Про приклады -вообще и в частности

[Мистер_Пэ]

Господа, не ругайтесь.

Без конфликта и борьбы противоположнойстей невозможно эволюционное развитие!

В науке есть такой термин - корреляция. Описывает степень взаимозависимости двух (или нескольких) случайных величин. Например - угловые скорости мишени и стволов.

А являются ли угловые скорости стволов и мишени случайными?... И вообще, и, если уж на то пошло, то относительно друг друга?
Коррелляция хороша когда наблюдаются два процесса, связи которых между собой не очевидна, и требуется установить - есть ли эта связь или нет.
По роду деятельности нашего института шумовой (белый шум) сигнал от удаленных внегалактических источников наблюдается и записывается приемными устройствами, расположенными как можно дальше по широте (ЛО-Бурятия-КЧР). Поскольку наблюдаем мы один и тот же источник - ясно, что излучение от него мы должны воспринимать одинаково (плюс-минус локальные искажения типа амосферы Земли). Но пути излучения от источника до географически разнесенных приемников различны, поэтому будет иметь место задержка. Вот ее-то коррлятор и определяет. Наблюдается множество источников, решается большая система уравнений. В результате можно синхронизировать часы в Иркутске и в СПб с точностью порядка 15 наносекунд (речь идет разумеется о групповом стандарте времени и частоты на базе водородных стандартов, которые у нас объединены в пары, а пары - в четверки).

Алексей.нет смысла софистикой заниматься.

Согласен.

.Вот это и есть постановка-- синхронные прыжки или плавание,например.также тому пример.

Кстати очень удачный пример! Особенно прыжки.

когда прыгают два прыгуна в воду им важно сделать это синхронно.Но сбой у одного не приводит к изменению в прыжке другого.но для получение высокой оценки их движения должны совпадать по всем стадиям во времени и пространстве,те синхронизированными быть.это достигается постановкой.

Абсолютно согласен.
Но прыгуны прыгают один прыжок и уходят. А у нас на площадке 5-6-7 машинок, число которых следовало бы умножить на число стрелковых номеров... примерно... Так скажем "не более 5" т.к. некоторые полеты с разных номеров воспринимаются довольно похоже. Ну то есть с ходу 25-30 вариантов. Всего не поставишь.

как изменение нахождения тарелки в пространстве относительно стрелка ,заставляет его менять угловую скорость движения ружья относительно тарелки?КМК,это не случайные величины ,но зависимые одна от другой.

Прикол в том, что эти величины чисто технически - могут быть и независимы. Типа мишень полетела вправо, а стрелок повел стволами влево. Результат предсказуем (с)
То есть для обеспечения результата - стрелок должен прилагать усилия для того, чтобы поддерживать с мишенью связь - это раз.
Потому что связь с мишенью дает нам информацию только о том, где мишень БЫЛА. А для атаки нам необходима информация о том, где мишень БУДЕТ. А вот это уже тайминг в смысле экстраполяции ряда пространственных положений мишени в будущее.
Сам момент атаки - это вот те самые синхронные прыжки в воду.

[Danini]

это не случайные величины ,но зависимые одна от другой.

Случайная величина - это величина, которая случайно принимает какое-то значение из множества возможных значений под действием тех или иных факторов. В данном случае - ветер, влажность, температура и т.п. Угловая скорость тарелки в серии испытаний никогда не будет одинаковой. Это - СВ. Естественно, угловая скорость ружья будет зависеть от угловой скорости тарелки. В каждом испытании (выстреле) с разным значением коэффициента корреляции.

[Danini]

шумовой (белый шум) сигнал от удаленных внегалактических источников наблюдается и записывается приемными устройствами, расположенными как можно дальше по широте (ЛО-Бурятия-КЧР). Поскольку наблюдаем мы один и тот же источник - ясно, что излучение от него мы должны воспринимать одинаково (плюс-минус локальные искажения типа амосферы Земли). Но пути излучения от источника до географически разнесенных приемников различны, поэтому будет иметь место задержка. Вот ее-то коррлятор и определяет.

Белый шум разве не дельта-коррелирован??

[Мистер_Пэ]

Белый шум разве не дельта-коррелирован??

Я в тонкостях не разбираюсь. Я только владею общим пониманием процесса, поскольку я коррелятором и обработкой не занимаюсь. Я занимаюсь приемниками, которые это дело принимают.

Естественно, угловая скорость ружья будет зависеть от угловой скорости тарелки. В каждом испытании (выстреле) с разным значением коэффициента корреляции.

Выстрел - это сложная штука. И неоднозначная.
Если мы ограничимся техникой постоянного упреждения - тогда можно в чистом виде полагаться на корреляцию угловых скоростей. Если отбросить пространственную составляющую и считать что ружье всегда находится на траектории мишени, то момент выстрела не важен. То есть важна только скорость, а время не важно.
А в PA и ST скорость ружья выше скорости тарелки. То есть произведение разности скоростей ружья и тарелки на время - не равно нулю. Теоретически эта задача имеет не одно правильное решение, а целую группу, что делает анализ заметно сложнее. Собственно поэтому Бен и наприрает на то, что он старается двигаться быстрее тарелки на, по возможности, минимальную величину. Ну просто искусственно подрезать эту группу правильных решений чтобы было поменьше путаницы

[Oleg 51]

Случайная величина - это величина, которая случайно принимает какое-то значение из множества возможных значений под действием тех или иных факторов. В данном случае - ветер, влажность, температура и т.п. Угловая скорость тарелки в серии испытаний никогда не будет одинаковой.

Я думаю.что правильно выпущенная тарелка ,будет обладать достаточно одинаковой угловой скоростью ,случайными отклонениями которой можно пренебречь.Наверное можно настрелять ее таким образом ,чтобы попадать много разными способами-в точку,постоянным упреждением и в разных местах траектории.Понятно,что при подобной постановочной стрельбе скорость движения ружьем больше зависит от выбора способа выстрела ,чем от угловой скорости мишени и может колебаться в самом широком пределе-от ) до 10 по десятибалльной шкале.)))Понятно,что что при выборе способов стрельбы в которых происходит предварительное выравнивание скоростей,а потом выстрел на ускорении наблюдается прямая зависимость скорости движения ружьем от скорости тарелки,соответственно и корреляция максимально достоверная. Но это при стрельбе от тарелки.

[Oleg 51]

Но прыгуны прыгают один прыжок и уходят. А у нас на площадке 5-6-7 машинок, число которых следовало бы умножить на число стрелковых номеров... примерно... Так скажем "не более 5" т.к. некоторые полеты с разных номеров воспринимаются довольно похоже. Ну то есть с ходу 25-30 вариантов. Всего не поставишь.

у нас это в спортинге .Так здесь и постановочная стрельба не в ходу)) А на ските?

Если мы ограничимся техникой постоянного упреждения - тогда можно в чистом виде полагаться на корреляцию угловых скоростей.

если мы стреляем постоянным упреждением,то то двигаемся с тарелкой с ее скоростью.В выбранной для этого траектории полета скорости должны быть просто равны.

Прикол в том, что эти величины чисто технически - могут быть и независимы. Типа мишень полетела вправо, а стрелок повел стволами влево

тогда просто нет стрельбы по тарелкам .

[Oleg 51]

связь с мишенью дает нам информацию только о том, где мишень БЫЛА. А для атаки нам необходима информация о том, где мишень БУДЕТ. А вот это уже тайминг в смысле экстраполяции ряда пространственных положений мишени в будущее.

Ну еще и информацию о расстоянии,скорости ,изменении траектории.А вот на основе анализа этой информации мозг дает команду выстрелить туда куда мишень и дробь прилетят. Тайминг это инструмент,условно логарифмическая линейка, позволяющая определить это место и вовремя нажать без рассудочных вычислений,те в реалиях скоростей момента.))))

[Oleg 51]

Сам момент атаки - это вот те самые синхронные прыжки в воду.

нет.там нет момент атаки,только синхронизация движения.Вот если бы один из них оттолкнулся от другого...ну.вы поняли)))

[Oleg 51]

Выстрел - это сложная штука. И неоднозначная.

Так кажется потому,что много смешанных способов,сочетающих в разной степени постановочную стрельбу и стрельбу от тарелки.Если убрать все лишнее,то выстрел покажется простым и ясным....как озарение.Может быть в этом и смысл стрельбы по тарелкам?)))

[Мистер_Пэ]

Если убрать все лишнее,то выстрел покажется простым и ясным....как озарение.Может быть в этом и смысл стрельбы по тарелкам?)))

Лучше и не скажешь!

нет.там нет момент атаки,только синхронизация движения.Вот если бы один из них оттолкнулся от другого...ну.вы поняли)))

Опять скатываемся к рассуждению о том, как курицу называть - двуногим в перьях, или оперенным на двух ногах
Я сравниваю момент атаки с прыжком в воду на основании того, что у них, как мне думается, есть одна важная общая характеристика:
когда прыгун решил прыгать и оттолкнулся, после момента толчка, он уже мало что может изменить. Все параметры прыжка закладываются до его исполнения, и потом ничего не поменяешь (я слегка преувеличиваю, но только слегка)
Так же и в стрельбе. Пока ты идешь с мишенью - ты можешь корректировать. Но после того как принято решение стрелять - уже ничего корректировать невозможно. Момент атаки, точно так же как прыжок в воду, все параметры закладываются до, а потом ничего не поменяешь.

[Сергеевич]

А являются ли угловые скорости стволов и мишени случайными?... И вообще, и, если уж на то пошло, то относительно друг друга?

Зависит от правильности восприятия движущейся мишени.

Потому что связь с мишенью дает нам информацию только о том, где мишень БЫЛА. А для атаки нам необходима информация о том, где мишень БУДЕТ. А вот это уже тайминг в смысле экстраполяции ряда пространственных положений мишени в будущее.

Нет! Тайминг это строго определенная длительность движений- оптимальная для сочетания быстроты и точности- амплитуда движений250-400мм, а до и после неточно.

Сам момент атаки - это вот те самые синхронные прыжки в воду.

Нет!Стрельба находится в плоскости ощущений а не измерений.

[Мистер_Пэ]

Стрельба находится в плоскости ощущений а не измерений.

Если вас промах, хотя бы один, устраивает - то да, пожалуйста, сидите в плоскости ощущений

Тайминг это строго определенная длительность движений- оптимальная для сочетания быстроты и точности- амплитуда движений250-400мм, а до и после неточно.

Я понимаю тайминг как регулярность в области времени. Наблюдая тайминг процесса, на основании увиденного в прошлом - мы можем экстраполировать и предсказать как процесс будет развиваться в будущем.

амплитуда движений250-400мм, а до и после неточно

В миллиметрах вы оптимальный диапазон упомянули, а в секундах - почему-то нет
Что удобнее и точнее - когда мы амплитуду 300 мм выполняем за 6 секунд, или за час?
А если амплитуда будет 600 метров, но время по прежнему час?

[Oleg 51]

то да, пожалуйста, сидите в плоскости ощущений
quote:

нУ ,ЧУВСТВЕННЫЙ МЕТОД ПОЗНАНИЯ НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ)))пс.но я не понимаю причем тут ощущения или измерения? Два прыгуна одновременно делают одни и те же действия используя один и тот же тайминг ,но по отдельности наработаный.потом их синхронизировали по стадиям.) Во время прыжка никто не ничего не корректирует в зависимости от того как прыгает партнер.

Я понимаю тайминг как регулярность в области времени. Наблюдая тайминг процесса, на основании увиденного в прошлом - мы можем экстраполировать и предсказать как процесс будет развиваться в будущем.

Тайминг мы не наблюдаем,мы его реализуем с момента атаки до нажатия крючка. Что касается ,времени.... если понимать под таймингом прохождение
фиксированного отрезка траектории перед мишенью за фиксированный период времени,по окончанию которого следует рефлекторное нажатие на крючок ,то мы должны думать о скорости движения ружьем в зависимости от скорости полета мишени,ибо скорости величины переменные .Но лучше иметь одну переменную .чем несколько.

[Мистер_Пэ]

Тайминг мы не наблюдаем

Я кривенько выразился.
Наблюдаем мы процесс. По наблюдениям - стоим тайминг процесса. И потом реализуем его с момента атаки до нажатия на спуск.

если понимать под таймингом прохождение фиксированного отрезка траектории за фиксированный период времени

Прохождение фиксированного отрезка траектории за фиксированный период времени - это средняя скорость на отрезке. Тайминг, как мне кажется, несколько более широкое понятие, хотя и связанное со скоростью достаточно тесно.

[Сергеевич]

В миллиметрах вы оптимальный диапазон упомянули, а в секундах - почему-то нет
Что удобнее и точнее - когда мы амплитуду 300 мм выполняем за 6 секунд, или за час?

Время обработки мишени ограничено местом разбоя мишени на траектории и скорости восприятия движущейся мишени.Все стрелки разные, по-разному мыслящие, в какой-то мере по-разному и смотрят. В норме скорость восприятия летящей мишени определяется не особенностями мышечного аппарата глаз человека, а особенностью его высшей нервной деятельности

[Мистер_Пэ]

Время обработки мишени ограничено местом разбоя мишени на траектории и скорости восприятия движущейся мишени.

Хитро, однако...
Я так понимаю тут надо вознести безграничную благодарность тому светлому уму, который сделал достаточно просторные стрелковые рамки, а не ящик с "дыркой для ружья" (с), которая четко бы ограничивала бы амплитуду вот этими самыми 250-400 мм

[Сергеевич]

Тайминг, как мне кажется, несколько более широкое понятие, хотя и связанное со скоростью достаточно тесно.

Вообще-то,я дал научное определение тайминга Что тебя, Алексей, не устраивает?

Тайминг это строго определенная длительность движений- оптимальная для сочетания быстроты и точности

[Oleg 51]

Наблюдаем мы процесс. По наблюдениям - стоим тайминг процесса. И потом реализуем его с момента атаки до нажатия на спуск.
quote:

ииии эх,говорим говорим))))Тайминг не наблюдают ,его заранее отрабатывают до уровня рефлекторного навыка.

Прохождение фиксированного отрезка траектории за фиксированный период времени - это средняя скорость на отрезке.

да,это я зарапортовался )разумеется.Имел в виду время от начала атаки до момента нажатия.Строго говоря речь идет об ускорении.которое фиксированно.А скорость ружья складывается из скорости мишени +ускорения. Раньше я стрелял на два такта блие и на три такта дальние мишени.Сейчас стреляю на два такта,но с коррекцией заранее пространственного перемещения ружья .часто атакую из видимого упреждения.величину которой подбираю загодя.

[Сергеевич]

В миллиметрах вы оптимальный диапазон упомянули, а в секундах - почему-то нет

Время 240-280мс позволяет использовать полный контроль движения включая зрительную обратную связь, а при 320мс резкое улучшение.
П.С. Абдулла, таможня дала добро!

[Сергеевич]

Изначально написано Мистер_Пэ:

Хитро, однако...
Я так понимаю тут надо вознести безграничную благодарность тому светлому уму, который сделал достаточно просторные стрелковые рамки, а не ящик с "дыркой для ружья" (с), которая четко бы ограничивала бы амплитуду вот этими самыми 250-400 мм

Тебе,разве, тренер никогда не говорил -Не махай ружьем на номере

[Мистер_Пэ]

Что тебя Алексей не устраивает?

Меня не устраивает "строго определенная".
И меня не устраивает определенность только длительности движений. Грешным делом можно даже подумать что порядок действий не важен
В спортинге нет "строго определенной" мишени... в смысле полета - угол, скорость, траектория - все это может меняться в очень широких пределах.
Я видел как от ветра мишень в середине полета просто останавливалась, после чего она не падала... не-е... она начинала подниматься (!) и лететь в обратном (!!!) направлении.
Как что-то неопределенное можно решить с помощью чего-то строго определенного - не понятно.
Вы, вероятно, чего-то не договариваете Также возможно что я чего-то и недопонимаю.
А по жизни чаще всего имеет место быть и то и другое в той или иной степени.

[Мистер_Пэ]

Тебе,разве, тренер никогда не говорил -Не махай ружьем на номере

Никогда не занимался с тренером. Ни разу.

[Мистер_Пэ]

Тайминг не наблюдают ,его заранее отрабатывают до уровня рефлекторного навыка.

Теперь я понял что я ничего не понял.

[Oleg 51]

Теперь я понял что я ничего не понял.

ура,получилось))))))Шутка

[Oleg 51]

Теперь я понял что я ничего не понял.

Может такая формулировка устроит?
тайминг это временные и пространственные характеристики выстрела от момента начала атаки до нажатия на крючек.Носят оптимальный и индивидуальный характер,закрепляются многократным повторением на уровне УРД.
Стрелок в момент подготовки и производства выстрела понятие тайминга использует только в отношении куда поставить стволы,куда глаза перед ее вызовом относительно точки разбоя .При самом выстреле тайминг рассудочным действием уже не контролируется,он реализуется на уровне навыка.

[Мистер_Пэ]

Может такая формулировка устроит?

Да не то чтобы проблема была в формулировке... Она и раньше была весьма неплоха. Тут еще лучше стала.
Проблема моя состоит во вписывании этого понятия тайминга в общую концепцию.
Очевидно - мою общую концепцию надо менять.

[Danini]

Очевидно - мою общую концепцию надо менять.

Алексей, начать можно со снятия коллиматора ))

[Мистер_Пэ]

Алексей, начать можно со снятия коллиматора

Концепция не в коллиматоре, а в голове. Ее хотелось бы оставить на месте.

[Oleg 51]

Концепция не в коллиматоре, а в голове. Ее хотелось бы оставить на месте.
#7194
P.M. Ц

В голове ,конечно.Но попытка понять стрельбу через коллиматор сильно искажает это понимание)))) Впрочем далеко не у всех и без коллиматора не получается.))) Пс.Если серьезно,я не отрицаю самостоятельного пути в направлении,построения теоретической концепции через практику...но только в том случае,когда практика освоена и дает конкурентно способный результат.

[Мистер_Пэ]

конкурентно способный результат

Что такое "конкурентно способный результат"? По каким критериям некий результат относится к конкурентно способным?
Я потому спрашиваю что в отношении любого результата можно заявить что "полеты были слишком простыми", "судейство было предвзятым / необъективным" и т.д.
Использование коллиматора напрямую противоречит правилам РФС и FITASC. Соответственно принимать участие в соревнованиях официального уровня невозможно. Остаются только "кубки водокачек", а рассматривать результаты с кубков водокачек серьезно нельзя.
Согласно этой логике с коллиматором в принципе нельзя показать конкурентно способный результат.

Но попытка понять стрельбу через коллиматор сильно искажает это понимание

Есть гонки на велосипедах.
Есть гонки на легковых автомобилях.
Есть гонки на грузовиках.
В каждой категории есть свои особенности. Каждой категорией занимаются отдельно, изучают и добиваются результата.
Огульно переносить опыт гонок на велосипедах в гонки на грузовиках - бессмысленно и неэффективно. Но в то же время есть и общие моменты: чем ниже вес велосипеда/автомобиля/грузовика - тем легче он разгоняется и тормозит при прочих равных. Конкретные приемы борьбы с лишним весом в каждой дисциплине - свои. Но борьба с лишним весом у всех общая.
Я мыслю что так же и в стрельбе. Цель в любом случае одна - поразить как можно больше мишеней. А методы могут быть несколько разными.