ВПО-208 глазами владельца

Модератор: PRINCIP

leon1980
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 13:30

Сообщение leon1980 » .

Gratius писал(а): и накручу "правильных" патронов - непременно воспользуюсь.
то есть в заводские вы не верите?
Мне видеться, что бы раз и навсегда снять эти споры, что круче ВПО-208 или СКС, надо просто провести их сравнительный отстрел и все встанет на свои места.
Правописание в этот раз проверил.
Миха78
Поручик
Поручик
Сообщения: 4284
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 23:09
Страна: Российская Федерация

Сообщение Миха78 » .

Gratius писал(а): и накручу "правильных" патронов - непременно воспользуюсь.
Поверьте, что и 7.62х39 тоже можно накрутить, но никому это нафиг не нужно при цене данного патрона в 8 рублей.
EgorKor
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 01 май 2011, 14:26

Сообщение EgorKor » .

Не. Не проверил
Миха78
Поручик
Поручик
Сообщения: 4284
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 23:09
Страна: Российская Федерация

Сообщение Миха78 » .

Gratius писал(а): Повторюсь: будьте так добры, покажите, где стреляют по одной мишени ПОЛУОБОЛОЧКОЙ 7,62 и ПОЛУОБОЛОЧКОЙ .366 .
Таки вы не находите, что такой показ, был бы выгоден в первую очередь производителю, но.... Зато можно говорить: " это же свинец с урезанным пороховым зарядом, а так то наши патроны уже давно 7.62х39 выкинули на помойку истории, да и 308win уже не торт."
Gratius
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:11

Сообщение Gratius » .

Миха78 писал(а): пуля на условных 200 метров не всегда пробивает железо
Это разница внешней баллистики пули калибром 9,8 и весом 15гр, против 7,8 мм и весом 8,7 гр, а не "полностью нарезного и гладкого с парадоксом". Сравните еще 9х53 и 7,62х54 на 200 м, на пробитие железа :) 7,62 лучше с пулей ТС (сердечник стальной термоупрочненный).
Мне не интересны ни 200, ни 800 м, "по бумаге" я уже настрелялся досыта, мне нужен лесной "короткобой", на 100, край 120 м ( за всю охотничью жизнь ОДИН раз видел стрельбу по лосю на 120м, обычно от 25 до 80м, поэтому давно вместо Тигра на загоны хожу с гладким. А буду ходить с 208м).
Миха78 писал(а): Таки вы не находите, что такой показ, был бы выгоден в первую очередь производителю
Ви знаете, я Вам таки скажу за Ваш интерес, шоб ви были здоровы :) :
Я нахожу, что производителю было бы выгодно завалить всю страну качественными патронами, так ведь нет. А уж качество Молотовского ПиАра на этом фоне...
Миха78
Поручик
Поручик
Сообщения: 4284
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 23:09
Страна: Российская Федерация

Сообщение Миха78 » .

А статью в русском оружейном журнале читали, как полу оболочка 366. застряла в лопатке лося и они его потом долго бригадой догоняли? Пару таких случаев и будете на загонах сам загонщик-сам стрелок.
Миха78
Поручик
Поручик
Сообщения: 4284
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 23:09
Страна: Российская Федерация

Сообщение Миха78 » .

При этом когда эту статью засветили в ВК, Тима Клюшник оставил комментарий типа: А какой дурак стреляет по лопатке? Надо под лопатку./
leon1980
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 13:30

Сообщение leon1980 » .

Gratius писал(а): И где? И вслух сказано
любезный, я свой пост удалил в течении 1 минуты, наверно не просто так.
Gratius писал(а): ( за всю охотничью жизнь ОДИН раз видел стрельбу по лосю на 120м, обычно от 25 до 80м, поэтому вместо Тигра на загоны хожу с гладким. А буду ходить с 208м).
ну это из за того, что вы охотитесь скорей всего в ограниченном количестве хозяйств, в Смоленской области когда звоним егерю, он предупреждает сразу, не мене пяти человек с карабинами, иначе нанимайте стрелков у нас, Россия большая,если у вас дистанция 25-80 метров то 336 справится великолепно, но ведь это не совсем та дистанция за которую споры идут?
Gratius
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:11

Сообщение Gratius » .

leon1980 писал(а): любезный, я свой пост удалил
Ответил взаимной любезностью, и свой тоже удалил .
Что касательно "это не совсем та дистанция", то я-то за дистанцию ни c кем не спорил. Я четко сказал: "пригоден до 100м", все.
SergeySR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9742
Зарегистрирован: 26 апр 2011, 21:56

Сообщение SergeySR » .

Изначально написано leon1980:

Мне видеться, что бы раз и навсегда снять эти споры, что круче ВПО-208 или СКС, надо просто провести их сравнительный отстрел и все встанет на свои места.

Поддерживаю. Этот отстрел расставит точки над "i" раз и навсегда.
Можно одновременно сравнить сайгу 410 и муфлон 410.
Gratius
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:11

Сообщение Gratius » .

Миха78 писал(а): застряла в лопатке лося и они его потом долго бригадой догоняли
Мы таки будем шутить одесский юмор?
Вот вам 34 страницы Крепость на рану про то, как звери бегают после 308, 30-06, 7РемМаг, 375, далее везде. Где-нибудь когда-нибудь кто-нибудь призывал стрелять НЕ по месту?
onemen писал(а): выстрел через деревья-кусты примерно на 90 м, диагональ от жопы к груди, 375 Орикс. Добор 3 км, дострел 2 раза 9.3х62.
Вывод: .375 и 9.3х62 - фтопку. Или нет?
Алексей 44 писал(а): Нашли через 220 метров (по навигатору расстояние смотрел спецом)
При разделке - 8 попаданий (из 11 выстрелов) Собственно внутренних органов нет совсем - просто выгребли из грудины кашу руками, нашли всего 3 пули (дырок напомню 8 входных - в левом борту и в груди) Два фрагмента от ДДуплекс Хексолит нашли в позвоничнике.Лось был не сильно большой - на 4 отростка.
с 12 калибром на загоны не пускать. Ага.
shuricos
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 дек 2015, 18:53

Сообщение shuricos » .

Изначально написано SergeySR:

Поддерживаю. Этот отстрел расставит точки над "i" раз и навсегда.

Зависит от методики.
А то опять будут корить патрон за непробие стального листа или пакета досок.
Проникающая способность - одно.
Останавливающее действие - другое.
И оба эти показателя обратно пропорциональны друг другу. Для останавливающего действия надо, чтобы пуля быстро отдала цели всю свою энергию (т.е. пуля должна быстро останавливаться в тканях, даже столь неплотных, как лёгкое, например), да ещё бы и раскрылась пошире, чтобы оставить широкий раневой канал. Для проникающего же действия надо, чтобы пуля сохраняла форму и двигалась как можно дольше.
По проникающей способности цельнометаллические пули выигрывают у полуоболочечных и безоболочечных. А полуоболочечные, безоболочечные и, особенно, экспансивные выигрывают по останавливающему действию.
Так что же будем проверять, отстреливая 7,62х39 и .366 ТКМ?
Останавливающее действие или проникающее действие?
kamyak
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4058
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 15:39

Сообщение kamyak » .

Изначально написано Миха78:
А статью в русском оружейном журнале читали, как полу оболочка 366. застряла в лопатке лося и они его потом долго бригадой догоняли? Пару таких случаев и будете на загонах сам загонщик-сам стрелок.

Там тип патрона, если не изменяет память не указан. И судя по статье таки свинец в полимере.
leon1980
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 13:30

Сообщение leon1980 » .

Gratius писал(а): . Где-нибудь когда-нибудь кто-нибудь призывал стрелять НЕ по месту?
Позволю себе не согласится, не по месту это, как правило филеная часть, а уж лопатка, увольте, если мы уж говорим о загонном способе охоты, то это самое надежное место прицеливания по зверю который не стоит на месте, вот мы и пришли к тому, в чем разница между нарезным и полугладким, патрон 7,62*54 ( а он по ДЖ равен 308) с 13 гр пулей SP пробивает лопатку пятилетнено лося на дистанции в 185 метров, это я знаю точно, сам стрелял, это факт, 336 не пробил лопатку(судя по очеркам в журнале) , это тоже факт, если человек умеет стрелять, то из ВПО-208 на дистанцию в 150 можно попасть в бутылку, это тоже факт, а вот, как кучность сочитается с "мощностью" , это пока только теория.
leon1980
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 13:30

Сообщение leon1980 » .

shuricos писал(а): Так что же будем проверять, отстреливая 7,62х39 и .366 ТКМ?
Так вроде *39 не только оболочечные пули имеет, SP чем вам не подходит?
shuricos писал(а): Проникающая способность - одно.
Останавливающее действие - другое.
И оба эти показателя обратно пропорциональны друг другу.
А вот тут вы заблуждаетесь, они прямо пропорциональны, без хорошего проникающего эффекта вам ядро от карабельной пушки надо, что бы добится останавливающего действия, экспансивность пули, вот, что на охоте важно, при малой энергии пуля не раскроится и эффект от нее будет, как от оболочки только слабой, мировые лидеры производства нарезных патронов не один десяток лет бьются над улутшениями экспансивных способностей пуль, подбирают сочитание, что бы пуля не в шкуре раскрывалась, что, бы сквозного пробития не было, а у вас все так просто !?
Александр117
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1628
Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 02:03

Сообщение Александр117 » .

В Питере , в Барсе, завезли 1000шт патронов, в пластике, по 30р. Когда будут следующие - не известно..
В теме по 209-му тоже отписАл..
Gratius
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:11

Сообщение Gratius » .

Дело в том, что уважаемый shuricos в своем посте #685 допустил арифметическую ошибку, приняв скорость .366 в 1706 fps (т.е. всего 519.98 м\с). Так даже "свинец в полимере" не летает, а мы ведь полуоболочку обсуждаем.
Так не пойдет. Если считаем - считаем точно. Хотите в футофунтах - пожалуйста, но не надо на память прикидывать, сколько там футов в метре. 1 фут=0,3048 м.
https://www.unitjuggler.com/length-конвертация.html
shuricos писал(а): Всё-таки калибр 308 убойнее почти на 25%, но они оба в группе СХР-2.
Либо эта формула немножко "не в тему", либо этот вывод. Кстати, если вы кому-нибудь из практических, а не "диванных", охотников скажете, что "Лось" в .308 не пригоден для охоты на лося и кабана на 100м, боюсь, Вас не поймут.
shuricos
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 дек 2015, 18:53

Сообщение shuricos » .

Изначально написано Gratius:
Дело в том, что уважаемый shuricos в своем посте #685 допустил арифметическую ошибку, приняв скорость .366 в 1706 fps (т.е. всего 519.98 м\с). Так даже "свинец в полимере" не летает.
520 м/с для .366ТКМ на 100 м взято отсюда:
Изображение
P.S. Что же касается 308 на лося, то можете почитать споры сторонников 308 и 9.3х62. Там люди припоминают массу случаев ненадёжного поражения лося калибром 308.
Gratius
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:11

Сообщение Gratius » .

Сравнивать что-либо можно только в равных условиях. Вы сравниваете скорость .308 "на срезе ствола" и скорость .366 на 100м ??? Не надо так.
Либо оба "на срезе", либо оба на 100м.
Есть практические отстрелы через хронограф уважаемыми участниками Ганзы, ссылки на них я дал, и даже таблицу вывесил. Кстати, по этой таблице хорошо заметна разница между скоростью ( и энергией), декларируемой производителем, и полученной на практике, так что пользоваться рекламными материалами в качестве исходных данных - не надо. А то я ведь тоже могу взять "рекламные" 615 м\с "на срезе" у В-208, и "практические" 629 м\с у "Сайги-308" исп.46 (ствол 350 мм), и посчитать..
Я думаю, что здесь мы все заинтересованы в установлении истины, а не утверждении чьих-либо идей любой ценой. Предлагаю сойтись на том, что заморская формула не отвечает местным реалиям, прекратить мучить калькуляторы, и дождаться практических отчетов с охот.
kamyak
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4058
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 15:39

Сообщение kamyak » .

Изначально написано Gratius:
Сравнивать что-либо можно только в равных условиях. Вы сравниваете скорость .308 "на срезе ствола" и скорость .366 на 100м ??? Не надо так. Либо оба "на срезе", либо оба на 100м.
Есть практические отстрелы через хронограф уважаемыми участниками Ганзы, ссылки я дал, и даже таблицу вывесил. Кстати, по этой таблице хорошо заметна разница между скоростью ( и энергией), декларируемой производителем, и полученной на практике, так что пользоваться рекламными материалами в качестве исходных данных - не надо. А то я ведь тоже могу взять "рекламные" 615 м\с "на срезе" у В-208, и "практические" 633 м\с у "Сайги-308" исп.46 (ствол 315мм), и посчитать..
Я думаю, что здесь мы все заинтересованы в установлении истины, а не утверждении чьих-либо идей любой ценой. Предлагаю сойтись на том, что формула не отвечает местным реалиям, прекратить мучить калькуляторы, и дождаться практических отчетов с охот.

Перенесите расчёты в тему релоада 366 и спокойно обсуждайте дальше
Кстати в тех скоростях что вы использовали есть ошибка. В третьем отчёте по отстрелу я об этом написал.
Gratius
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:11

Сообщение Gratius » .

Проверил рассчеты еще раз, убедился в отсутствии арифметических ошибок. Тем не менее, произведенные по данной формуле расчеты "доказывают", что патроны .308 в целом, и выстреленные из карабина "Лось" в частности, НЕПРИГОДНЫ для охоты на лося и кабана, что явным образом противоречит действительности. В связи с этим, данную формулу считаю ошибочной (возможно, при перепечатке утрачен какой-либо поправочный коэффициент либо добавочный фактор).
Предлагаю уважаемому модератору, либо ТС, удалить всю эту бессмыссленную дискуссию, начиная с поста #627. Обязуюсь в этом случае все свои закрытые посты удалить. Всех участников дискуссии благодарю за участие, и призываю поступить так же.
Strelok-mod79
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15701
Зарегистрирован: 14 май 2008, 19:09

Сообщение Strelok-mod79 » .

Так парни: зконнчили обсуждения баллистики, до появления нормальных отстрелов нормальными самокрутами. То, что сейчас выпускает Техкрим патронами назвать трудно. Дадим им время раскачаться и научиться делать этот патрон (надежда конечно слабая).
Будут нормальные патроны - поговорим.
Да, и предупреждаю первый и последний раз: кто захочет воспользоваться двойными стандартами - тому доступ сюда будет закрыт. Если мы берём скорость одного калибра у дульного среза, то и другой берём у среза. Если приводим в доказательство одну таблицу ПМК, значит безоговорочно принимаем и другую таблицу ПМК в качестве контраргумента. Мы тут только ради истины. Кто захочет исказить факты - будет забанен.
kasnorris
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 03 май 2011, 09:37

Сообщение kasnorris » .

Изначально написано Gratius:

Попросите мужика "засунуть камеру" в ствол Рема, выпуска после 2010г. Тогда вы узнаете, как выглядит "вывернуть напильник наизнанку"..

Я у себя в сайге смотрел - нормально, а в чизе - так вообще красота, а ж душа поёт. Такое качество и по таким ценам не оправдание для брака. Это отношение заводов к нам как к потребителям.
shuricos
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 дек 2015, 18:53

Сообщение shuricos » .

Изначально написано kamyak:

Перенесите расчёты в тему релоада 366 и спокойно обсуждайте дальше.

Просьба к участникам дискуссии - если будете её куда-то переносить, поделитесь ссылкой, а то Ганза большая - не найду! :(
Изначально написано Gratius:
...данную формулу считаю ошибочной (возможно, при перепечатке утрачен какой-либо поправочный коэффициент либо добавочный фактор).

:) пока она отвечала Вашей аргументации, всё было хорошо. Как только перестала - сразу стала ошибочной?
Ошибки нет! Вы же приводили ссылку на отстрел 308вин и 7,62х39, там видно, что показатели промежуточного патрона уступают 308-му, но не радикально. Почему аналогичные данные, получаемые в RPI, Вас вдруг начали смущать?
Я проверил формулу, посчитав её для 12-го калибра. Всё вполне адекватно (считал для Бреннеке, Блондо, Ленинградки, показатели незначительно отличаются, но примерно такие):
- 10 м от стрелка - 110...130 RPI = обеспечивается надёжное поражение любых животных Северной Америки и Евразии, кроме слонов;
- 50 м от стрелка - 70...90 RPI = лоси, крупные кабаны;
- 75 м от стрелка - 60...70 RPI = крупные олени;
- 100 м от стрелка - примерно 45 RPI = CXP-2.
Изначально написано Gratius:
...произведенные по данной формуле расчеты "доказывают", что патроны .308 в целом, и выстреленные из карабина "Лось" в частности, НЕПРИГОДНЫ для охоты на лося и кабана...

Повторяю в третий раз - речь не идёт о непригодности, речь идёт о надёжном, гарантированном поражении очень крупного (!) зверя (речь идёт о самых крупных секачах, а не о 100...150-кг кабанах; речь идёт о самых крупных лосях, а не о коровах сеголетках; речь идёт о самых крупных медведях за 500 кг весом).
Лёгкий оффтоп, но важный для понимания:
Вот здесь http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=9935 на почти 100 страниц о недостаточности/достаточности 308 по лосю. Люди в целом сходятся во мнении, что 308 хорош универсальностью, но по крупному зверю требуется хорошее попадание "по месту", а то и не одно. Надёжное же поражение предполагает, что зверь ляжет от одного выстрела, а не уйдёт с пулей патрона 7,62х54 в лёгком, как тут не далее, чем вчера приводил пример один из форумчан.
А вчера и сегодня я давал ссылку http://www.kalibr.tv/index.php...nt&view=article , в которой человек, знающий дело, не рекомендует по медведю работать чем-то менее, чем 338винмаг, а лучше - "девятку".
Изначально написано Gratius:
Сравнивать что-либо можно только в равных условиях. Вы сравниваете скорость .308 "на срезе ствола" и скорость .366 на 100м ??? Не надо так.
Либо оба "на срезе", либо оба на 100м.

Я только "за"!
Но считать надо именно на той дальности, на которую предполагается стрелять. В случае с ВПО-208 это, во всей видимости, примерно 100 метров. Вот и надо сравнивать убойность .366ТКМ на 100 м с оной иных калибров. Вот только где взять достоверные данные о скорости пули на 100 м???
samez
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 20:15

Сообщение samez » .

Ха-Ха
давал себе слово в эту тему больше не лезть однако количесво Попавшихся
на аферу с впо-208(209) меньше не становиться
повторюсь еще раз
ни сегдля ЩАЗливые владельцы приобрели Убитое списанное оружие со складов,
можете не мечтать о превой категории - это рособоронэкмпорт и это идет в US
ВСЕ ВАШЕ ОРУЖИЕ Отстреляно на молоте с предачей в пулегильзтеку - компромисс с требованиями ЭКЦ, то есть вы получине недоНарезное по дальности и недоГладковтвольное оружие с идентификацией по нарезам, давняя мечта мвд - идентифицировать гладкоствольное длинноствольное оружие - выполнена, да и кто вам сказал что Кого то интересует Вашу Кучность и Ваши требования к оружию?
по патронам - Никто судя по ответам техкрима не собирается продавать вам гильзы для переснаряжения, потому что эти старые 39 гильзы уже были боевыми 30 лет потом переобжаты под 9мм калибр, на банке казанского порошка под 39 патрон указана навеска 1.6 грамма - так ДЭбилу по кличке Мишган при 1 (одном грамме)пришлось собирать части СКС
в сухом остатке если уже купили - укорачиваите ствол по направлению и избавляетесь от внутренних нарезов ствола - вашего Второго Папорта
или избавляитесь от самих ВПО-208(209)
39 патрон стоит 8 (восемь рублей)- вам ка последним Лохам тот же старый перебжаты патрон впаривают по Тридцать Рублей
Аферисты Молота и Техкрима должны обломиться
что касается заявки в ПМК - то их Давно с ней послали - никакого 366 ТКМ на сайте ПМК нет и не будет - там в разделе Rifle есть Маузер 93х57 с которого Содрали этот 366ТКМ - никто из членов ПМК не собирается признавать 9.3х57 9единственное ружье в 366) гладкоствольным
Еще штрих - есто 2 отказа молота в перстволке ВПО-208 - отписали что Стволов Нет и перепсволка невозможна, при этом не скрывалось что просто рассверлили старые 762 стволы списанных ckc чтобы продать
kamyak
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4058
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 15:39

Сообщение kamyak » .

Изначально написано samez:
Ха-Ха

Бред в каждом абзаце, даже можно не обсуждать. Явная попытка троллинга.
Миха78
Поручик
Поручик
Сообщения: 4284
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 23:09
Страна: Российская Федерация

Сообщение Миха78 » .

kamyak писал(а): Бред в каждом абзаце, даже можно не обсуждать. Явная попытка троллинга
Это же продавец розовых АРок от Армани.
Ромарио 81
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 06 апр 2015, 15:03

Сообщение Ромарио 81 » .

Да смиритесь Вы же,что по накупили пален от папы карло!
Читаешь Ваши посты и плакать хочется.Вечно мудрите,пилите,точите.
Патронов нет нормальных,что то все калхозите и пытаетесь из палена ружье сделать.
Одним словом Вы все очень мощно об******сь!!!
Можете хоть ведро помоев на меня вылить,но это так,а лучшая защита это нападение.
Гладкий должен быть гладким,а нарезной нарезным.
Бедолаги!!!
mnkuzn
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31296
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 16:17

Сообщение mnkuzn » .

Strelok-mod79 писал(а): кто захочет воспользоваться двойными стандартами - тому доступ сюда будет закрыт.
Обращаю внимание всех, что такое право предоставлено модератором топик-стартеру данной темы. Соответствующая ремарка сделана мной в заглавном посте темы.
mnkuzn
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31296
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 16:17

Сообщение mnkuzn » .

samez писал(а): Ха-Ха
...
Каковы ваши доказательства?
Ваш пост очень смахивает на троллинг. Вы излагаете факты, но не подтверждаете их, не объясняете фактическую сторону.
Ромарио 81 писал(а): Да смиритесь Вы же,что по накупили пален от папы карло!
Читаешь Ваши посты и плакать хочется.Вечно мудрите,пилите,точите.
Патронов нет нормальных,что то все калхозите и пытаетесь из палена ружье сделать.
Одним словом Вы все очень мощно об******сь!!!
Можете хоть ведро помоев на меня вылить,но это так,а лучшая защита это нападение.
Гладкий должен быть гладким,а нарезной нарезным.
Бедолаги!!!
Это не бан исключительно потому, что Админ запретил банить без предупреждений. Но это первое и последнее предупреждение за неконструктивную, необоснованную и хамскую критику ружья, переход на личности участников.
Ответить

Вернуться в «Ружье глазами владельца»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя