Вопрос представителю завода по МР-43КН

Модератор: PRINCIP

Гена Крокодил
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 19:11

Сообщение Гена Крокодил » .

И вдогонку вопрос к -mp- mpopenker New Larsen Landgraf :
Уважаемые аксакалы, подскажите диапазон давлений (или среднее давление), развиваемое на современных патронах 45-70 промышленного буржуйского изготовления - особливо интересует патрон фирмы Ремингтон с тяжелой пулей (405gr), которыми производят заводской отстрел Артемиды. Если есть в виде таблицы (конкретный патрон и развиваемое им максимальное давление при испытаниях производителя - было бы идеально).
Сейчас сделал подсчеты, на основе информации, что указал mpopenker на 4-й странице.
Принимаем давление для "горячего, но не полумагнум" 12к в 70-й гильзе 650 бар (в Си - 650 000 Па) и площадь донца 0,00026 м2, а для нарезного 9х53 - 2500 бар (в Си - 2 500 000 Па) и 0,000106 м2.
Считаем гладкий: 650000х0,00026=169кН
Считаем нарезной: 2500000х0,000106=265кН
Если принять показатели гладкого за 100%, то превышение усилия на колодку ИЖ-43 от нарезной пары будут по пропорции - 157 % , т.е. более чем в полтора раза!
Интересно что будет по давлению от молодого и злого 45-70 вот такого:
Изображение
Изображение
mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 11479
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

Гена Крокодил писал(а): подскажите диапазон давлений (или среднее давление), развиваемое на современных патронах 45-70 промышленного буржуйского изготовления
Изображение
Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 40714
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » .

Изначально написано Гена Крокодил:
...подскажите диапазон давлений (или среднее давление), развиваемое на современных патронах 45-70 промышленного буржуйского изготовления...

http://www.cip-bobp.org/homologation/en/tdcc_public (можно выбрать варианты для чтения на английском, немецком и французском).
Ptmax - среднее давление, PE - испытательное давление (1,3 от среднего).
Гена Крокодил
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 19:11

Сообщение Гена Крокодил » .

Landgraf - нету в этой таблице на cip-bobp.org калибра 45-70 :(
mpopenker - я принимаю для 45-70 давление MAP - единственно что я не совсем понял - здесь давление указано как фунтов на квадратный дюйм и еще разделенное на сто ? Т.е. 280psi/100 есть 28000 функтов на квадратный дюйм?
mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 11479
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

Гена Крокодил писал(а): Т.е. 280psi/100 есть 28000 функтов на квадратный дюйм?
именно так
в метрической системе это примерно 1930 бар
Гена Крокодил
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 19:11

Сообщение Гена Крокодил » .

Спасибо!
Посмотрел чертеж гильзы 45-70 - диаметр закраины 15,4 - но опорная поверхность, прилегающая ко лбу колодки - имеет диаметр всего 12,4 мм. Считать я так понимаю необходимо 12,4 мм ?
Гена Крокодил
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 19:11

Сообщение Гена Крокодил » .

Итак, площадь опоры донца гильзы в лоб колодки в м2: S = (Пи*D^2)/4=(3,1415 *0,0124^2)/4 ≈0,000121 м2
Расчёт силы .45-70:
1930000*0,000121=233,5кН
Если принять показатели гладкого за 100%, то превышение усилия на колодку ИЖ-43 от нарезной пары 45-70 будут по пропорции - 138 %.
Получается меньше чем 157% для 9х53, но я не уверен в площади донца - если будет диаметр донца хотя бы 14мм вместо 12.4мм - то будет уже 297кН, что больше чем для 9х53.
А вообще - полагаю что между 45-70 и 9х53 - паритет в зависимости от веса пули и порошка!
Так что доводы о том что в 45-70 Артемида имеет право на жизнь, а в 9х53 - уже нет - НЕОБОСНОВАННЫ !
Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 40714
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » .

Изначально написано Гена Крокодил:
Landgraf - нету в этой таблице на cip-bobp.org калибра 45-70 :(

Не может такого быть. В этой таблице есть ВСЕ официально существующие калибры, кроме разве что совсем недавно появившихся. "Смотрю в книгу - вижу фигу":
http://www.cip-bobp.org/homolo...ridge_type_id=2
Изначально написано Гена Крокодил:
Посмотрел чертеж гильзы 45-70 - диаметр закраины 15,4 - но опорная поверхность, прилегающая ко лбу колодки - имеет диаметр всего 12,4 мм. Считать я так понимаю необходимо 12,4 мм ?

По-хорошему, считать надо ВНУТРЕННЮЮ площадь гильзы, направленную в сторону лба колодки. Но для приблизительных прикидок сойдёт и площадь контакта донца и лба колодки.
mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 11479
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

Гена Крокодил писал(а): Итак, площадь опоры донца гильзы в лоб колодки
ИМХО силу давления надо считать не от площади опоры гильзы на колодку, а от площади на которую действуют порховые газы, т.е. внутреннюю площадь донца гильзы
у .45-70 это получается примерно 0.47 дюйма диаметр, то есть 11.94мм, и площадь порядка 112мм2
Larsen
Полковник
Полковник
Сообщения: 19341
Зарегистрирован: 08 июн 2003, 09:55

Сообщение Larsen » .

Пока не добрался до Питера, так что замер и фото пока немного откладываются. До понедельника.
Что до патроне 45-70 - я покупал такое ружье по просьбе моего Друга из Нижнего Новгорода. В Питере, лет 7 назад.
Выбирали из пяти имеющихся в наличии в питерском магазине Барс комплектов.
Доберусь до базы - выложу и это описание.
------------------
Не беги быстро - умрешь усталым. С уважением, Сергей Ларсен
Гена Крокодил
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 19:11

Сообщение Гена Крокодил » .

Изначально написано Landgraf:

В этой таблице есть ВСЕ официально существующие калибры, кроме разве что совсем недавно появившихся. "Смотрю в книгу - вижу фигу":
http://www.cip-bobp.org/homolo...ridge_type_id=2

Извиняюсь - действительно просмотрел :( На 6-й странице он оказывается есть внизу !
Для заводского патрона максимальное давление принято 2200 бар, что незначительно превышает давление, ранее мной используемое в расчетах, но впрочем учитывая что лучше считать давление на внутреннюю площадь донца гильзы (на что указали Landgraf и mpopenker) - сейчас сделаю уточненный расчет! Но что мне кажется сила давления на колодку будет практически той-же :P
Гена Крокодил
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 19:11

Сообщение Гена Крокодил » .

Расчет силы давления максимально "горячего" .45-70 Govt на лоб колодки Артемиды (колодка MP-43 гладкого .410 калибра):
2200000*0,000112=246,4кН
Это практически та-же сила давления, что дает калибр 9х53 - 265кН !
Если принять показатели гладкого за 100%, то превышение усилия на колодку MP-43 (гладкого .410 калибра) от нарезной пары с использованием максимально "горячего" .45-70 Govt будут по пропорции - 146 %. А у 9х53 получили 157 %
Превышение одного порядка для обоих нарезных калибров - в полтора раза!
ЗЫ: почитал темы про Артемиды (кал. 45-70) - теперь понимаю почему так быстро появляется шат - и в итоге рекомендуют релодить .45-70 на дымаре!
Запирание у Артемиды дейсвительно дохлое для нарезных калибров - зато сам штуцер легкий! Ему бы в довесок гладкую пару под 28к со сверловкой под латунку - и всё - я бы сторону импорта даже не смотрел! Тем более со штуцерной пары "полновесными" патронами я стрелять буду весьма редко - только по зверю и редким пристрелкам! А для тренировки будут "лёгкие" тренировочные патроны...
И вот прям напрашивается MP-43КН с такой же узкой колодкой как у Артемиды, и с гладкими парами 28-го калибра со сверловкой под латунку! Однозначно предпочту "рогача" Артемиде со внутренними курками!
Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 40714
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » .

Изначально написано Гена Крокодил:
Извиняюсь - действительно просмотрел :( На 6-й странице он оказывается есть внизу !

Вверху выбираете тип патрона (rimless, rimmed, pistol, shot, alarm и т.д.), потом в табличке ищете желаемый патрон. Но там так или иначе есть ВСЁ, что внесено в CIP/ПМК. Отсутствовать могут только патроны, которые стандартизированы совсем недавно, и инфа по ним ещё не попала в CIP, и полукустарные малораспространённые калибры (например, в США любят "изобретать" новые калибры по принципу "а воткну-ка я пулю 308 в гильзу 223Rem", под которые делают сотню-другую "стволов", и на этом всё заканчивается).
Изначально написано Гена Крокодил:
... сейчас сделаю уточненный расчет! Но что мне кажется сила давления на колодку будет практически той-же :P

Возможно, там небольшой плюс-минус особо роли не играет. Для общего понимания ситуации какая-то особая точность в расчётах не требуется, да и учесть все нюансы сложновато.
Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 40714
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » .

Изначально написано Гена Крокодил:
...И вот прям напрашивается MP-43КН с такой же узкой колодкой как у Артемиды, и с гладкими парами 28-го калибра со сверловкой под латунку! Однозначно предпочту "рогача" Артемиде со внутренними курками!

С одной стороны, вроде как никаких глобальных технических проблем нет. А с другой - из-за выпуска 5-10-50-100 ружей никто не станет заморачиваться расчётами, разработкой документации и оснастки, постановкой в производство, сертификацией...
Заводу это не выгодно при таких тиражах, себестоимость вылезает дикая (затраты размазываются на малое количество ружей), а если ценник повысить до уровня нормальной рентабельности - так продажи этой модификации вообще встанут, народ облизнётся, с тоской пересчитает кэш на кармане, и купит аналогичное и более дешевое ружьё из основного ассортимента.
В принципе, то, о чём мечтаем, могло бы делать некое "придворное ателье", взяв с основного производства колодку, трубки стволов, мелочёвку, и собирая всё это воедино. Но в российских реалиях это ателье упрётся в вопросы сертификации, и будет вынуждено или рисовать просто невменяемые ценники, закладывая в них чуть ли не поштучную сертификацию (а это тысяч 25-30 к цене ружья, а то и больше), или так или иначе ограничить свой ассортимент каким-то списком уже сертифицированных моделей. То есть или дорого, или... опять упираемся в то, что далеко не все "хотелки" можно заполучить.
Выход тут я вижу только в одном - завод сертифицирует как можно больше вариантов исполнения и модификаций одного ружья в одном сертификате. И какие-то из вариантов и модификаций производит массово серийно, какие-то - мелкой серией, а какие-то - только под заказ.
Гена Крокодил
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 19:11

Сообщение Гена Крокодил » .

Landgraf - Вы полностью правы, за исключением одного момента - народ сейчас настолько "наелся" отечественными ружьями "основного ассортимента", что с тоской платит неразумные деньги за буржуйский 100-летний хлам, лишь бы он был удобный и приятный. "Придворное" ателье вроде бы есть у ИЖМАШа - Стрела, Русь, Победа - кто их делает?
New
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 16:38
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение New » .

Изначально написано Гена Крокодил:
Landgraf - Вы полностью правы, за исключением одного момента - народ сейчас настолько "наелся" отечественными ружьями "основного ассортимента", что с тоской платит неразумные деньги за буржуйский 100-летний хлам, лишь бы он был удобный и приятный. "Придворное" ателье вроде бы есть у ИЖМАШа - Стрела, Русь, Победа - кто их делает?

Что именно Вы называете "хлам"? Если это Пёрде или Голланды 1917 года - то к хламу они точно отношения не имеют.
New
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 16:38
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение New » .

Изначально написано Костэн:
Двадцатка курковая короткая со сменными дс ох как интересна. Если будет партия- на 3 штуки в Екатеринбурге есть ждуны)))

Сообщу.
New
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 16:38
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение New » .

Изначально написано Гена Крокодил:
Так что доводы о том что в 45-70 Артемида имеет право на жизнь, а в 9х53 - уже нет - НЕОБОСНОВАННЫ !

А где Вы вообще видели подобные доводы? В моем понимании - нынешняя Артемида не имеет право на жизнь вообще.
New
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 16:38
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение New » .

Изначально написано Гена Крокодил:
Запирание у Артемиды дейсвительно дохлое для нарезных калибров - зато сам штуцер легкий! Ему бы в довесок гладкую пару под 28к со сверловкой под латунку - и всё - я бы сторону импорта даже не смотрел! Тем более со штуцерной пары "полновесными" патронами я стрелять буду весьма редко - только по зверю и редким пристрелкам! А для тренировки будут "лёгкие" тренировочные патроны...

Спрос ничтожный будет. Кроме того, под латунную гильзу никто сейчас оружие не производит - так как нет испытательных и эксплуатационных патронов с такой гильзой.
Larsen
Полковник
Полковник
Сообщения: 19341
Зарегистрирован: 08 июн 2003, 09:55

Сообщение Larsen » .

Добрался до России, наконец-то.
Завтра поздно вечером повешу фото своей Артемидки и Лапуры, с промерами.
Женя, почему не имеет права на существование??? Зачем ты так!
Кстати, ты здорово смотрелся по 1-му каналу на спец. выставке! Ну просто истинное лицо Калашникова! :) :)
Еще понимаю, 45-70. Патрона снаряженного в продаже фактически нет. А где есть - он по запредельно высокой цене.
Порошка в продаже для него нет. Пуль нет Тоска....
Плюс, из него стрелять в России нечего. Кабана выбили почти полностью, а на лося его брать - дальность выстрела может быть велика....
А вот 30-06 - очень даже не плох. Особенно для "свободной охоты", :) :), кто меня понимает :) :)
Патрон полностью доступный. Наш! :P;( Я просто проверяю навеску пороха и "дефектую" пулю. Когда получается - жирую - меняю пулю на финскую или шведскую. Пока есть запас.
Два выстрела получаются совсем быстро. Перезарядка - при определенной сноровке и подготовке - тоже довольно быстро.
По доп стволам - 16-тая пара была бы просто за""бись!!! Ну 20-тая - еще как-бы ни што :P :P
А если еще качество подтянуть!
Ведь выпускается ИЖ-18 с нарезным и гладким стволом. Чем Артемида хуже?

------------------
Не беги быстро - умрешь усталым. С уважением, Сергей Ларсен
New
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 16:38
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение New » .

Изначально написано Larsen:
Женя, почему не имеет права на существование??? Зачем ты так!

Потому, что штуцер - это штуцер. И он не может быть таким, как Артемида. И именно поэтому сейчас мы проектируем новую горизонталку. И новый штуцер будет на ее базе.
Костэн
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3276
Зарегистрирован: 22 окт 2010, 09:04

Сообщение Костэн » .

Изначально написано New:

Сообщу.

Заметали.
Larsen
Полковник
Полковник
Сообщения: 19341
Зарегистрирован: 08 июн 2003, 09:55

Сообщение Larsen » .

Женя! " Мы " проектируем? Я тебя безмерно уважаю, но не перебарщивай!!! :) :)
Почему Артемида не штуцер? Потому что сделана из двудулки? Ну тогда и кое-что из Голланда "не штуцер" :) :)
------------------
Не беги быстро - умрешь усталым. С уважением, Сергей Ларсен
Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 40714
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » .

Изначально написано Larsen:
..." Мы " проектируем?...

Проектирует предприятие, NEW представитель этого предприятия. Что тут не так?
Larsen
Полковник
Полковник
Сообщения: 19341
Зарегистрирован: 08 июн 2003, 09:55

Сообщение Larsen » .

Проектирует КБ предприятия!! Это точно! :) :) Все верно!!! Все так! :) :)
New
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 16:38
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение New » .

Изначально написано Larsen:
Женя! " Мы " проектируем? Я тебя безмерно уважаю, но не перебарщивай!!! :) :)

Сереж, ты моей работы (полномочий, ДиФо и так далее) - не знаешь. Так что не стоит. Именно "мы" - тут никакой ошибки нет.
Изначально написано Larsen:
Почему Артемида не штуцер? Потому что сделана из двудулки? Ну тогда и кое-что из Голланда "не штуцер" :) :)

Многие штуцера сделаны на базе "материнских" гладкостволок. Беда "Артемиды" - это база, на которой она сделана, конструктив и качество.
Гена Крокодил
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 19:11

Сообщение Гена Крокодил » .

Изначально написано New:

Кроме того, под латунную гильзу никто сейчас оружие не производит - так как нет испытательных и эксплуатационных патронов с такой гильзой.

Под словом "никто" - Вы имеете ввиду только отечественных производителей оружия? Странно, раньше производились под малые калибры массово, см. фото ниже.
Изображение
Насчет иностранцев - сверловку под латунку делают на заказ многие производители!
Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 40714
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » .

Изначально написано Larsen:
Проектирует КБ предприятия!! Это точно! :) :) Все верно!!! Все так! :) :)

Проектирует предприятие в лице одного из своих подразделений, на форуме выступает предприятие в лице одного из своих сотрудников. Т.е. и там, и там ПРЕДПРИЯТИЕ, поэтому "мы" тут более чем уместно, и никоим образом не говорит о личном участии представителя в процессе проектирования.
New
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8150
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 16:38
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение New » .

Изначально написано Гена Крокодил:

Насчет иностранцев - сверловку под латунку делают на заказ многие производители!

Пяток таких производителей для примера не назовёте?
Гена Крокодил
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 19:11

Сообщение Гена Крокодил » .

Пяток - не проблема:
Франкот, Лебо-Куралли, Магтеч, Кеттнер, три сестры - по моему сейчас уже не Фаусти, а как-то по другому называются!
А для чего Вам эта информация? Ведь насколько я понимаю ИЖМАШ и ИЖМЕХ не будут никогда делать сверловку под латунку даже в заказных ружьях ?
Ответить

Вернуться в «Продукция ИМЗ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость