Когда в продаже появится МР-356 10х28?

Модератор: PRINCIP

Аватара пользователя
moby_one
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26659
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 14:12
Страна: Российская Федерация
Откуда: Kenigsberg/Калининград

Сообщение moby_one » .

В продаже то появится? или отпели и похоронили во младенчестве? :D
Timuruch
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1736
Зарегистрирован: 13 окт 2012, 13:23

Сообщение Timuruch » .

Изначально написано moby_one:
В продаже то появится? или отпели и похоронили во младенчестве? :D

На Армии-2019 представители КК уверяли, что уже на подходе в ормаги «исправленные» пистолеты
Аватара пользователя
moby_one
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26659
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 14:12
Страна: Российская Федерация
Откуда: Kenigsberg/Калининград

Сообщение moby_one » .

Изначально написано Timuruch:

На Армии-2019 представители КК уверяли, что уже на подходе в ормаги 'исправленные' пистолеты

ясно. Значит вряд ли... мне с представителями КК тоже довелось общаться. У них память как у моего кота, покормил, а через пять минут он уверяет, что голодает уже сутки. Врут и не помнят через неделю, что плели в прошлый раз. :(
BlackF0x
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 17:56

Сообщение BlackF0x » .

Недавно приобрел себе это чудо от ИжМаша. Еще один экземпляр лежит в Люберецком Арсенале. В магазине никто ни про какие косяки за пистолетом не слышал. Пока не стрелял. Отстреляю, напишу.
Timuruch
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1736
Зарегистрирован: 13 окт 2012, 13:23

Сообщение Timuruch » .

Изначально написано BlackF0x:
Недавно приобрел себе это чудо от ИжМаша. Еще один экземпляр лежит в Люберецком Арсенале. В магазине никто ни про какие косяки за пистолетом не слышал. Пока не стрелял. Отстреляю, напишу.

Ну, наконец-то, первый живой владелец.
А то вот один столичный ормаг озвучил КК желание заказать данное изделие, а в ответ получил отказ с формулировкой: "пистолет рвёт шары, в связи с чем находится на доработке и в настоящее время недоступен к заказу". Может у Вас уже доработанный?
Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 40714
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » .

Изначально написано DENI:
...Косвенно виноват смежник.

ТЕХКРИМ поменял рецептуру резины :)

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 40714
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » .

Изначально написано BlackF0x:
Недавно приобрел себе это чудо от ИжМаша. Еще один экземпляр лежит в Люберецком Арсенале. В магазине никто ни про какие косяки за пистолетом не слышал. Пока не стрелял. Отстреляю, напишу.

Берите патроны Chase, там шар мягкий.

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 40714
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » .

Изначально написано Timuruch:
... "пистолет рвёт шары, в связи с чем находится на доработке и в настоящее время недоступен к заказу"...

На МР-79 их это как-то не волновало.

Timuruch
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1736
Зарегистрирован: 13 окт 2012, 13:23

Сообщение Timuruch » .

BlackF0x писал(а): Отстреляю, напишу.
Ждём с нетерпением
BlackF0x
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 17:56

Сообщение BlackF0x » .

Итак. 24го августа на полигоне Алабино наконец то был произведен тестовый отстрел ОООП МР-356 в калибре 10х28. Использовались патроны "Фортуна Магнум", куплены в 2018 году, зеленая гильза, шарик весом 1.3 грамма. Пачка от патронов не сохранилась.
Отстрел производился в два этапа:
1. Проверка кучности боя тремя прицельными выстрелами в мишень на дистанции 5 м от дульного среза (замер лазерным дальномером). Этап повторялся дважды.
2. Проверка работы механики на утыкания, клины, постановку на затворную задержку. Пять выстрелов в эту же мишень с этой же дистанции.
Мнение (ИМХО) о пистолете - без претензий на истину в последней инстанции.
Сначала плюсы:
- резиновую пулю при прохождении канала ствола не разрывает;
- механика пистолета работает на твердую пятерку; клинов, задержек, утыканий не произошло; штатно становится на затворную задержку;
- сам по себе пистолет легкий, не смотря на свою массивность, удобный, но не для каждой руки.
А теперь минусы:
- первый косяк, который был выявлен с первым же выстрелом - остатки пороховых частиц через затвор летят прямо в лицо;
- каким-то конструктивным образом пистолет задушен по мощности. В видео этого не показано, но отдельно проводили тест на пробивную способность, где пистолет показал результат хуже, чем Хорхе в калибре 9 РА со стволом МК2+. Возможно, причиной сего являются патроны. Однако выстрел из ПЯ дореформой не дал такого результата, как выстрел дореформенным патроном из ГП-Т12.
Ну и в заключении, пистолет понравился. В качестве оружия самообороны при умелом использовании, вполне себя оправдывает.
И собственно небольшое видео по тесту:
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 85822
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

BlackF0x писал(а): - резиновую пулю при прохождении канала ствола не разрывает;
Не разрывает на:
BlackF0x писал(а): "Фортуна Магнум", куплены в 2018 году, зеленая гильза, шарик весом 1.3 грамма.
А не вообще не разрывает.
Иные патроны надо проверять дальше.
Далее:
BlackF0x писал(а): - механика пистолета работает на твердую пятерку; клинов, задержек, утыканий не произошло; штатно становится на затворную задержку;
...
Пять выстрелов в эту же мишень с этой же дистанции.
Это ни о чем. Вот хотя бы 200 выстрелов сделать надо. Без чистки оружия и на одном магазине.
Я уж не говорю о методике испытаний принятой в ГРАУ.
BlackF0x писал(а): - первый косяк, который был выявлен с первым же выстрелом - остатки пороховых частиц через затвор летят прямо в лицо;
Это стандартная беда всего ряда конструкции Ярыгина.
BlackF0x писал(а): - каким-то конструктивным образом пистолет задушен по мощности. В видео этого не показано, но отдельно проводили тест на пробивную способность, где пистолет показал результат хуже, чем Хорхе в калибре 9 РА со стволом МК2+. Возможно, причиной сего являются патроны. Однако выстрел из ПЯ дореформой не дал такого результата, как выстрел дореформенным патроном из ГП-Т12.
ни каким-то а стволом.
Ну и надо через хрон, а не по дощечкам.
BlackF0x писал(а): Ну и в заключении, пистолет понравился. В качестве оружия самообороны при умелом использовании, вполне себя оправдывает.
Этот вывод на основе стрельбы по мишенькам из 5 выстрелов? :D
Круто-чё.

hansd18
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 11 дек 2018, 16:38

Сообщение hansd18 » .

Изначально написано BlackF0x:
Итак. 24го августа на полигоне Алабино наконец то был произведен тестовый отстрел ОООП МР-356 в калибре 10х28. Использовались патроны "Фортуна Магнум", куплены в 2018 году, зеленая гильза, шарик весом 1.3 грамма. Пачка от патронов не сохранилась.
Отстрел производился в два этапа:
1. Проверка кучности боя тремя прицельными выстрелами в мишень на дистанции 5 м от дульного среза (замер лазерным дальномером). Этап повторялся дважды.
2. Проверка работы механики на утыкания, клины, постановку на затворную задержку. Пять выстрелов в эту же мишень с этой же дистанции.
Мнение (ИМХО) о пистолете - без претензий на истину в последней инстанции.
Сначала плюсы:
- резиновую пулю при прохождении канала ствола не разрывает;
- механика пистолета работает на твердую пятерку; клинов, задержек, утыканий не произошло; штатно становится на затворную задержку;
- сам по себе пистолет легкий, не смотря на свою массивность, удобный, но не для каждой руки.
А теперь минусы:
- первый косяк, который был выявлен с первым же выстрелом - остатки пороховых частиц через затвор летят прямо в лицо;
- каким-то конструктивным образом пистолет задушен по мощности. В видео этого не показано, но отдельно проводили тест на пробивную способность, где пистолет показал результат хуже, чем Хорхе в калибре 9 РА со стволом МК2+. Возможно, причиной сего являются патроны. Однако выстрел из ПЯ дореформой не дал такого результата, как выстрел дореформенным патроном из ГП-Т12.
Ну и в заключении, пистолет понравился. В качестве оружия самообороны при умелом использовании, вполне себя оправдывает.
И собственно небольшое видео по тесту:

Мужчины, можете техкримом о стрелять? Хотя бы пару пачек подряд. Я вам даже готов их выдать, если есть необходимость.
Мы с ребятами взяли 4 лицензии в начале июня и сейчас пребываем в глубоком трауре.

BlackF0x
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 17:56

Сообщение BlackF0x » .

Иные патроны надо проверять дальше.
Я рассматриваю оружие в комплексе. Для меня комплекс - это пистот+боеприпас. Зачем мне испытывать другие образцы патронов, если на Фортуне мой пистолет работает исправно? Другие патроны уже испытаны до нас. Я свой выбор боеприпаса для ОООП сделал.
Это ни о чем. Вот хотя бы 200 выстрелов сделать надо. Без чистки оружия и на одном магазине.
Я уж не говорю о методике испытаний принятой в ГРАУ.
К сожалению в комплекте с пистолетом не было магазина на 200 патронов.
Я чищу свое оружие после каждых стрельб. Поэтому мне нет надобности подвергать свое оружие таким ненужным испытаниям.
Купите себе травматический ПЯ и развлекайтесь, хоть по ГРАУ, хоть по УРАВ, хоть по УВ, хоть по УРВ, хоть по ГУКОС, да хоть по ГОСТУ ))).
Это стандартная беда всего ряда конструкции Ярыгина.
Сколько ни стрелял из служебного ПЯ и МР-446, такого не заметил. Но Вам наверное виднее.
Ну и надо через хрон, а не по дощечкам.
Не знаю, где Вы прочитали про дощечки. Хрона у меня нет. Если предоставите патроны в нужном Вам количестве и ассортименте, а также хрон, могу провести повторный тест на своем пистолете на условиях СЛОМАЛ-КУПИЛ, т.е. при выходе из строя - Вы оплачиваете ремонт.
Этот вывод на основе стрельбы по мишенькам из 5 выстрелов?
Круто-чё.
Этот вывод на основе того, что:
1. Пистолет в течении 3-х часов на полигоне отработал без нареканий. Отстреляно около 100 патронов.
2. Если Вы считаете, что использовать травматический пистолет в качестве самообороны можно только стреляя из него, Вы сильно ошибаетесь. Поэтому было написано "при умелом использовании".
3. Если вы хотите от ОООП мощности и баллистики, как у нарезного КС, мечтать не вредно.
Ну и в заключении: я не рекламировал и не расхваливал МР-356. Он середнячок, не лучше и не хуже остальных. Я высказал свое ИМХО. Поэтому "ниЧЁ". Или сделайте тестовый отстрел лучше, как Вы считаете правильным, или щелкайте по клавиатуре дальше.

BlackF0x
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 17:56

Сообщение BlackF0x » .

Изначально написано hansd18:

Мужчины, можете техкримом о стрелять? Хотя бы пару пачек подряд. Я вам даже готов их выдать, если есть необходимость.
Мы с ребятами взяли 4 лицензии в начале июня и сейчас пребываем в глубоком трауре.

Без проблем. 14го или 15го собираемся на полигон. Пишите в личку.
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 85822
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

BlackF0x писал(а): Я рассматриваю оружие в комплексе. Для меня комплекс - это пистот+боеприпас. Зачем мне испытывать другие образцы патронов, если на Фортуне мой пистолет работает исправно? Другие патроны уже испытаны до нас. Я свой выбор боеприпаса для ОООП сделал.
речь о том, что производители частенько экспериментируют. и то, что работает на одной партии, на другой уже не работает.
BlackF0x писал(а): К сожалению в комплекте с пистолетом не было магазина на 200 патронов.
вы не поняли.
проверить отстрелом 200 патронов - отстреляли магазин, снарядили - проверили. и так штук 200.
BlackF0x писал(а): Сколько ни стрелял из служебного ПЯ и МР-446, такого не заметил. Но Вам наверное виднее.
Я не знаю сколько вы стреляли. Но это бывает. Зависит от патрона. Точнее от пороха.
BlackF0x писал(а): Не знаю, где Вы прочитали про дощечки. Хрона у меня нет. Если предоставите патроны в нужном Вам количестве и ассортименте, а также хрон, могу провести повторный тест на своем пистолете на условиях СЛОМАЛ-КУПИЛ, т.е. при выходе из строя - Вы оплачиваете ремонт.
да что угодно. дощечки, сковородки знаки - это все ни о чем. Единственное это хрон.
Он дает понимание сколько Ед у пистолета.
BlackF0x писал(а): 1. Пистолет в течении 3-х часов на полигоне отработал без нареканий. Отстреляно около 100 патронов.
Это пшик, а не настрел.
BlackF0x писал(а): 3. Если вы хотите от ОООП мощности и баллистики, как у нарезного КС, мечтать не вредно.
Можно купить другой пистолет и использовать дореформенные патроны. Что приблизит РС к КС.
Достаточно просто взять и посчитать Еуд.
BlackF0x писал(а): 2. Если Вы считаете, что использовать травматический пистолет в качестве самообороны можно только стреляя из него, Вы сильно ошибаетесь. Поэтому было написано "при умелом использовании".
главное оружие - это глова. Тут и пистолет может не понадобиться.
BlackF0x писал(а): Я высказал свое ИМХО.
ваше ИМХО просто первые впечатления от оружия. Выводы ваши не соответствуют действительности.
Я очень долго "общался" с модификациями ПЯ и, увы, знаю, о чем говорю.
Это очень непредсказуемый пистолет в части надежности.
BlackF0x
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 17:56

Сообщение BlackF0x » .

речь о том, что производители частенько экспериментируют. и то, что работает на одной партии, на другой уже не работает
Тогда любые тесты становятся бесполезными.
проверить отстрелом 200 патронов - отстреляли магазин, снарядили - проверили. и так штук 200.
Да я Вас прекрасно понял. У меня нет такой возможности просто для развлекухи выкинуть на ветер 200 патронов. Сами понимаете, патроны нынче дорогие - предупредительного выстрела не будет.)))
Я очень долго "общался" с модификациями ПЯ и, увы, знаю, о чем говорю.
Это очень непредсказуемый пистолет в части надежности.
Я не знаю сколько вы стреляли. Но это бывает. Зависит от патрона. Точнее от пороха.
Абсолютно нормальный пистолет. Я имею ввиду КС. А все косяки на нем были, как Вы правильно и написали, исключительно по вине патронов. С ПЯ за многие годы настрелял довольно много. И в плане надежности у меня к нему нареканий ни разу не было. Просто люди делятся на две категории: 1-я которые много читают высказывания разных умников, которые где-то от кого-то слышали, а еще круче, которым рассказывали специальные, суперзасекреченные мега спецназовцы,и поэтому на 100 % уверены, что ПЯ -
полное говно и их не переубедить; 2-я которые стреляют из данного пистолета на соревнованиях, которые используют данное оружие, как служебное и полностью им удовлетворены. Вы, судя по всему относитесь к первой.
Можно купить другой пистолет и использовать дореформенные патроны. Что приблизит РС к КС.
Достаточно просто взять и посчитать Еуд.
Хотите использовать в самообороне дореформу - флаг Вам в руки и набор статей УК в горбатую спину. Вы бы еще на форуме посоветовали людям перестволить ОООП в нарезь.
главное оружие - это глова. Тут и пистолет может не понадобиться.
Полностью с Вами согласен. Но меня просили протестировать МР-356, а не мою голову. Что я и сделал. Извините, уж как мог. Можете лучше, заканчивайте чесать языком и СДЕЛАЙТЕ.
ваше ИМХО просто первые впечатления от оружия. Выводы ваши не соответствуют действительности.
Совершенно верно. Я изложил свои впечатления от оружия. Поэтому это мое личное мнение, мои выводы для себя самого. И как мною было написано, без претензий на истину в последней инстанции.
Если Вы считаете, что мои выводы не сходятся с Вашими, и только поэтому не соответствуют действительности, докажите обратное. Только не писаниной, а ДЕЛОМ.
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 85822
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

BlackF0x писал(а): Тогда любые тесты становятся бесполезными.
Увы, в настоящее время - да.
То, что работает у вас - не обязательно будет работать у других.
BlackF0x писал(а): У меня нет такой возможности просто для развлекухи выкинуть на ветер 200 патронов.
Это не развлекуха.
А в случае применения - адвокат будет на пару порядков дороже.
BlackF0x писал(а): исключительно по вине патронов.
лопающаяся тяга - вина патронов?
лопающиеся пружины - вина патронов?
Отлом подающего гребня тоже вина патронов?
Вылеты выбрасывателя на РС-версиях тоже вина патронов?
BlackF0x писал(а): 2-я которые стреляют из данного пистолета на соревнованиях
Честно: давно уже вижу крайне редко.
К примеру из 50-70 человек, максимум с ПЯ - 2-3 человека.
Ведомственные - не в счет.
Опять же:
BlackF0x писал(а): которые используют данное оружие, как служебное и полностью им удовлетворены
когда он ломается, пишется рапорт и замповор закрепляет новый пистолет.
BlackF0x писал(а): Хотите использовать в самообороне дореформу - флаг Вам в руки и набор статей УК в горбатую спину.
И в чем же нарушение УК при использовании дореформы?

BlackF0x
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 17:56

Сообщение BlackF0x » .

А в случае применения - адвокат будет на пару порядков дороже.
Вообще не понял, какая связь. Мы говорим про тестирование пистолета, а не про применение. Я в своем ОООП уверен, что к применению он готов. А дальше уже не Ваше дело, буду я его применять или нет, нужен мне адвокат, или нет.
лопающаяся тяга - вина патронов?
лопающиеся пружины - вина патронов?
Отлом подающего гребня тоже вина патронов?
Вылеты выбрасывателя на РС-версиях тоже вина патронов?
Абсолютно не исключено. Хотя с такими проблемами я лично ни разу не сталкивался. В любом оружии, даже всеми любимых Глоках, CZ происходят поломки. Это не говорит о ненадежности пистолета. Есть понятие - усталось металла. Все зависит многих факторов: настрел, брак в производстве, насыпка пороха в патроне, кривые руки (пистолет можно при желании сломать и не стреляя).
И кстати, доступность и бюджетность ЗИПа на ПЯ уж на много выше, чем на другие пистолеты.
И в чем же нарушение УК при использовании дореформы?
Использование несертифицированного боеприпаса. Приравнивается к хранению боеприпасов без лицензии. Можете изучить судебную практику. Для того и придумали нелетальный боеприпас, чтобы не валить, а травмировать.

DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 85822
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

BlackF0x писал(а): Вообще не понял, какая связь.
Обычная. Вы экономите на патронах.
А в случае применения вами оружия на адвокате экономить не получится.
BlackF0x писал(а): Хотя с такими проблемами я лично ни разу не сталкивался.
Я сталкивался и неоднократно.
Увы.
Изначально конструкционные ошибки заложены Ярыгиным.
BlackF0x писал(а): всеми любимых Глоках
не перевариваю. уж извините.
BlackF0x писал(а): И кстати, доступность и бюджетность ЗИПа на ПЯ уж на много выше, чем на другие пистолеты.
Да? Я рамку пластиковую (не ОЧ) ждал полгода.
BlackF0x писал(а): Использование несертифицированного боеприпаса.
Простите, но вы пишите откровенный бред.
Сертификат имеется. патроны в обороте.
BlackF0x писал(а): Приравнивается к хранению боеприпасов без лицензии.
Еще более бред.
BlackF0x писал(а): Можете изучить судебную практику
не нужно умных слов, значения которых, судя по бреду выше, вы не понимаете вообще.
BlackF0x писал(а): Для того и придумали нелетальный боеприпас, чтобы не валить, а травмировать.
дульную энергию ограничили потому что продукция ИМЗ в базовом виде более 100Дж не держала. Вообще, никакая.
Чисто ход от Дорфишки для поддержки рукожопов.

BlackF0x
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 17:56

Сообщение BlackF0x » .

Я сталкивался и неоднократно. Увы.
Сочувствую.
Изначально конструкционные ошибки заложены Ярыгиным.
Позвоните Владимиру Александровичу, укажите на недостатки. А лучше, сконструируйте сами.
Сертификат имеется. патроны в обороте.
Сертификат в студию. И адресок магазина, где можно дореформу купить, тоже.
Простите, но вы пишите откровенный бред....
не нужно умных слов, значения которых, судя по бреду выше, вы не понимаете вообще.
ФЗ Об оружии (с изменениями на 26 июля 2019 года)
Статья 6. Ограничения, устанавливаемые на оборот гражданского и служебного оружия
На территории Российской Федерации запрещаются:
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
оружия и патронов к нему, имеющих технические характеристики, не соответствующие криминалистическим требованиям федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере внутренних дел...
Поэтому удачи в применении дореформенных патронов и хорошего адвоката Вам в помощь.
Мистер, спорить с Вами дальше у меня ни какого желания. Судя по Вашему мега-ветеранскому стажу, Вы мега-специалист в области гражданского оружия, работник и ударник труда на ИМЗ, ведущий конструктор и заслуженный юрист Всея Руси. Тягаться с Вами в этих познаниях - не мой уровень.
Я всего лишь снял небольшой ролик с тестом и поделился им с аудиторией. Не нравится - проведите свой тест и снимите лучше и объективнее.
Всего наилучшего!

DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 85822
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

Когда нет аргументов опускаются до трамвайного хамства. Адью.
DBA2018
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 15 дек 2018, 17:06

Сообщение DBA2018 » .

Больший плюс к стабильности подачи патронов - длина губок у магазина.
Она сильно длинее чем у P226TK PRO.
Патрон не пребывает в воздухе между стволом и магазином.
И еще, судя по ругани в ветке, пистолет по надежности сможет потеснить P226 и GP T12FM1.


Timuruch
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1736
Зарегистрирован: 13 окт 2012, 13:23

Сообщение Timuruch » .

DBA2018 писал(а): пистолет по надежности сможет потеснить P226 и GP T12FM1
Ага, по надёжности то может быть, но не по мощности с таким то стволом
Crew
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9694
Зарегистрирован: 23 ноя 2007, 11:24

Сообщение Crew » .

А т10 и т12 по надёжности так себе. Сколько в тире видел - постоянно какие то проблемы.
New
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 16:38
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение New » .

Лишнее за собой приберите.
Ответить

Вернуться в «Продукция ИМЗ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость