Вопрос по Сайге на базе ПП Витязь

[kad]

Довелось тут пострелять из Сайги-9, сказать, что понравилось, это не сказать ничего, НО, как известно, что тот самый Витязь бывает в 3-х калибрах, 9х18ПМ, 7.62х25ТТ и 9х19Luger, так вот хотелось бы такую в ТТшном калибре, кто-нибудь знает, бывает такая или нет?
------------------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

[Володимир]

Не бывает.
Достаточно посетить сайт производителя, чтобы все стало понятно.

[gross kaput]

что тот самый Витязь бывает в 3-х калибрах, 9х18ПМ, 7.62х25ТТ и 9х19Luger,

Нет, не бывает, Витязь только 9Х19, Под различные патроны проектировался его предшественник Бизон - 9Х17, 9Х18, 9Х19 и 7,62Х25, по факту серийно производился только под патроны 9Х18 и 9Х19.

[Rasvet]

так вот хотелось бы такую в ТТшном калибре

Кому мы со своими хотелками уперлись.
КК нас всех практически послал, ушел с ганзы. И с нового года обещал кузькину мать устроить в виде побора на утилизацию. А вы про Сайгу 7,62х25.
Опальный калибр, он только в СССР на время ВОВ прижился, чем и спас положение. А потом ...

[kad]

Не бывает.
Достаточно посетить сайт производителя, чтобы все стало понятно.

Нет, не бывает, Витязь только 9Х19, Под различные патроны проектировался его предшественник Бизон - 9Х17, 9Х18, 9Х19 и 7,62Х25, по факту серийно производился только под патроны 9Х18 и 9Х19.

Кому мы со своими хотелками уперлись.
КК нас всех практически послал, ушел с ганзы. И с нового года обещал кузькину мать устроить в виде побора на утилизацию. А вы про Сайгу 7,62х25.
Опальный калибр, он только в СССР на время ВОВ прижился, чем и спас положение. А потом ...

Очень жаль, значит будем думать, как заиметь такую в трофейном калибре...
P.S. кто такой КК?
------------------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

[euclid.r36]

кто такой КК?

Концерн/Группа компаний "Калашников" https://kalashnikovgroup.ru/about/

[gross kaput]

Очень жаль, значит будем думать, как заиметь такую в трофейном калибре..

Пока был жив Кожаев можно было у него попробовать заказать переделку, правда ценник был-бы очень не гуманный. Но его давно нет, а больше ни кто за такую работу не возьмется.

[kad]

Изначально написано gross kaput:

Пока был жив Кожаев можно было у него попробовать заказать переделку, правда ценник был-бы очень не гуманный. Но его давно нет, а больше ни кто за такую работу не возьмется.

Как технически перестволить под другой калибр мне понятно, но как такую переделку узаконить?
------------------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

[gross kaput]

Как технически перестволить под другой калибр мне понятно, но как такую переделку узаконить?

А я разве предлагал вам что-то незаконное? Для этого есть мастерские с лицензией на разработку и производство, они перестваливают, сертифицируют и продают Вам. Вопрос в том что за подобные единичные проекты брался только Кожаев, остальным они не интересны.

[kad]

Изначально написано gross kaput:

А я разве предлагал вам что-то незаконное? Для этого есть мастерские с лицензией на разработку и производство, они перестваливают, сертифицируют и продают Вам. Вопрос в том что за подобные единичные проекты брался только Кожаев, остальным они не интересны.

Спасибо за информацию! 😀
------------------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

[kad]

Изначально написано Rasvet:

Кому мы со своими хотелками уперлись.
КК нас всех практически послал, ушел с ганзы. И с нового года обещал кузькину мать устроить в виде побора на утилизацию. А вы про Сайгу 7,62х25.
Опальный калибр, он только в СССР на время ВОВ прижился, чем и спас положение. А потом ...

Тут ведь вопрос в балансе баллистика-останавливающее действие-убойность-предполагаемая "дичь", я ни на кого, кроме фрицев охотиться с Сайгой не планирую, а против них - 7.62х25 идеален, убьешь данного слабого на рану зверя с расстояния, когда он из своей пукалки 9х19 попасть в меня не сможет, у фрица другая проблема, русский он - сильный на рану зверь, ему немецкого 7.63х25 мало, на него надо 9х19, только вот летит он хуже...
------------------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

[gross kaput]

7.62х25 идеален, убьешь данного слабого на рану зверя с расстояния, когда он из своей пукалки 9х19

Это не более чем миф, 7, 62х25 по баллистике не сильно от9х19 отличается, особенно на современных патронах.

[kad]

Изначально написано gross kaput:

Это не более чем миф, 7, 62х25 по баллистике не сильно от9х19 отличается, особенно на современных патронах.

Конечно, современный 9х19 не чета фрицевскому 9х19, но "разогнать" можно и ТТшный патрон, особенно, если использовать его в пистолете-пулемете, а не в ТТ 😁, разогнанными 9х19 и Парабеллум превратишь в кучу железа 😀 А самым главным мифом является миф о превосходстве патрона 9х19 над 9х18ПМ, да в цифрах оно есть, но спросите тех кто был ранен пулей такого патрона, уверен, тех кому показалось мало не найдётся...

[gross kaput]

Уже обсуждалось, повторюсь по короткому.
Что касаемо фритцевских 9Х19 - примерно с 42-го года основным пистолетным патроном для стрельбы из ПП стал патрон Patrone 08mE с легкой "суррогатированой" пулей - т.е. пулей со стальным сердечником (форму которого потом взяли за отправную точку для патрона ПМ со стальным сердечником). Послевоенные испытания этих патронов и их сравнение со штатными отечественными 7,62Х25 показали - а) лучшую кучность б) минимальные отличия по баллистике от 7,62Х25, причем настолько малые что всерьез их принимать не стояло.
И теперь о современном положении дел - дело в том что РФ входит в Постоянную Международную Комиссию по патронам, для б/п продающихся на гражданском рынке есть требования о соотвествии максимальных значений геометрии и давления данным указанным в таблицах ПМК - ну дыть вот - патрон 7,62Х25 вносился как есть - т.е. на основании чертежных данных на патрон 57-Н-132 с максимальными давления по этим чертежам, а 9Х19 уже вносился по факту на основании коммерческих патронов уровня +Р.
Т.е. современный коммерческий 7,62Х25 не может быть надимедролен в заводских условиях для продажи в РФ, у 9Х19 в этом плане свобода маневра куда как шире.

[Rasvet]

современный коммерческий 7,62Х25 не может быть надимедролен в заводских условиях для продажи в РФ, у 9Х19 в этом плане свобода маневра куда как шире.

Был бы стоял выбор между этими калибрами, не задумываясь выбрал бы 7,62х25.
На счет кучности и балистике. Не знаю кто там как и чем мерил, и на чем сравнивали. Всё это ни чего не значит. Желание большой начальника, много значит. Ну захотелось нашим бонзам, чтоб как в европах было, вот и поперли. Хорошо хоть сразу на вооружение не взяли мр-38-40, как вальтер.

[gross kaput]

Не знаю кто там как и чем мерил, и на чем сравнивали. Всё это ни чего не значит.

Сравнивали на НИПСМВО в 47-м.

. Всё это ни чего не значит.

Значит очень многое, задача стояла отработать "суррогатированые" пули для отечественного оружия, именно для этого изучали германский опыт чтоб определить слабые и сильные стороны, основной целью тех испытаний было выяснение ресурса ствола при стрельбе суррогативками, ППШ использовался факультативно и для сравнения, кучнось и баллистика образцов определялась не для выяснения кто лучше а для понимания износа канала через определенный настрел.

Ну захотелось нашим бонзам, чтоб как в европах было, вот и поперли.

Что за бред? какие бонзы? На тот момент стоял вопрос максимального использования опыта накопленного в ходе ВМВ, в том числе и по удешевлению производства Б/П, введение стального сердечника позволяло значительно сэкономить свинец, это понимали еще до войны, во время войны создавали варианты пуль, но толком отработать так и не сумели, к примеру пуля со стальным сердечником патрона ТТ значительно уступала по кучности пуле со свинцовым, и после войны уже возобновили работы уже с учетом немецких наработок.

как вальтер

Какой вальтер? Вы об чем уважаемый?

[Rasvet]

Какой вальтер?

Да всё про тот ПМ, который очень мне не нравится как и его патрон.

опыта накопленного в ходе ВМВ

Оружие СССР в ВОВ было гораздо лучше европейского. Это касается не только стрелкового но и всего остального. И даже концепция калаша была изначально советской. Но ума палата и смотрение в зад западу на 30 лет затормозили этот тип оружия.
Еще понятно было бы улучшение некоторых технологий, но зачем менять лучшее на непонятно, что с резюме, что де останавливающий эффект не тот. А у ПМ тот, с его игрушечным патроном и видом один в один с любимым вальтером евы браун и ее ухажера.

[Володимир]

Оружие СССР в ВОВ было гораздо лучше европейского.

Серьезно?

А у ПМ тот, с его игрушечным патроном

Т.е. под выстрел из ПМ встанете спокойно?

[Rasvet]

под выстрел из ПМ встанете спокойно?

Я без вас понимаю, что эта гитлеровская игрушка только против простого мирного человека.
А вы встанете имея в руках пм против стрелка с ТТ, даже если вас обоих одеть в бронежилеты.

Серьезно?

А, что не так.

[gross kaput]

Да всё про тот ПМ, который очень мне не нравится как и его патрон.

Ну да прям точная копия Не смущает что от вальтера там только принцип разборки, да и внешне ПМ обр.49-го года больше похож на браунинг 1910 чем на вальтер ПП. СМ абсолютно свой, при этом гораздо удачней чем УСМ вальтера.
Что касаемо нравится не нравится - для начала может следует с ним вживую познакомится, пострелять из него, пострелять из других пистолетов, потаскать их в кобуре тогда может и стоит делать выводы, судить по картинкам с интернета не признак глубокого ума.

что с резюме, что де останавливающий эффект не тот.

Опять бред, какое останавливающие действие? Вы об чем вообще?
Патрон 9Х18 и пистолеты под него создавались в условиях новой концепции пехотного оружия, причем начало создания было заложено еще во время самой кровопролитной войны, а окончательные требования оформились по итогам самой страшной бойни - уж поверьте опыта у тех военных в 47м году было хоть отбавляй. И именно тогда когда из системы вооружения выпали ПП стало понятно что мощность 7,62Х25 и 9Х19 для пистолетов и их дистанций избыточна, эффективность 9Х17 и 7,65Х17 в реальных боевых условиях для пистолетов была вполне достаточной. Вот отсюда и появляются требования на новый патрон и пистолет под него - бред про бонз которым захотелось вальтер оставьте для форумов конспирологов, уважайте ганзу и ее участников и не пишите здесь больше подобной чуши.

А у ПМ тот, с его игрушечным патроном и

Сколько вам лично доводилось применять ПМ на поражение? Сколько лично вы, своими глазами видели последствий его применения?
Думаю не сильно ошибусь что ответ будет 0/0 иначе-бы такой чуши не писали-бы.

[Rasvet]

Не смущает

Нет.

для начала может следует с ним вживую познакомится,

Знаком.

Опять бред,

Не мой. Пишут так.

уважайте ганзу и ее участников и не пишите здесь больше подобной чуши

А не здесь уже написано другими, да и здесь я не первый.

применять ПМ на поражение?

Смотря чего.
Об покрышку чуть ли не назад прилетело. В ватнике пулька застряла не пробив его. Висел на дереве, дерево не пострадало. Гильзы не дутые знать пружина нормальная.

видели последствий его применения

Где то валялись пульки, некоторые хоть снова заряжай, те, что в камушек те в блин вывернутый. Других не видел, на охоте это не применяемо.

[gross kaput]

В ватнике пулька застряла не пробив его.

Старая байка, Эта слабая пукалка при попадании в череп практически не дает слепых ранений, обычно входное калибра пули и выходной пролом, и даже по касательной причиняет многооскольчатый перелом в виде борозды. Про ватник даж уже не смешно, эта байка популярна только у тех кто ПМ только на картинке видал, энергии у него более чем чтоб и на 100 метрах пробить и ватник и тушку попортить. 25-30 метров попадание в тыльную часть коленного сгиба убегающему злодею - коленную чашечку в дребезги, ранение сквозное, нога в итоге ампутирована. Расстояние от 30 до 50 - три пули через зимнюю куртку опять-же в убегающего злодея, все три ранения смертельных, печень, аорта, позвоночник. И еще можно продолжать до бесконечности, это те случаи последствия которых я видел собственными глазами. Товарищ погиб получив пулю из того-же ПМ-а через предплечье (рука была на уровне головы) в лицо с выходным через темя.
Так что энергии ПМ с запасом на двуногого на всех дальностях действительного огня из пистолета и в любой зимней одежде.
Что касаемо колес - да, действительно не всякая резина ему по зубам - скаты грузовиков не берет, качественную бескамерку 50/50, но пули не рикошетят "в зад" они застревают в колесе правда те кто собирает байки об этом не знают так как ни разу этого не видели.
ПМ отличный пистолет для постоянного ношения, для военнослужащих он великолепен в качестве запасного/второго ствола. Небольшие габариты и масса, достаточно мощный патрон, самовзвод и главное безопасный сброс курка с боевого взвода. Я его таскал только так - патрон в патроннике, включаешь предохранитель - сбрасывается курок с боевого взвода - выключаешь предохранитель. Пистолет готов к мгновенному выстрелу самовзводом при этом абсолютно безопасен - случайно спуск не нажмешь - усилие и длина хода самовзвода приличные, при падениях и прочем гарантированно не сработает. И главное отличная надежность - хотя заччастую находятся они в таком состоянии, особенно у опереов и тех кто таскает их в открытой кобуре вместе со свитером, внешне вычищен - делаешь полную разборку и выгребаешь ком шерсти - и ни чего стреляет. Один раз извлек попавший между рамкой и рукояткой трамвайный билет - на то момент таких билетов в МО уже не было 20 лет т.е. как минимум двадцать лет пистолет ежедневно таскали, из него стреляли, но ни разу целиком не разбирали и не чистили полностью и ничего стрелял без задержек и глюков.

[Rasvet]

Старая байка,

Нет, уважаемый. Старая фуфайка, ватник. Весела на дубу на гвоздике. И всё это я видел сам.

пули не рикошетят "в зад" они застревают в колесе

Есть и которые застряли с незначительной деформацией. Но они были отстреляны где то не более с 15 м. Застряли только те, что под прямым углом пришли. И не чего я не собираю, уважаемый. Я пишу только то чего знаю. У меня этих пуль где то целая коллекция валялась.

Так что энергии ПМ с запасом на двуногого

Ну и прекрасно, вам нравится это оружие. Мне нет, но у меня нет никакого такого. А вот если появится (не у меня а вообще в народном обороте) вам этот ваш ПМ надежный думаю сразу разонравится.

[gross kaput]

И всё это я видел сам.

Дык вы на себя фуфйку оденьте и попросите шоб в вас ПМ стрельнули метров с 50 -ти - по вашей логике пулька вообще не долетить соотвественно и вам ничего не угрожает

вам этот ваш ПМ надежный думаю сразу разонравится.

Каждому инструменту свое применение, у ПМа своя ниша и в ней у него хороший баланс характеристик, но вам этого не понять, вы знакомы с ПМом только по картинкам да стрелянным пулькам. У меня ПМ был на постоянке несколько лет, был и травматик ТТ - ПМ для постоянного ношения гораздо удобней. То-же касаемо и стрельбы - ПМ не спортивный пистолет - но его кучности вполне и с избытком для боевого применения именно в качестве оружия самообороны. То-же касаемо и ОД пули - она, на пистолетных дистанциях, выше чем у ТТ и примерно на одном уровне с 9Х19, знаю сейчас начнутся разговоры про большую дульную энергию 9Х19 - только толку в ней на пистолетных дальностях? длина и объем раневого канала 9Х18 вполне достаточен чтоб пробить тушку насквозь - т.е. по факту при попадании в грудную проекцию с небольшого расстояния и 9Х18 и 9Х19 просто пробьют тушку насквозь и толку с энергии которая улетела дальше на улицу?
9Х19 хорош во-первых как универсальный патрон и для пистолета и для ПП.
И в тех случаях когда пистолет является основным оружием и его масса и габариты не сильно важны.

[Rasvet]

вы знакомы с ПМом только по картинкам да стрелянным пулькам.

Ну писал же, знаком. Кто ж мне пульки будет ковырять из колес, вы вот много кому наковыряли. А то видел на картинке, делать мне нечего как только на енти картинки смотреть.

хороший баланс характеристик

Ну да. Там его вообще нет. Его как ни возьми он всё равно ПМ. А еще слышал, сам не видел, что некоторые молятся на него и носят как оберег от напастей. И поэтому будут его отстаивать до последнего. Патрона естественно.

сейчас начнутся разговоры про большую дульную энергию 9Х19 - только толку в ней на пистолетных дальностях

Не начнут.

пробьют тушку насквозь и толку с энергии которая улетела дальше на улицу

Есть толк. Однозначно есть.
Иначе по вашему и в афтамате тогда нужно мелкашечный патрон использовать. А зачем больше, калибр то практически один и тот же и люди падают.

[gross kaput]

Иначе по вашему и в афтамате тогда нужно мелкашечный патрон использовать.

Когда человек доводит разговор до гротеска и абсурда это значит что аргументов у него нет, остались одни эмоции P. S. Перл про фуфайку на дубу утащу в меморизы

[Rasvet]

Перл про фуфайку на дубу утащу в меморизы

Не нужно, ваш коллега стрелял в нее, и очень удручен был выковыривая из старой ватины пульку.

разговор до гротеска и абсурда

Да ни сколько.
Вы так ожидаемо вступились за ПМ. Как будто это не улучшенная (на современный китайский манер) копия вальтера, а прямо супер оружие и мегаблатер. Что мне пришлось сравнить это так сказать явление с афтаматом в двух опасных для человека калибрах.
А еще мне в пистолетах такого типа, очень не нравится защелка магазина, отвратительная штука.

[gross kaput]

Не нужно, ваш коллега стрелял в нее, и очень удручен был выковыривая из старой ватины пульку.

не надоело-то одну и ту-же глупость пережевывать?
Так, для общего развития, энергия пули ПМ на 25-ти метрах 294 дж, Что как бе вполне достаточно и для фуфайки и для тушки в ней. Парадокс в том что 9Х17 на тех-же 25-ти имеет 270 дж - но почему-то на западных форумах не пришут про фуфайки останавливающие 9Х17/.380 АСР - наверное потому что у них фуфаек нет?

Как будто это не улучшенная (на современный китайский манер) копия вальтера

Теперь я точно уверен что ваша фамилия Купцов.
А вот товарищ даже не догадывался что ему необходимо было одеть ватные штаны чтоб надежно защитится от ПМовской пули.

Да, и вы не останавливайтесь на достигнутом - на очереди фланелевые рубашки надежно останавливаю-щие пулю нагана, и майки предохраняющие от .22 ЛР с 20 метров.

[Кузьма Петрович]

Огнестрельные ранения штука интересная.
В полевой медицине неоднократно описаны случаи, когда бойцы получившие ранения могли совершенно спокойно прожить еще несколько дней, и даже не особо ими тяготиться, а потом просто сесть или лечь и скончаться...
Может ли фуфайка остановить пулю из ПМ - да может, почему нет, при определенном стечении обстоятельств.
Все кто лазил весной по стрельбищу например, знают что обычный снег в ряде случаев замечательно останавливает пули и 12 и 20К. Если на сотке есть бруствер, то весной после таяния снега перед ним просто залежи пуль от гладкоствола всех видов и калибров, причем фактически без следов деформации, да и от нарези встречаются.
Однако при всех вероятностях, мне очень хорошо запомнился рентгеновский снимок из 90-х, показавший что стало с грудной клеткой оперативника одетого в мягкий бронежилет первого класса после попадания в него пули от ПМ.
Лучше бы она насквозь прошла. Возможно тогда у него были бы хоть какие то шансы...
Так что на фуфайку (сверху), лучше для гарантии от ПМ все таки броник 3-го класса пододевать .

[Володимир]

Чего бы оставили, икону русских ментов, ПМ. Или гейропейский Глок 17.

Зачем сравнивать несравнимое?