ССК НЕВСКИЙ, ТУРНИР "НЕВСКАЯ ПУЛЬКА" ГАНДИКАП, СПОРТИНГ-ДУПЛЕТНАЯ СТРЕЛЬБА

Модератор: PRINCIP

Viksvill
Поручик
Поручик
Сообщения: 5472
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 13:23

Сообщение Viksvill » 29 фев 2020, 22:57.

Мистер_Пэ писал(а): нормированное распределение результатов показывает что 2 этап стрелками воспринят как несколько более простой.
Майор: - синус угла равен 1,1.
Курсант: - товарищ майор, синус не может быть больше единицы.
Майор: - это военный синус.
:P это я про аппроксимацию "нормированной" величины)))
Что касается гистограммы, выборка слишком мала.
Прикиньте доверительный интервал и Вы увидите, что разница на уровне шума.
Зато если Вы посмотрите на результаты одних и тех же стрелков на обоих этапах, Вы увидите, что далеко не все улучшили свой результат, т.е. на этом основании могут быть сделаны выводы противоположные Вашим.)))
Что касается идеи такого формата проведения пулек, считаю ее замечательной, очень полезной и интересной.


Мистер_Пэ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4791
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » 29 фев 2020, 23:42.

Viksvill писал(а): если Вы посмотрите на результаты одних и тех же стрелков на обоих этапах, Вы увидите, что далеко не все улучшили свой результат, т.е. на этом основании могут быть сделаны выводы противоположные Вашим
Это статистика, или хождение строем? Либо все, либо никто?
Все и не обязаны улучшать результат. Но большинство - улучшило результат. Собственно распределение это и отражает.
Viksvill писал(а): Что касается гистограммы
Есть еще и другой показатель, не имеющий отношения к гистограмме. Я бы с ним еще поработал... что-то мне в нем не совсем нравится. Но тем не менее этот показатель намекает на то, что сложность 2 этапа - ниже, чем у 1 этапа.
Viksvill писал(а): это я про апроксимацию "нормированной" величины
Ваши предложения?
Excel не умеет вписывать гауссиан. Ручками делать мне это тупо лень. Здесь налеплен многочлен 6 степени (максимальной). Мне он тоже не нравится.

Мистер_Пэ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4791
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » 01 мар 2020, 10:31.

Viksvill писал(а): результат надо нормировать не по максимальному количеству людей показавших результат в диапазоне, а по площади под кривой, так, чтобы она была равна единице.
Имеет смысл.
Реализуется легко.
Изображение Изображение
Для контроля все доли сложены и таки в сумме получается 1.

Мистер_Пэ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4791
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » 01 мар 2020, 10:52.

Viksvill писал(а): Ваши аппроксимации для двух этапов имеют экстремум практически в одной и той же точке.
Доля 60...70% осталась практически неизменной.
Доля 70...80% - заметно подросла.
Доля 50...60% - столь же заметно снизилась.
Это нам говорит о том, что часть населения доли 50...60% переселилось на этаж выше, и также часть населения 60...70%, в свою очередь, также переселилось выше. Причем "призовая" доля 80...90% осталась практически без изменения.
Распределение стало острее и пик сместился вверх.
Я очень неправильно сделал поместив огибающую на эти гистограммы - она там вообще ник чему. На распределение надо смотреть прямо.


Viksvill
Поручик
Поручик
Сообщения: 5472
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 13:23

Сообщение Viksvill » 01 мар 2020, 12:58.

Мистер_Пэ писал(а): Ваши предложения?
Очень просто.
Если мы про математику, то результат надо нормировать не по максимальному количеству людей показавших результат в диапазоне, а по площади под кривой, так, чтобы она была равна единице. А Гаус тут не при чем.
Но по большому счету, все это фигня, м.к.
Ваши аппроксимации для двух этапов имеют экстремум практически в одной и той же точке.
Т.е. настройщики на базе своего опыта добились максимально возможной сопоставимости результатов. А этого более чем достаточно, для реализации их целей.


Viksvill
Поручик
Поручик
Сообщения: 5472
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 13:23

Сообщение Viksvill » 01 мар 2020, 21:33.

Мистер_Пэ писал(а): На распределение надо смотреть прямо.
Во! Теперь бы для обеих гистограмм надо бы получить среднестатистическое(т.е.аналог мат.ожидания) и среднеквадратическое отклонение ( аналог дисперсии). А дальше мы получим доверительный интервал.
Например, 2*среднеквадратическое отклонение. И тогда можно судить о достоверности результата.
Среднестатистическое считаем, как
Xср=сумм(Xì×Yi)/сумм(Yi);
Среднеквадратическое, как Sigm=sqrt(сумм((Xi-Xср)**2*Yi)/сумм(Yi)).
Поскольку Вы нормировали график, сумм(Yi)=1.
Полученная величина +/- 2*Sign покажет нам доверительный интервал определения пика.
p.s. ну если я за давностью лет тер.вер. не совсем забыл)))
Правда к стрельбе это все имеет очень отдалённое отношение.
Прошу прощения у ТС, флуд завтра почищу.


shark03
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 12 мар 2006, 12:38

Сообщение shark03 » 01 мар 2020, 23:24.

Правда к стрельбе это все имеет очень отдалённое отношение.
Таки да.

shark03
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 12 мар 2006, 12:38

Сообщение shark03 » 01 мар 2020, 23:32.

Но все-таки?

Мистер_Пэ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4791
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » 02 мар 2020, 17:11.

Viksvill писал(а): В Вашем случае надо было бы доказать, что разница двух гистограмм не является погрешностью выборки стрелков или, как указал ОФ, различием погоды.
Для того, чтобы это доказать - надо провести ряд "эталонных" соревнований с постоянным составом и погодой. Это бессмысленно.
Сложность полетов не существует сама по себе. Она существует только в пространстве с конкретной группой, стрелявшей эти полеты и в погодных условиях, имевших место быть.
Есть такая штука как индикатор. Покраснел - значит щелочь. Какая именно - не показывает. Косвенно можно судить о концентрации по степени покраснения. Утрированно конечно.
Обычно после соревнований обсуждают результаты и говорят "во как плотненько" или наоборот "ну вон как хорошо без перестрелок разошлись". Но это так, "на глазок"... Возможно оценки такого плана можно вывести на чуть более объективный уровень с помощью математической обработки. Но без фанатизма, чтобы все это не усложнять настолько, чтобы это перестало быть понятно подавляющему большинству интересующихся. То есть индикаторные параметры, а не точный измерительный инструмент.

Oleg 51
Капитан
Капитан
Сообщения: 12409
Зарегистрирован: 12 янв 2006, 12:42

Сообщение Oleg 51 » 02 мар 2020, 19:46.

То есть индикаторные параметры, а не точный измерительный инструмент.
попробуйте услышать- пулька от пульки может быть разной по уровню сложности ,причем по воле организаторов зеленая может быть упрощена,а красная ,наоборот,усложнена.У организаторов задача отрегулировать систему .вроде получается,но хочется сделать максимально правильно и получить нужный опыт и знания.Как это статистически обсчитать?

Мистер_Пэ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4791
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » 02 мар 2020, 20:13.

Oleg 51 писал(а): пулька от пульки может быть разной по уровню сложности
Я ни в коей мере не хочу чтобы мои действия рассматривались как попытка что-то кому-то диктовать.
Oleg 51 писал(а): У организаторов задача отрегулировать систему .
У меня тоже сложилось такое впечатление.
Но когда кто-то что-то регулирует он крутит гайку и смотрит на стрелочку. Исходя из того, куда показывает стрелочка - принимается решение повернуть гайку в ту или иную сторону, и на ту или иную величину.
Oleg 51 писал(а): Как это статистически обсчитать?
Я пытаюсь проанализировать имеющиеся данные и предложить критерии оценки. Возможно какой-то окажется удачным... Или хотя бы подтолкнет мысль в определенном направлении.

Oleg 51
Капитан
Капитан
Сообщения: 12409
Зарегистрирован: 12 янв 2006, 12:42

Сообщение Oleg 51 » 02 мар 2020, 20:46.

Кмк,нельзя статистически обрабатывать выборки ,полученных в различных условиях и произвольно от случая к случаю искусственно выбранной сложности.Что исключает воспроизводимость результатов в принципе.
Мы можем говорить о среднем значении или максимальных значениях и сравнивать результаты внутри только одной пульки ,но не между.А внутри и смысла нет.Все на виду в протоколе.

Oleg 51
Капитан
Капитан
Сообщения: 12409
Зарегистрирован: 12 янв 2006, 12:42

Сообщение Oleg 51 » 02 мар 2020, 21:32.

Но когда кто-то что-то регулирует он крутит гайку и смотрит на стрелочку
Верно)))Но только для нас стрелка должна показывать процент попадания на каждом рубеже.Мы хотим ,чтобы этот показатель был в пределах 82-85%


Мистер_Пэ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4791
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » 02 мар 2020, 21:45.

Oleg 51 писал(а): Мы хотим ,чтобы этот показатель был в пределах 82-85%
Я так понял что это касается результатов, которые вы хотите видеть у призеров. То есть вы смотрите только на самые сладкие сливки распределения.
Oleg 51 писал(а): Все на виду в протоколе.
Так я ж не из пальца высасываю, а из того же протокола беру. Просто с вашим опытом вы все видите и так, а для меня это просто мешанина из цифр.

Oleg 51
Капитан
Капитан
Сообщения: 12409
Зарегистрирован: 12 янв 2006, 12:42

Сообщение Oleg 51 » 02 мар 2020, 22:11.

То есть вы смотрите только на самые сладкие сливки распределения.
лебедь ,рак и щука ..их показатели движения нельзя описать одним распределением.только по отдельности.


Мистер_Пэ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4791
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » 02 мар 2020, 22:21.

Oleg 51 писал(а): только по отдельности
Справедливо.
Это не для сравнения, а они просто так рядом стоят.
Изображение Изображение
Для каждого рубежа в отдельности нормировано так, чтобы сумма долей равнялась 100%.


Viksvill
Поручик
Поручик
Сообщения: 5472
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 13:23

Сообщение Viksvill » 02 мар 2020, 22:25.

Мистер_Пэ писал(а): Для того, чтобы это доказать - надо провести ряд "эталонных" соревнований с постоянным составом и погодой.
Не надо. В этом и есть смысл статистического анализа.
Рассчитывая статистические показатели можно оценить репрезентативность выборки и доверительные интервалы. Кстати и погода, и состав участников можно рассматривать, как случайные факторы влияющие на результат.
Только полезного выхода от этих выкладок- ноль. Единственный полезный результат, как, это возможность оценить, насколько деление стрелков на разноцветные линии и сложность стрельбы на этих линиях обеспечили гандикап.
Да и это может быть сделано только постфактум.


Мистер_Пэ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4791
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » 02 мар 2020, 23:02.

Viksvill писал(а): Единственный полезный результат, как, это возможность оценить, насколько деление стрелков на разноцветные линии и сложность стрельбы на этих линиях обеспечили гандикап.
Да!

Мистер_Пэ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4791
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » 09 мар 2020, 22:31.

Завершился 3 этап. Анализируем...
Изображение Изображение

Мистер_Пэ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4791
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » 09 мар 2020, 22:41.

Ну и наверное можно уже показывать проект сводной статистики за год.
Изображение
Изображение

Oleg 51
Капитан
Капитан
Сообщения: 12409
Зарегистрирован: 12 янв 2006, 12:42

Сообщение Oleg 51 » 09 мар 2020, 23:28.

а на качественном уровне ? понравились полеты?Интересно было стрелять?
Изображение

Мистер_Пэ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4791
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » 10 мар 2020, 12:33.

Oleg 51 писал(а): понравились полеты?Интересно было стрелять?
Стрелять было более чем интересно! :)
Это когда один раз интересно стрелять, и второй раз интересно - разбирать дуплет, почему он такой. Какие-то дуплеты - релакс, ну плюс-минус личное восприятие. Какие-то - обман, замануха... типа "это все просто, я щаз 8 выбью", а на деле еле-еле вытаскиваешь 4. Какие-то сразу видно - опа, тут работать надо.
Но, в отличие от, гм... одного конкурента (о котором могу судить), тут интересен КАЖДЫЙ дуплет. Даже 7 номер, который мне удалось сделать 6/6... казалось бы - просто... а против солнца марка коллиматора просто исчезала и опа - работать надо :)
Oleg 51 писал(а): так выглядели бы горы, если посмотреть на них через теннисную ракетку
Как я вижу:
Количество участников растет, но за счет синих и особенно зеленых.
Количество попыток на участника, в среднем, существенно не меняется.
3 этап - самый сложный, 1 проще, 2 самый простой.
По цветным распределениям видно как идет работа с настойкой гандикапа. Для зеленых надо бы на капельку по-проще, для красоты, чтобы все пики сошлись.
Но это даже не совет... Это так... шепот ветра.
"Чемпион Теоретический" - ну, практически не показатель. Он показывает что все стрелябельно.
Представительность - ну-у-у-у-у... Типа показатель уровня сложности, но его надо научится читать.
Скопирую сюда из немы по этапу описание:
Представительность - это сколько "чемпионов теоретических" можно набрать из общей массы стрелков. Т.е. поскольку у нас сам "Чемпион" набрал 100% - значит максимальные результаты на номерах это 8 и 6 (для номеров 5 и 7).
Для вычисления представительности мы считаем, сколько раз стрелки все вместе на номере 1 показали результат 8, на номере 2 показали результат 8 и т.д., на номерах 5 и 7 - соответственно результат 6. Общая сумма делится на количество номеров, а, затем, на общее количество зачетных попыток.

BECJIO
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 30 май 2012, 07:42
Страна: Российская Федерация

Сообщение BECJIO » 10 мар 2020, 13:52.

мне тоже очень понравилось, хоть дуплеты - это очень сложно для меня . Чисто спортивное состязание, на охоте таких полётов практически не бывает :)

Oleg 51
Капитан
Капитан
Сообщения: 12409
Зарегистрирован: 12 янв 2006, 12:42

Сообщение Oleg 51 » 10 мар 2020, 14:29.

Чисто спортивное состязание, на охоте таких полётов практически не бывает
Да ,ладно.Первый номер-взлет пары фазанов.Второй-рябчик с дерева и взлет в угон после выстрела.Третий- гуси или утки .четветый -лет уток на вечерке.И тд.Хотя крыльями не хлопают)))))))

Oleg 51
Капитан
Капитан
Сообщения: 12409
Зарегистрирован: 12 янв 2006, 12:42

Сообщение Oleg 51 » 10 мар 2020, 14:33.

Чисто спортивное состязание, на охоте таких полётов практически не бывает
единственно.что плохо для охоты от умения стрелять такие полеты так это то.что во все начинаешь попадать и это убивает интригу.)))


BECJIO
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 30 май 2012, 07:42
Страна: Российская Федерация

Сообщение BECJIO » 10 мар 2020, 18:00.

есть средство специальное, коварный раствор, приняв его , мастер спорта опускается на несколько ступеней и никакой интриги 👍

Oleg 51
Капитан
Капитан
Сообщения: 12409
Зарегистрирован: 12 янв 2006, 12:42

Сообщение Oleg 51 » 11 мар 2020, 01:01.

не пью))

Мистер_Пэ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4791
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » 11 мар 2020, 07:15.

Тогда часть патронов - гречкой зарядить. Чтобы внешне были одинаковые. И перемешать :)
Хотим интриги 50/50 - половина с гречкой, половина с дробью и т.д.
Хотя все равно выстрел будет другой и разница будет понятна.

Viksvill
Поручик
Поручик
Сообщения: 5472
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 13:23

Сообщение Viksvill » 11 мар 2020, 12:38.

Изображение

Мистер_Пэ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4791
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 10:26

Сообщение Мистер_Пэ » 22 мар 2020, 20:48.

Завершился 4 этап. Анализируем...
Изображение Изображение
Для сравнения (из предыдущих этапов 2 был наиболее простым, по показателям)
Изображение Изображение
Цветное распределение радует глаз наличием 1 человека в "призовой" группе 80%...90%
Видна виртуозная работа настройщика полетов. По сравнению со 2 этапом для синих и красных сложность сохранена, а для зеленых - снижена. Браво!

Ответить

Вернуться в «Стендовая стрельба»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя