожаба"
ТС написал:

тем более, что до сих пор я стрелял только по винтовочному из всего своего оружия (с 10 лет так стреляю). психологически сложно отрешится от прицельных приспособлений.

Коллиматор - это вполне себе винтовочное ПП, метров до 100. Если не зацикливаться вниманием на марке - стрелять тарелки можно. Не буду утверждать, но, ИМХО, на 1 разряд - должно хватить.

[Viksvill]

Любая оценка, в процессе которой человек "на глазок" что-то там оценивает - будет субъективной.

Не так. Любая оценка-это только оценка. Прицеливание, естественно, содержит случайную ошибку. Осыпь тоже содержит случайные ошибки. Т.е.имеем параметр, измерение которого содержит два вида ошибок. Формирование оценки такого параметра, а так же доверительных интервалов таких оценок - известный класс задач математической статистики и широко применяемый , например, в артиллерии. Артиллеристы даже вместо обычно применяемой величины дельта придумали собственную -Е. Излагать тут основы мат.статистики не хочется.

[Мистер_Пэ]

Излагать тут основы мат.статистики не хочется.

Дык и не излагайте... Вы же наверное можете жить с мыслью о том, что кто-то подумает что если вы не изложили тут основ мат. статистики, то вы их и не знаете... а может даже и не знали
Лично я - могу жить с мыслью о том что я допустил в своих оценках некоторую погрешность, делая выводы по одиночному отстрелу, а не по серии из 2-5-13 выстрелов.

[Burunduk25]

поменял название темы, так как дело движется дальше, но не так как предполагалось. позвонил к поставщику - оф. представителю Фабарм в России и продавцу моего ружья - магазин "Премиум" Санкт-Петербург (у них ружье и покупал - специально ездил из Архангельска).
первый ответ даже слегка удивил лояльностью: "приезжайте, мы вам его обменяем"
второй звонок (для обсуждения деталей) вернул в реальность: "мы не уверены, что эти отклонения выходит за допустимые рамки и т.д., надо подумать, давайте созвонимся позднее"
съездил пострелял еще раз разными чоками, сериями и по одному с трехножного стола с упора с тщательным прицеливанием и т.д. - результат тот же.
в связи с чем вопрос:
существуют ли какие-то ГОСТы, которые регламентируют точность дробового ружья при стрельбе дробью ? на что стоит опираться при выяснении отношений с продавцом-производителем по обозначенному вопросу ?

[Мистер_Пэ]

существуют ли какие-то ГОСТы

ГОСТ 24175-80 'Ружья спортивные гладкоствольные двуствольные. Общие технические требования'

[Мистер_Пэ]

ГОСТ 18406-79 "Ружья охотничьи гладкоствольные двуствольные. Общие технические требования"
...
19.
Отклонение центра дробовой осыпи в миллиметрах от точки прицеливания на дальности 35 м не должно превышать:
вверх - 150 мм
вниз - 50 мм
вправо/влево - 75 мм

[Burunduk25]

Спасибище, Мистер_Пэ !
Самому чет не удалось сналету нагуглить

[Мистер_Пэ]

Я предлагаю мысленно взвесить затраты на обмен ружья
- поездка в Питер и обратно
- новая "зеленка" + новая РОХа
- (опционально) экспертиза
И сравнить это с затратами на покупку и установку коллиматора.
При этом в голове надо держать мысль что коллиматор - это материальный актив. Его всегда можно продать и значительную часть потраченных денег вернуть.

[Мистер_Пэ]

А ничё, шта у тс а аффтамат?

Главное что у него стрелять-автомат, а не водичку-с-газом-и-сиропом-продавать автомат. На них разные ГОСТы.

[Вампир]

Изначально написано Мистер_Пэ:
ГОСТ 18406-79 "Ружья охотничьи гладкоствольные двуствольные. Общие технические требования"
...
19.
Отклонение центра дробовой осыпи в миллиметрах от точки прицеливания на дальности 35 м не должно превышать:
вверх - 150 мм
вниз - 50 мм
вправо/влево - 75 мм

А ничё, шта у тс а аффтамат?

[Вампир]

Изначально написано Burunduk25:
поменял название темы, так как дело движется дальше, но не так как предполагалось. позвонил к поставщику - оф. представителю Фабарм в России и продавцу моего ружья - магазин "Премиум" Санкт-Петербург (у них ружье и покупал - специально ездил из Архангельска).
первый ответ даже слегка удивил лояльностью: "приезжайте, мы вам его обменяем"
второй звонок (для обсуждения деталей) вернул в реальность: "мы не уверены, что эти отклонения выходит за допустимые рамки и т.д., надо подумать, давайте созвонимся позднее"
съездил пострелял еще раз разными чоками, сериями и по одному с трехножного стола с упора с тщательным прицеливанием и т.д. - результат тот же.
в связи с чем вопрос:
существуют ли какие-то ГОСТы, которые регламентируют точность дробового ружья при стрельбе дробью ? на что стоит опираться при выяснении отношений с продавцом-производителем по обозначенному вопросу ?

С каким исчо праизвадитилем - в Италию паедишь?
Говари с Премиумом. Авенир Михалыч фпалне адекватный человек и если решит памочь, то поможет.
С другой страны, он фсегда может переключить стрелки на праизвадителя (а у производителя сваи стандарты а не совковые ГОСТЫ) и хрен чиво ты каму-та докажешь.
Так шта разговаривай с Поремиумам, отстреояй ружжо согласно ГОСТа который тэбэ написали и ссылайся на этот ГОСТ. Мишени с результатами подсчёта и замера по ГОСТу подготовь. Глядишь, аффтамат тэбэ и заменят.
Тока права с парога не качай - в Италию пашлють.

[Burunduk25]

А ничё, шта у тс а аффтамат?

может и на полуавтоматы есть похожий ГОСТ ?

[Мистер_Пэ]

может и на полуавтоматы есть похожий ГОСТ ?

А в чем принципиальная разница выстрела из двудула и из одноствольного ружья? При одинаковом калибре и боеприпасе?
Единственная существенная разница двустволок и одностволок состоит в том, что у двустволок существует такая штука как сострел стволов. Теоретически - стволы в блок можно спаять весьма криво. Одностволка же будет всегда стрелять в одну и ту же точку.

[Burunduk25]

если рассуждать "по логике", то разницы нет. но если вопрос уйдет в юридическую плоскость, то это может иметь значение.

[Мистер_Пэ]

Если вопрос зайдет в юридическую плоскость - то вам пи**ец.
Дешевле будет с этим ружьем научиться стрелять, чем поменять его на прямое.
Юридическую силу имеет только заключение эксперта. Есть ГОСТ - эксперт сошлется на норму ГОСТа. Нет ГОСТа - эксперт сошлется на другую норму. Но то он и эксперт, чтобы знать.
В конце концов Россия - член C.I.P. И вообще ружье иностранное, испытано наверняка за границей, но наши признают их испытания.

[Вампир]

Изначально написано Burunduk25:

может и на полуавтоматы есть похожий ГОСТ ?

Может и есть. Если отрою - напишу.
По логике на па отклонение стп от тп должно быть меньше, чем у двустволок. Поэтому в разговоре с Премиумами дави на это.
Истчо раз тэбэ говорю, я общался и с Авениром Михалычем и с Владимиром Владимировичем (он у них технический специаллист). Они мне помогли па аднаму вопросу, причём абсолютно безвозмездно. Это я к тому, что люди они вполне адекватные. Разговаривай с ними по-человечески. Ссылайся на ГОСТ и max отклонения боя ружья дробью в нём.
Отстреляй свой па 7/32 на 35м по бумажным мишеням размером 1.5×1.5м. В центре мишени приклей чёрный круг диаметром 100мм. Таких мишени надо сделать 5 шт. Затем вкручивай в свой па какое-то одно сдс (например 1.0) и делай по одному выстрелу одинаковым патроном в каждую из мишени. Далее вырежи из картона круг диаметром 750мм и этим кругом накрывай визуально максимальное число дробин на каждой из 5-ти мишеней, обводя при этом шаблон по длине окружности.
Далее на каждой из пяти мишеней считай отклонение (верх-низ-лево-право) центра обеденного круга от центра мишени (центра 100мм окружности). Затем считай среднее отклонение из 5-ти выстрелов по верх-низ-лево-право). Патом сравнивай твои средние значения с max допустимыми значениями из ГОСТа (150-50-75-75). Если у тебя получится больше, то с мишенями и с твоими средними цифрами езжай/звони в Премиум, аргументированно говори им, почему ты хочешь, штоп твой аффтамат тебе заменили. Далее слушай, чё ани тебе ответят.
Да исчё, у тебя па с сдс. Возможно, шта проверку боя придётся делать со всеми сдс. Но не факт - мош Премиумы при наличии одной нормальной проверки боя ружья с одним сдс тебе его заменят. Короче тебе нада аргументиравана убедить Премиумов, что ты прав и твой па с кривым стволом/кривой резьбой сдс.

[Вампир]

Изначально написано Burunduk25:
если рассуждать "по логике", то разницы нет. но если вопрос уйдет в юридическую плоскость, то это может иметь значение.

Если уйдёт в юридическую плоскость, тада тебе светит перспектива проверки боя ружья в цнииточмаш (эта в Климовске). То есть тебе придётся договариваться с Климовском, везти туда свой па на экспертизу по отклонению стп от тп. Есесена платить за это. Патом с заключением из Климавска опять ехать в Премиум и если Премиум тебя с заменой па завернёт, то па суду требовать замены па.
Это деньги, время и гемор. Паэтаму постарайся договориться с Премиумами о замене па в досудебном порядке. Для этава надо иметь фактуру (мишени и расчёты) и быть подкованным в СССРовских ГОСТах на охотничье оружие.

[Вампир]

Изначально написано Мистер_Пэ:

В конце концов Россия - член C.I.P. И вообще ружье иностранное, испытано наверняка за границей, но наши признают их испытания.

C.I.P. регламентирует испытание ружья на БЕЗОПАСНОСТЬ а не на отклонение стп от тп (показатели назначения ружья).
Иными словами ф СИПе ружо на показатели назначения не испытываиццо.

[Мистер_Пэ]

C.I.P. регламентирует испытание ружья на БЕЗОПАСНОСТЬ а не на отклонение стп от тп (показатели назначения ружья).

Таки да.
Но помимо стандартов на безопасность, есть еще иностранные стандарты на показатели боя, аналогичные тем, что используются в ГОСТ 24175-80 и ГОСТ 18406-79. Если сослаться на то, что ружье не соответствует зарубежным стандартам - то это косяк производителя и Фабарм должен менять ружье... типа...

[Вампир]

Изначально написано Мистер_Пэ:

Таки да.
Но помимо стандартов на безопасность, есть еще иностранные стандарты на показатели боя, аналогичные тем, что используются в ГОСТ 24175-80 и ГОСТ 18406-79. Если сослаться на то, что ружье не соответствует зарубежным стандартам - то это косяк производителя и Фабарм должен менять ружье... типа...

Знаешь эти стандарты?
Знаешь максимально допустимые отклонения в этих стандартах?
Знаешь как эти отклонения определяются?
Положим, шта даже если есть на что сослаться, Фабарм шлёт лесом - паедишь судицца с ними в Италию?
Или Фабарм гаварит: вези, фсё заменим - как будешь оформлять вывоз ружья из РФ для замены на новое ружьё в Италии фсвязи с браком (если я не ашибаюсь, в законадательстве такой опции ваще нет - тока охота или участие в соревнованиях)?
Пра аплату паездки в Италию туда-обратно я даже и не гаварю.
Эта я к чему бубню - к тому, шта вопрос можно попытаццо решить тока через Премиум.

[Burunduk25]

с Фабармом то зачем судиться ? Есть же ж продавец ... По закону о защите прав потребителей покупатель имеет право самостоятельно решать - к кому обратиться к претензией (к производителю или к продавцу). В данном случае продавец и является представителем производителя.
Хотя я, конечно, надеюсь, что оф. представитель отнесется объективно к ситуации и адекватно возьмет на себя обязанности представителя завода и в судебном порядке ничего решать не потребуется.

[Мистер_Пэ]

Знаешь эти стандарты?

А зачем мне? У меня претензий к моему ружью нет.
Да, и то, что я не знаю - это еще не значит что этого нет.

Знаешь максимально допустимые отклонения в этих стандартах?

Опять-же - зачем? Если такой стандарт существует - в нем все написано.

Знаешь как эти отклонения определяются?

Опять-же - зачем? Если такой стандарт существует - в нем все написано или дана ссылка на другой стандарт, в котором описана методика измерений.

Положим, шта даже если есть на что сослаться, Фабарм шлёт лесом - паедишь судицца с ними в Италию?

На кой ляд мне судится в Фабармом, если у меня Бенелли и нет к наму претензий?

Эта я к чему бубню - к тому, шта вопрос можно попытаццо решить тока через Премиум.

А может для начала надо все-таки установить истину?

[Вампир]

Изначально написано Burunduk25:
с Фабармом то зачем судиться ? Есть же ж продавец ... По закону о защите прав потребителей покупатель имеет право самостоятельно решать - к кому обратиться к претензией (к производителю или к продавцу). В данном случае продавец и является представителем производителя.
Хотя я, конечно, надеюсь, что оф. представитель отнесется объективно к ситуации и адекватно возьмет на себя обязанности представителя завода и в судебном порядке ничего решать не потребуется.

Я думаю, шта если твой аффтамат действительно стреляет криво и отклонение стп от тп превышает максимально допустимые нормы ГОСТа, Авенир Михалыч заменит тебе аффтамат.
Ты тада напиши, чем дела-то кончилось.
И эта, када аффтамат по методике отстрела, шта я тебе написал, отбабахаешь (а без этого тебе и предъявить-та Премиумам будет нечего), фото мишеней и результаты расчёта отклонения стп от тп сюда залей.
Антиресна на твои мишени пасматреть будет.

[Burunduk25]

я стрелял пока что только на 10 и 15 метров, так как для очевидного обнаружения смещения СТП при стрельбе на 35 метров потребуется щит 2х2 метра. у меня такого пока что нет. а при стрельбе на 35 метров по маленькому щиту даже 1х1 метр смещение СТП неочевидно из-за осыпи. более менее видать только при стрельбе сужением "чок", из-за чего я спервоначалу стал грешить на то, что "у меня наверное то сужение, которое чок, наверное, кривое". взял с собой на стрельбище товарища, у которого тоже Фабарм, но Элос А для того, чтобы его сужение вкрутить, но он предложил сначала выстрелить на близком расстоянии. вот на 10 метрах все отклонения и проявились. отклонение на 10 метров составляет 5 см, на 15 м - 7,5 см в среднем.
стреляли по 3-5 патронов в одну мишень (для набора статистики по осыпи).
недавно еще стрелял на 15 метров другими патронами, снаряженных на древесно-волокнистых пыжах - чтобы не разбивало пыж-контейнером мишень, как при первых выстрелах. результат повторился.

[Burunduk25]

Премиум говорит: "с данным ружьем ничего не сделать. или приспосабливайтесь стрелять или ставьте регулируемые прицельные приспособления. в противном случае делайте экспертизу - заменим ружжо".
без экспертизы - никак.

[Мистер_Пэ]

с данным ружьем ничего не сделать

Вранье.

Кстати эта операция при производстве ружей - совершенно обычная. Был какой-то древний видос, где похожим образом на конвеере стволы рабочие правят... по виду - 60е-70е годы.

Во!
Смотреть с 7:50.
Специальный станок - как раз правят ствол многозарядки, причем ствол уже в сборе с планкой и кольцом!

[Вампир]

Изначально написано Burunduk25:

без экспертизы - никак.

Спроси у них, если экспертиза подтвердит несоответствие максимальным величинам по ГОСТу отклонения стп от тп, они оплатят твои затраты на экспертизу+транспортные расходы+проживание (как я и писал, для проведения экспертизы тебе поездка а Климовск светит).
А из Архангельска до Климовска не ближний свет...
UPD Куясе, 1300км в один конец!

[Burunduk25]

А из Архангельска до Климовска не ближний свет...

у нас так то есть судебно-криминалистическая экспертиза. думаю они вполне смогут отстрелять на соответствие ГОСТу.

Кстати эта операция при производстве ружей - совершенно обычная

ствол-то у меня весьма ровный. долго его смотрел и сравнивал с другими ружьями. был уверен, что выбрал самый ровный. и чет мне думается прямить выстрел гибкой ствола - не лучший вариант.
еще разобрался почему у меня планка стоит чуть правее продольных линий, которые на насечены на ствольной коробке как бы в продолжении планки:
на ствол накручена муфта из нержавеющей стали на которой вырезан выступ, за который зацепляется затвор при запирании ствола. на ней же в задней части имеется выступ, который входит в соответствующий паз ствольной коробки. так вот эта нержавеющая муфта недонакручена на ствол на 0,75 мм (в направлении по окружности). если ее донакрутить, то планка сдвинется влево на 0,75 мм относительно ствольной коробки. хотя это даст смещение СТП на 3,5 см при стрельбе на 35 метров. а мне нужно на 20 см.

отдельный вопрос:
можно ли проблему решить накладной планкой (углепластик или еще чего-нибудь) ?
наклеить ее на родную планку в нужном направлении и в нужном месте и у же к ней (в случае необходимости) прикрепить мушку и усе ...

[Aleksandr331]

Изначально написано Burunduk25:
отдельный вопрос:
можно ли проблему решить накладной планкой (углепластик или еще чего-нибудь) ?
наклеить ее на родную планку в нужном направлении и в нужном месте и у же к ней (в случае необходимости) прикрепить мушку и усе ...

Конечно можно. Просто берётся новая мушка (скажем светособирающая), и приклеивается с нужным смещением, либо прямо на планку либо на проставку нужной толщины.