Кому нужна сайга мк-03\образные - коротыш

Модератор: PRINCIP

Ymka
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4068
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 22:01

Сообщение Ymka » 21 сен 2018, 23:43.

Всем привет!
Периодически новые потенциальные владельцы нарезного у меня спрашивают - "а что купить?". Сам пока не стреляю больше 100 метров, и то раз в пол года, могу ответить что если дальше 100 м не стреляешь, то можно брать коротыша в любом калибре, для задач около 100 м.
Правильно ли мое утверждение? Коротышей много, людей покупающих его много, а понимания мало. Так зачем коротыш в природе?


Ustas-Aleks
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 679
Зарегистрирован: 27 май 2010, 09:13

Сообщение Ustas-Aleks » 22 сен 2018, 09:26.

Изначально написано zengaya:
Мораль сей басни: 7,62х39 в коротком варианте полностью оправдан, .223 - по желанию, но лично меня радует, и .308 - полностью не оправдан.

по моему скромному мнению .223/5,45 полностью оправдан, 7,62*39 - по желанию.
зачем коротыш? ну чтобы был, надеюсь понятно.

Rasvet
Поручик
Поручик
Сообщения: 6708
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 18:18

Сообщение Rasvet » 22 сен 2018, 09:59.

7,62х39 в коротком варианте полностью оправдан, .223 - по желанию, но лично меня радует, и .308 - полностью не оправдан.
Ну здесь только 308 не оправдан так как его полностью заменяет 7,62х39, даже у которого на коротком стволе не полностью сгорает порох. А в 308 это вообще стрельба порохом.
По отверстиям пуль в глиняном бруствере, короткий ствол все же дает достаточно энергии в 223 так как отверстие немножко больше чем от 7,62х39.
надеюсь понятно.
Думаю всем понятно.
Но под эти нужды подойдет и сайга -9 под люгер, правда доведенная до ума. Она немножко меньше шумит, что в некоторых случаях не помешает.


Саныч59
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 17357
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:48

Сообщение Саныч59 » 22 сен 2018, 10:14.

из обрубков самые интересные 7.62 и 5.45. В 2018 году брать 223 и 308 ни какого смысла не имеет

zengaya
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3147
Зарегистрирован: 29 окт 2011, 19:06

Сообщение zengaya » 22 сен 2018, 12:33.

В целом коротыш делает то же, что и необрезанный (стандартный 415 ствол), только с чуть меньшей скоростью (энергией, настильностью) и более ярким файерболом. При этом обладая лучшей компактностью. А вот насколько скорость будет ниже обычной длины ствола, это зависит от калибра. К примеру, православный х39й калибр страдает меньше всех, ибо рассчитан изначально под АК длину. Потеря составляет около 30 м/сек и 200 джоулей на дульном срезе.
Хуже дело обстоит у .223. Потери скорости - около 60 м/сек. Джоули считайте сами.
Самый бестолковый на мой взгляд коротыш - это .308. Потери скорости более 40 м/сек, с дикими фаерами и грохотом, и энергией пули приближающейся к 7,62х39. Потенциал патрона .308 калибра никак не раскрывается в коротыше - Сайге. Это и логично, ибо патрон винтовочный. В итоге сжигаем дорогой и мощный боеприпас, на выходе получая результат сопоставимый с х39.
Мораль сей басни: 7,62х39 в коротком варианте полностью оправдан, .223 - по желанию, но лично меня радует, и .308 - полностью не оправдан.

zengaya
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3147
Зарегистрирован: 29 окт 2011, 19:06

Сообщение zengaya » 22 сен 2018, 15:56.

Я выбрал .223 из-за отсутствия кримметок, лучшей энергетики и настильности, и более широкого ассортимента патронов. Кроме того, у меня есть др оружие в этом калибре.

Саныч59
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 17357
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:48

Сообщение Саныч59 » 22 сен 2018, 17:06.

zengaya писал(а): Я выбрал .223 из-за отсутствия кримметок
я вам открою страшную тайну,сайге 223 ни какие криметки не нужны. и так понятно, что гильза не от АР

zengaya
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3147
Зарегистрирован: 29 окт 2011, 19:06

Сообщение zengaya » 22 сен 2018, 17:08.

Я не к тому что от кого-то скрываюсь, а просто не люблю штифтованные и с прочими вмешательствами стволы. Не лежит к ним душа.

Саныч59
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 17357
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:48

Сообщение Саныч59 » 22 сен 2018, 17:46.

zengaya писал(а): просто не люблю штифтованные и с прочими вмешательствами стволы
в сайгах нет ни каких штифтов и вмешательств в ствол, это новодел

Ymka
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4068
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 22:01

Сообщение Ymka » 22 сен 2018, 19:47.

Всем спасибо за разъяснения. Думаю тему лучше оставить

romka54
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 01 ноя 2012, 18:56

Сообщение romka54 » 22 сен 2018, 20:14.

Изначально написано Саныч59:
В 2018 году брать 223 и 308 ни какого смысла не имеет

Обоснуйте почему?

Ymka
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4068
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 22:01

Сообщение Ymka » 22 сен 2018, 22:12.

Изначально написано romka54:

Обоснуйте почему?

Наверое потому что вместо 223 есть 5,45. А вот про 308 у меня нет версий.

romka54
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 01 ноя 2012, 18:56

Сообщение romka54 » 23 сен 2018, 07:03.

Изначально написано Slon999:

5,45 в охот варианте интересен в основном тем, что имеет патрон официально состоящий на вооружении

На мой взгляд вот только этот психологический фактор играет роль.


Саныч59
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 17357
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:48

Сообщение Саныч59 » 23 сен 2018, 11:31.

romka54 писал(а): Обоснуйте почему?
правильно выше написали, вместо 223 есть 5.45. патрон доступен, магазины стоят копейки. Больший выбор в патронов 223 для сайги не актуален, импортом за 100 рублей штука из нее стрелять смысла нет. плюс 3 производителя полностью закрыли рынок патронов 5.45 получше амур, подешевле тула и барнаул.
обрубок в 308 это вообще бред и идиотия, дульная энергия почти на уровне 39 на стандартном ствола, а длина с пламегасителем всего она пару см меньше. получается что за пару сотен джоулей и пату см длины приходится платить в двое более догорим патроном, грохотом, пламенем, дорогими и не емкими магазинами. тяжелая 10 граммовая пуля доступна и в 39

zengaya
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3147
Зарегистрирован: 29 окт 2011, 19:06

Сообщение zengaya » 23 сен 2018, 11:45.

Саныч59 писал(а): правильно выше написали, вместо 223 есть 5.45.
Это обоснование и в обратную сторону работает: вместо 5,45 есть 223.

Реальное возражение против 223 увидел я - экономия 700 руб единовременно на покупке магазина (если эта покупка состоится вообще).
Саныч59 писал(а): В 2018 году брать 223 и 308 ни какого смысла не имеет
Саныч59 писал(а): магазины стоят копейки
А по поводу
Саныч59 писал(а): 3 производителя полностью закрыли рынок патронов 5.45
захожу в прайс Темпа я, и вижу:

5,45*39 (20 шт) об 3,87 (ТПЗ)
5,45*39 (20 шт) об. патрон АПЗ
5,45*39 (30 шт) об 4,2 лак.БПЗ
5,45*39 (30 шт) п.о. 3,56г лак.БПЗ
5,45*39 (30 шт) экс 3,56 лак..БПЗ
5,45*39 (30 шт) экс 3,56 полимер.БПЗ
против:
5,56*45 FMJ 3,56г лат.п. лат.г. (Gold) (20 шт)
5,56*45 Кентавр об.3,56 томп.(лат.) полим. БПЗ
5,56*45 Кентавр об.4.0 полимер БПЗ (20 шт)
5,56*45 об 4,0 лак.БПЗ (20 шт)
5,56*45 п.о 3,56 лак.БПЗ (20 шт)
5,56*45 п.о 4,0 лак.БПЗ (20 шт)
5,56*45 п.о 4,0 лат.БПЗ (20 шт)
5,56*45 п.о 4,0 оц. БПЗ (20 шт)
5,56*45 п.о 4,0 полимер БПЗ (20 шт)
5,56*45 экс.3,56 лак. улучш. кучности БПЗ (20 шт)
5,56*45 экс.3,56 полимер БПЗ (20 шт)
5,56*45 экс.4,0 лак. БПЗ (20 шт)
5,56*45 экс.4,0 оц. БПЗ (20 шт)
5,56*45 об 3,5 оц. (ТПЗ) (20 шт)
5,56*45 об 3,5 ПОВЫШ. ТОЧН. лат. (ТПЗ) (20 шт)
5,56*45 об 4,0 оц. (ТПЗ) (20 шт)
5,56*45 экс.3,5 б/м (ТПЗ) (20 шт)
5,56*45 экс.3,5 оц. (ТПЗ) 20шт
5,56*45 экс.4,0 оц. (ТПЗ) (20 шт)
5,56*45 экс.4,0 ПОВЫШ. ТОЧН. лат. (ТПЗ) (20 шт)
5,56*45 эксп. 4,8 оц. (ТПЗ)
И это без импорта, которым "из Сайги никто не стреляет". Или может всё-таки кто-то один хоть стреляет? Или прям вот вообще никто-никто?

Rasvet
Поручик
Поручик
Сообщения: 6708
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 18:18

Сообщение Rasvet » 23 сен 2018, 12:06.

Господа. Вы опять про кримметки слово молвите. Изделие КК изготовлены так, что в дополнительных кримметках не нуждаются. :) По сути. Не криммеченного нарезняка в России не производят для населения. Поэтому не обольщайтесь.

Slon999
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 03 сен 2012, 17:55

Сообщение Slon999 » 23 сен 2018, 12:09.

Так зачем коротыш в природе?
Для охоты и самообороны в большинстве климатических условий нашей страны.
Самый бестолковый на мой взгляд коротыш - это .308.
+1
7,62х39 в коротком варианте полностью оправдан
Согласен - и для охоты и для самообороны.
Обоснуйте почему?
5,45 в охот варианте интересен в основном тем, что имеет патрон официально состоящий на вооружении, ну и из-за санкций/взлета курса. До их введения и дикого подорожания импорта ассортимент .223 закрывал все потребности, и особо (из тех кто разбирается) об отсутствии 5,45 никто не жалел.
.223 для коротышки не совсем оправдан т.к. короткий ствол не дает раскрыть все плюсы калибра по точности и настильности (как и 5.45). Хотя отдача конечно поменьше.
В *39 охот патрон хорош как при самообороне на коротке (т.к. не только рвет но и на жопу сажает), так и при охоте по тем же соображениям, как говорил один мой знакомый - с ним идти ближе.
*51 - винтовочный патрон на коротком стволе почти не дает плюсов, ну можно конечно потяжельше пульку применить, но дульное пламя в купе с отдачей :( ... промежуточный патрон в свое время не зря придумали.
А то понимаешь - совсем отвыкли, уже пол года как калибросрача не было. :)


Саныч59
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 17357
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:48

Сообщение Саныч59 » 23 сен 2018, 12:54.

zengaya писал(а): против:
5,56*45 FMJ 3,56г лат.п. лат.г. (Gold) (20 шт)
5,56*45 Кентавр об.3,56 томп.(лат.) полим. БПЗ
5,56*45 Кентавр об.4.0 полимер БПЗ (20 шт)
5,56*45 об 4,0 лак.БПЗ (20 шт)
5,56*45 п.о 3,56 лак.БПЗ (20 шт)
5,56*45 п.о 4,0 лак.БПЗ (20 шт)
5,56*45 п.о 4,0 лат.БПЗ (20 шт)
5,56*45 п.о 4,0 оц. БПЗ (20 шт)
5,56*45 п.о 4,0 полимер БПЗ (20 шт)
5,56*45 экс.3,56 лак. улучш. кучности БПЗ (20 шт)
5,56*45 экс.3,56 полимер БПЗ (20 шт)
5,56*45 экс.4,0 лак. БПЗ (20 шт)
5,56*45 экс.4,0 оц. БПЗ (20 шт)
5,56*45 об 3,5 оц. (ТПЗ) (20 шт)
5,56*45 об 3,5 ПОВЫШ. ТОЧН. лат. (ТПЗ) (20 шт)
5,56*45 об 4,0 оц. (ТПЗ) (20 шт)
5,56*45 экс.3,5 б/м (ТПЗ) (20 шт)
5,56*45 экс.3,5 оц. (ТПЗ) 20шт
5,56*45 экс.4,0 оц. (ТПЗ) (20 шт)
5,56*45 экс.4,0 ПОВЫШ. ТОЧН. лат. (ТПЗ) (20 шт)
5,56*45 эксп. 4,8 оц. (ТПЗ)
И сколько из этих патронов лично вы пробовали?

Саныч59
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 17357
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:48

Сообщение Саныч59 » 23 сен 2018, 13:04.

zengaya писал(а): Реальное возражение против 223 увидел я - экономия 700 руб единовременно на покупке магазина (если эта покупка состоится вообще).
лично у меня 14 магазинов на 7.62 и 10 на 5.45 , от 10 до 45 мест. разницу в цене можно легко посчитать.
У 223 на коротком стволе больше вспышка и звук, это вполне значимый фактор.

Саныч59
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 17357
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:48

Сообщение Саныч59 » 23 сен 2018, 13:11.

zengaya писал(а): Это обоснование и в обратную сторону работает: вместо 5,45 есть 223.
что бы долго не писать процитирую Освальда, надеюсь не обидится:
грубо, 5.45х39 очень близок к мощному 4 граммовому Барнаулу-223. Однако, как хорошо видно из таблицы, .223 чуть тяжелее и мощнее на старте, но имеет чуть менее настильную траекторию, чуть большую отдачу и быстрее теряет энергию и скорость. Как результат, разница в отдаче выстрела 5Дж против 6Дж, позволяет из 3кг оружия 5.45 стрелять с той же скоростью, что из аналогичного 4кг оружия 5.56. Кроме того, преимущество в дальности прямого выстрела, например по Альфе метрической мишени IPSC, выглядит вот так:
Почему так происходит? При схожей массе и калибре, относительная длина 5.45 пули больше оной у 5.56, а следовательно баллистический коэффициент отечественного патрона - лучше. Получилось так не случайно - наш патрон делался в ответ на американский, и создатели попытались сделать его как минимум не хуже, а лучше. В результате, грубо, если с .223 карабином можно стрелять в зачетную зону без вертикальных поправок на 300 метров, то из клона АК-74 это можно делать на 350 метров. Вроде несущественная разница, но из этих копеечек и набегает победа в спорте.
Раневая баллистика. Тут еще интереснее. Патрон 5.56 создавался под оружие со стволом 510мм, и любые карабины в формате АКМа по умолчанию являются 'обрезом'. При этом ОД данного патрона типа FMJ и HP основано на разрушении короткой пули в преграде за счет высокой скорости полета. Как только скорость падает ниже 700м/c, такого разрушения не происходит, и оболочечная 5.56 пуля начинает работать подобно обычной мелкашке, а экспансивка не раскрывается. Эффект известный, лечится только использованием полуоболочки SP, но такие пули менее надежны при досылании в полуавтоматическом оружии и имеют ряд других, юридических, недостатков. То есть, для 5.56 желателен более длинный ствол, оптимально 500мм, а не 350мм, как у оружия класса Сайги-МК03. В случае 5.45 мы имеем известный эффект длинной "пули со смещенным центром тяжести", которая практически на всех диапазонах скоростей и расстояний, за счет своей длины опрокидывается примерно через 10см прохождения через мишень, оказывая весьма стабильное травматическое воздействие. И указанный эффект может достигается на оружии с любой длиной ствола - от 'сучечных' 214мм, до РПКшных - 590мм. То есть, ОД от длины ствола не зависит, и в случае отечественного калибра можно иметь эффективное не только по бумаге оружие в компактных габаритах.


romka54
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 01 ноя 2012, 18:56

Сообщение romka54 » 23 сен 2018, 13:12.

Изначально написано zengaya:

захожу в прайс Темпа я, и вижу:

5,45*39 (20 шт) об 3,87 (ТПЗ)
5,45*39 (20 шт) об. патрон АПЗ
5,45*39 (30 шт) об 4,2 лак.БПЗ
5,45*39 (30 шт) п.о. 3,56г лак.БПЗ
5,45*39 (30 шт) экс 3,56 лак..БПЗ
5,45*39 (30 шт) экс 3,56 полимер.БПЗ

Причем нижние три позиции с пулями калибра 5.56.

Саныч59
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 17357
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:48

Сообщение Саныч59 » 23 сен 2018, 13:16.

romka54 писал(а): Причем нижние три позиции с пулями калибра 5.56.
и что? лично мне как и многим стрелкам интересны только 5,45*39 (30 шт) об 4,2 лак.БПЗ который закрывает все потребность и охоту и спорт


romka54
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 01 ноя 2012, 18:56

Сообщение romka54 » 23 сен 2018, 13:19.

Изначально написано Саныч59:

У 223 на коротком стволе больше вспышка и звук, это вполне значимый фактор.

А так же в среднем на сто м\с выше скорость и на двести джоулей больше дульная энергия, чем в 5.45. Я думаю это повесомей вспышки и звука.

zengaya
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3147
Зарегистрирован: 29 окт 2011, 19:06

Сообщение zengaya » 23 сен 2018, 13:44.

Просто Саныч59 как обычно экстраполировал на всех, то, что хорошо ему. Это видно по словам
Изначально написано Саныч59:

лично у меня 14 магазинов на 7.62 и 10 на 5.45 , от 10 до 45 мест. разницу в цене можно легко посчитать.
Саныч59 писал(а): лично мне как и многим стрелкам интересны только...

Поэтому он делает вывод сразу за всех:
Изначально написано Саныч59:
В 2018 году брать 223 и 308 ни какого смысла не имеет


Лично у меня 2 магазина к Сайге. И шо из этого следует? Да ничего ровным счётом. Только то, что у меня 2 магазина. У кого-то один. А у кого-то тысяча.
Изображение
Изображение

Tushisvet
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7385
Зарегистрирован: 11 дек 2008, 11:36

Сообщение Tushisvet » 23 сен 2018, 14:39.

Коротыш имел бы смысл, если б у него не торчал кусок ствола. А так я за полноценную версию.

Tushisvet
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7385
Зарегистрирован: 11 дек 2008, 11:36

Сообщение Tushisvet » 23 сен 2018, 14:41.

Саныч59 писал(а): В 2018 году брать 223 и 308 ни какого смысла не имеет
Патроны 223 на рубль дешевле и есть везде. 5.45 пока не везде (но уже конечно не 2015 год, когда 5 пачек найти было успехом).

zengaya
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3147
Зарегистрирован: 29 окт 2011, 19:06

Сообщение zengaya » 23 сен 2018, 14:47.

Tushisvet писал(а): А так я за полноценную версию.
Согласен. Компактность там условная. Сантиметров 5 - 6 реально вроде.

Rasvet
Поручик
Поручик
Сообщения: 6708
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 18:18

Сообщение Rasvet » 23 сен 2018, 14:47.

Изначально написано Саныч59:

что бы долго не писать процитирую Освальда, надеюсь не обидится:
грубо, 5.45х39 очень близок к мощному 4 граммовому Барнаулу-223. Однако, как хорошо видно из таблицы,................................................................................................................................в случае отечественного калибра можно иметь эффективное не только по бумаге оружие в компактных габаритах.
Это от куда всё. Личный опыт, или чужой сорок раз перемусоленный и переписанный.
Я верю только своему и доверяю тому которому доверяю.
Мой опыт чисто визуальный. На сырой глине хорошо остаются следы от пуль. 7,62х39 оставляет отверстие согласно диаметру пули, 5,45 примерно в 10-15 мм а вот 223 оставляет отверстие примерно 30 мм. Это говорит об энергии пуль этих калибров.



Ustas-Aleks
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 679
Зарегистрирован: 27 май 2010, 09:13

Сообщение Ustas-Aleks » 23 сен 2018, 14:53.

Изначально написано Саныч59:

При этом ОД данного патрона типа FMJ и HP основано на разрушении короткой пули в преграде за счет высокой скорости полета. Как только скорость падает ниже 700м/c, такого разрушения не происходит, и оболочечная 5.56 пуля начинает работать подобно обычной мелкашке, а экспансивка не раскрывается.
В случае 5.45 мы имеем известный эффект длинной "пули со смещенным центром тяжести", которая практически на всех диапазонах скоростей и расстояний, за счет своей длины опрокидывается примерно через 10см прохождения через мишень

223 кувыркаются в преграде ничуть не хуже в т.ч. из коротких стволов, роликов в ютубе достаточно, с замерами скорости, желатином, замедленной съемкой и демонстрацией пули.
здесь вот Скорость.Цифры с хрона 5,45 гражданские "медленнее" 223-их. Никакого эксклюзивного волшебства "пули со смещенным центром тяжести" у гражданских 5,45 нет.

Slon999
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 03 сен 2012, 17:55

Сообщение Slon999 » 23 сен 2018, 15:44.

Изначально написано Саныч59:

У 223 на коротком стволе больше вспышка и звук, это вполне значимый фактор.

А еще у 5.45 магазин кривее - это очень значимый фактор или так себе ? :D
Саныч не умничай, то что знаток из тебя хреновый мы еще в прошлых сериях выяснили :P.
Перед тем как писать про ДЖ и килограммы сначала четко пиши какую пулю с какой ты сравниваешь...
А уж Освальда цитировать... с тех пор как он теоритизировал со мной про стрельбу из МК 03 с 500м. :D его авторитет для меня как бы это выразиться - не очень авторитетен в принципе.
5.45 как охот калибр имеет массу минусов перед 5,56 про которые Освальд упомянуть деликатно забыл. Так что по большому счету это скорее вопрос религии и конкретного попадания. Но спорить можно до усеру.
Ну и про 300-350 Освальд не мог не упомянуть... а то ж))) Шпециалист чего уж там.


Ответить

Вернуться в «Сайга»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость