ВПО-208 глазами владельца

Модератор: PRINCIP

ArseniyA
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 13:29

Сообщение ArseniyA » .

Изначально написано Firemen 8:

Арсений, пожалуйста сделайте фото своих ударников, и желательно макросъёмку их бойков.


Публикую фото трех ударников. Со своего ВПО-208 и свежекупленные в магазине, как запчасти ЗИП ОП-СКС.
Думаю, можно с уверенностью сказать, что ударники нового образца имеют равномерный радиус закругления кончика.
Смею думать, что так лучше для воспламенения заряда, поскольку любая модернизация делается на основании опыта предыдущих модификаций.
ArseniyA
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 13:29

Сообщение ArseniyA » .

Изображение
ArseniyA
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 13:29

Сообщение ArseniyA » .

Изначально написано Миха78:
Даже с полу автоматом 12 калибра предпочтительно на медведя не охотится, в независимости понравится ему или нет. В случае невозможности второго выстрела в упор, вам точно не понравится.

У меня ВПО-205 Молот 12 калибра. Изголялся со всеми мыслимыми навесками, порохами и зарядами и популярными пулями которые продаются. Ни одной осечки не было, ни на самокруте ни на покупных. Примерно 2000 патронов отстреляно.
Неперезаряд только на патронах с зарядами до 28гр и то, если пороха мало.
А так прекрасно перезаряжает патроны с пулями Диаболо цинк весом 20,5 гр., с навеской пороха (предположительно Сунар 32, или Ирбис 24) 1,86гр.
Я к тому, что ходить с этим оружием можно на любого зверя наших лесов.
Думаю все Вепреводы со мной согласятся.
От промаха, например с двустволки обоими патронами - не застрахован никто (не думаю, что найдется охотник, который не побоится сказать, что с ним такого не может быть). И в этом случае, какое в руках ружье не важно. Жаль только, что не копьё.
Охота, на мой неискушенный взгляд, вообще-то не самое безопасное времяпровождение.
В отношении ВПО-208: по сравнению с Вепрем-12 ощущается, как прикольное раритетное легкое оружие для стрельбы по "двулапым" ну и прочим "грызунам". По мощности, рядом не стоят эти два ствола. Идти на медведя с .366 с непонятками в виде утыканий пуль, неожиданных разбросов кучи, осечек старых капсюлей, и т.п., если есть пулевой ствол 12 калибра со стальной, или тяжелой свинцовой пулей - для меня нет смысла.
Пуля Иванова 12к, стабильно летит на 100м в лист А4, даже при стрельбе с рук и с открытого прицела. Скорость пули при навеске пороха Сунар 42 2,6 гр. около 500м/с. Думаю, мишка может даже не успеет подумать, нравится ему это, или нет, при удачном попадании.
Плюс ВПО-208 очевиден только на расстояниях более 100м. Реально, чувствуется запас точности по сравнению с ВПО-205.
Хотя если накрутить пару парадоксов на 205-й, и догнать лину ствола до 80см, то точно пульнуть стальной пулей и на 200м не проблема. Только отдача просто сносит назад, хотя и довольно мягко.
ArseniyA
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 13:29

Сообщение ArseniyA » .

Изначально написано Firemen 8:


Арсений, пожалуйста сделайте фото своих ударников, и желательно макросъёмку их бойков.
Пожалуйста
Изображение
ArseniyA
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 13:29

Сообщение ArseniyA » .

Изначально написано Firemen 8:

Арсений, пожалуйста сделайте фото своих ударников, и желательно макросъёмку их бойков.

Пожалуйста
shuricos
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 дек 2015, 18:53

Сообщение shuricos » .

Изначально написано leon1980:

как вы сюда КПД приписали я лично не пойму.

Есть тепловая энергия сгорающего заряда и кинетическая энергия вылетающего снаряда. При равной тепловой энергии пороха снаряд может получить разную кинетическую энергию. Зависит это от многих факторов. В частности, как уже верно заметили, больший калибр .366ткм в сравнении с 7.62 мм даёт более эффективную передачу энергии от газов к пуле. При равном давлении предмет, имеющий бОльшую площадь, получит больший импульс.
Firemen 8
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 12 окт 2013, 23:36

Сообщение Firemen 8 » .

Арсений, спасибо. А то я думал что Вы про мою просьбу забыли. :)
leon1980
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 13:30

Сообщение leon1980 » .

shuricos писал(а): Есть тепловая энергия сгорающего заряда и кинетическая энергия вылетающего снаряда. При равной тепловой энергии пороха снаряд может получить разную кинетическую энергию. Зависит это от многих факторов. В частности, как уже верно заметили, больший калибр .366ткм в сравнении с 7.62 мм даёт более эффективную передачу энергии от газов к пуле. При равном давлении предмет, имеющий бОльшую площадь, получит больший импульс.
С этим я даже пытатся спорить не буду, но речь идет о одном конкретном патроне, а не о производстве боеприпасов, в заводскам исполнении пока, что нет патрона который мощьнее *39, огульные заявления о том, что мощней меня заставили вмешатся в эту дискусию, как охотника, я уже не однократно на охоте сталкивался с тем, что мифы поражденные на ганзе, в реальной жизни просто портят охоту, что в свою очередь уже дало результаты, в охотхозяйствах начинает действовать система штрафов, к примеру промах оценивается в 50% от стоимости лицензии, охотоведы объясняют это тем, что поголовно молодое покаление охотников ведут стрельбу по зверю из гладкого на дистанциях 70-100 метров и лишь единицы способны поразить зверя на такой дистанции, от этого и не контродируемые подранки ( лично при разделки лося были два случая извлечения гладких пуль из под шкуры, уже заросших) и большая пугливость зверя, что крайне отрицательно сказывается на успешном проведении облавных охот.
Миха78
Поручик
Поручик
Сообщения: 4284
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 23:09
Страна: Российская Федерация

Сообщение Миха78 » .

Теперь можно забыть, про 70 и 100, так как случилась революция. Паспорт предписывает прицеливаться с 300 метров.
Strelok-mod79
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15701
Зарегистрирован: 14 май 2008, 19:09

Сообщение Strelok-mod79 » .

ArseniyA писал(а): Смею думать, что так лучше для воспламенения заряда, поскольку любая модернизация делается на основании опыта предыдущих модификаций.
Да, только ударник с полусферой на конце не соответствует чертежу модернизированного ударника. То есть является банальным браком, причём опасным, т.к. легче прокалывает капсюль по инерции.
П.С. Понимаю что бесполезно, но потрите пожалуйста посты про хламидиоз у медведей и заразившихся от них браконьеров. Спасибо.
shuricos
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 дек 2015, 18:53

Сообщение shuricos » .

Изначально написано leon1980:

в заводскам исполнении пока что нет патрона который мощнее *39, огульные заявления о том, что мощней меня заставили вмешатся в эту дискусию

Простите, не совсем понял Вашу сентенцию.
1. 7,62х39 нарезной - примерно 2,4 кДж.
http://www.barnaulpatron.ru/pr...bre/762.39.html
2. Главпатрон 12 калибр пуля Гуаланди 32 грамма
http://www.glavpatron.ru/prod.php?l=1&part=12
Скорость 450 м/с, кинетическая энергия пули 450*450*0,032/2=3,24 кДж.
Это больше, чем у 7,62х39, но тут гильза совсем другая, поэтому см. п.3.
3. Техкрим .366 ТКМ
Примерно 2,8 кДж, что тоже больше, чем 7,62х39, хотя гильза почти такая же, как у 7,62х39.
Все три - заводские патроны.
A-Toxa
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 02 фев 2016, 09:33

Сообщение A-Toxa » .

shuricos писал(а): 7,62х39 нарезной - примерно 2,4 кДж.
На истину никак не претендую, но в паспорте на ВПО-208 для нарезного СКС 7.63х39 указана энергия 1990-2080 Дж при скоростях 710...725 м/с
ArseniyA
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 13:29

Сообщение ArseniyA » .

Изображение

третий вариант ударника. не такой как у меня на ВПО. Какой-то трехгранный. Непонятно как он держится в затворе. и да, у него плоский кончик.
Ilya75
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 01 янв 2013, 22:01

Сообщение Ilya75 » .

Общий вопрос к питерцам,где в СПб в наст.время можно купить патроны к ВПО-208.
shuricos
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 дек 2015, 18:53

Сообщение shuricos » .

leon1980
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 13:30

Сообщение leon1980 » .

shuricos писал(а): 3. Техкрим .366 ТКМ
Примерно 2,8 кДж, что тоже больше, чем 7,62х39, хотя гильза почти такая же, как у 7,62х39.
Это на картинке или на хронографе 2,8 кДж ?
На видео от Молота было показанно, как пуля патрона 7,62*39 пробивает фанеру на сквозь, а пуля патрона 336 нет, про разный диаметр пули я в курсе, про разное воздействие на биоцель я тоже вкурсе, и даже на фото отчете одного из владельцев , там и цыфры с хрона есть я 2,8кДж не увидел, а там патроны были куда поинтересней чем заводские.
Калибр 336 считаю интересным именно для охоты, но пока не найлена золотая середина между мощностью и кучностью, то не разделяю общего восторга, что то мге подсказывает, что нормальный патрон в этом калибре будет только самокрут, в завод изготовитель вера совсем проподает.
Strelok-mod79
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15701
Зарегистрирован: 14 май 2008, 19:09

Сообщение Strelok-mod79 » .

Изначально написано ArseniyA:

Я такого не публиковал

А это и не Вам :P
shuricos
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 дек 2015, 18:53

Сообщение shuricos » .

leon1980, если пуля не пробила доску, то это ХОРОШО. Это значит, что она отдала всю свою энергию цели. Хуже, если цель прошивается насквозь и уходит подранком.
Энергия .366ткм примерно на 15% выше, чем у 7.62х39, а площадь сечения аж в 1.5 раза выше. Это у недеформированной. А в теле жертвы безоболочечный .366ткм деформируется намного сильнее, чем 7.62х39. Разумеется, что пробивная способность .366ткм меньше.
Но большая площадь = более широкий раневой канал, более интенсивная отдача энергии (гидроудар) и, как следствие, лучшее останавливающее действие.
Поэтому некорректно судить об энергетике пули по её пробивной способности - это разные показатели.
А о 2.8 кДж пишет сам ТКМ. Оснований им не верит ь у меня нет.
Если же говорить о самокрутах, то ещё не ясно, имеется ли в открытой продаже такой порох, который используется в заводских .366ткм. О каком именно видео Вы ведёте речь? Какую получили скорость с пулями какого веса? Зная эти 2 показателя, узнаем энергию пули.
П В В
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 25 фев 2008, 15:59

Сообщение П В В » .

Хотелось бы услышать отзывы владельцев как данный патрон работает по кабану , лосю на охоте . Спасибо . Владельцам удачных выстрелов
leon1980
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 13:30

Сообщение leon1980 » .

shuricos писал(а): leon1980, если пуля не пробила доску, то это ХОРОШО. Это значит, что она отдала всю свою энергию цели. Хуже, если цель прошивается насквозь и уходит подранком.
Энергия .366ткм примерно на 15% выше, чем у 7.62х39, а площадь сечения аж в 1.5 раза выше. Это у недеформированной. А в теле жертвы безоболочечный .366ткм деформируется намного сильнее, чем 7.62х39. Разумеется, что пробивная способность .366ткм меньше.
Но большая площадь = более широкий раневой канал, более интенсивная отдача энергии (гидроудар) и, как следствие, лучшее останавливающее действие.
Поэтому некорректно судить об энергетике пули по её пробивной способности - это разные показатели.
А о 2.8 кДж пишет сам ТКМ. Оснований им не верит ь у меня нет.
Если же говорить о самокрутах, то ещё не ясно, имеется ли в открытой продаже такой порох, который используется в заводских .366ткм. О каком именно видео Вы ведёте речь? Какую получили скорость с пулями какого веса? Зная эти 2 показателя, узнаем энергию пули.
#623
P.M.   Ц
я ни кому свое мнение не навязываю, отговаривать и переубеждать тоже не кого не буду, но имея 15 летний опыт охоты , охочусь я каждый сезон , скажу одно, что даже патрон 7,62*54 с 13 гр полуоболочкой попав не по убойному месту на 100 метрах, не останавливает лося, пуля остается в теле, как вы говорите передав ему не малую энергетику, а зверь уходит и это 3800 дж начальной энергии.
имею оружие в калибрах 12 , 7,62*54, 20, 410 я не понаслышке знаю, как и , что летит из них.
и последние, что хотел сказать, задался целью купить ружье олень в 32 калибре, так вот там нижней ствол имеет такой же интегрированный парадокс, когда стал искать информацию и пообщался с реальными владельцами выяснилось одно очень интересное обстоятельство, ствол с парадоксом от настрела вело при использовании его, как пулевой, дай бог, что бы Молот предусмотрел это обстоятельство.
shuricos
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 дек 2015, 18:53

Сообщение shuricos » .

Чтобы не разводить флуд на тему убойности боеприпасов, ограничусь двумя ссылками:
http://hunt72.ru/viewtopic.php?t=487
http://www.kalibr.tv/index.php...nt&view=article
Ilya K.
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 18:56
Страна: Российская Федерация

Сообщение Ilya K. »

Кому интересно))) . В ТемпГан завезли патроны 366 полуоболчку и в полимерном покрытии, 26 р/шт для тех кто брал оружие у них... Приобрел свои законные 100 шт....и мишеней для пристрелки))
ВПО-208 брал, там же, месяц назад. Понравился первый же, который вынесли. Из допов: кронштейн боковой под прицел, и резьба под насадки(которых не найти).
Кронштейн СОК-97 отлично подошел с прицелом ПУ (43 года).
Не терпится выехать в лес)))
Gratius
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3295
Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:11

Сообщение Gratius » .

Спасибо тов. shuricos, по его ссылке обнаружил, что наши "заклятые друзья" используют несколько формализованных показателей, позволяющих сравнивать патроны разных калибров по эффективности. Возможно, я жираф, до которого поздно дошло то, что все уже знают, но, мне кажется, я такой жираф не один. Поэтому, представляю рассчетное сравнение эффективности полуоболочечных патронов .366,.308 и 7,62х39.
Показатели патрона .366 взяты у уважаемого kamyak http://forum.guns.ru/forummessage/12/17 ... 06066.html #2063
показатели .308 и 7,62х39 у уважаемого AlexxP Сайга-308 #5314
Изображение
Разумеется, при обсчете других патронов результат, вероятно, будет отличаться, но НПЗ Кентавр п\о 11.7 гр. и БПЗ п\о 10,0 применяются очень широко.
Формулы опущу, писать их здесь трудно, кому очень интересно, погуглит и посчитает сам. Все формулы считаются на основе массы, калибра и скорости пули. Все в системе СИ, никаких футофунтов на галлон. Полученные значения размерности не имеют, просто рассчетные величины, пригодные для сравнения. В связи с отсутствием у меня данных о скорости пуль разных калибров на разной дистанции, все посчитано по состоянию "на дульном срезе". Я понимаю, что на дистанции 100-150-200м скорость пули и с ней сравительные показатели серьезно изменятся. Очень хотелось бы получить данные о скорости тех же пуль на 100м, и пересчитать но - "шо маемо, то маемо". Физический диаметр пули .366 был принят 9,8мм, .308 и 7,62х39 - 7,8мм.
Итак, участники соревнований:
1. патрон .366 пр-ва kamyak, заводская п\о пуля Техкрим, 1,55г пороха Сунар 7,62. При отстреле из ружья "Вепрь-208" с длиной ствола 520 мм средние показатели по 5ти выстрелам: 594 м/с, 2558 Дж.
2. патрон .308 НПЗ Кентавр п\о 11.7 гр.
При отстреле из карабина "Лось-7-1" с длиной ствола 550 мм средние показатели по 5ти выстрелам :715 м\с, 2989 Дж.
При отстреле из карабина "Сайга-308" исп. 44 с длиной ствола 415 мм средние показатели по 5ти выстрелам: 650 м\с 2550 Дж.
3. Патрон 7,62х39 БПЗ п\о 10,0. При отстреле из карабина "Сайга-МК" с длиной ствола 415мм средние показатели по 5ти выстрелам: 620 м\с 2035 Дж.
Собственно, сами рассчетные показатели:
1.'Плотность сечения'
Этот параметр определяет способность пули проникать в тело животного. При прочих равных и равных массах, пуля с меньшим диаметром будет обладать большей проникающей способностью, поскольку воздействует с той же силой на меньшую площадь. Чем выше параметр, тем больше пуля обладает способностью проникать сквозь шкуру, мускулатуру и кости животного, достигая важных жизненных органов. Заметим, что форма пули не влияет на этот параметр - пули одного калибра и веса имеют абсолютно одинаковый параметр плотности сечения.
.366 - 163,5768
.308 -192,7512
7,62 - 164,4736
.366 имеет на 17,8% меньшую проникающую способность, чем .308, что для крупнокалиберной малоскоростной полуоболочки вполне ожидаемо. С 7,62х39 практически равны.
2.'Knockout Blow (KB)', "нокаутирующий (или останавливающий) удар", автор Джон Тэйлор (John Taylor). ИМХО, в разъяснении не нуждается.
.366 - 853,57
.308 "Лось" - 652,509
.308 "Сайга" - 593,19
7,62 - 483,6
Абсолютное превосходство .366.
3.'Lethality Index (LI)', "Индекс убойности" Джона Вутера (John Wootter):
.366 - 4005,201
.308 "Лось" - 4483,5235
.308 "Сайга" - 3825,02
7,62 - 2608,974
4.'Arnold's Relative Performance Index (RPI)', "Относительный индекс действенности" Арнольда:
.366 - 50,702
.308 "Лось" - 46,654
.308 "Сайга" - 38,557
7,62 - 29,983
Существенное превосходство .366.
Если показатели .366 принять за 100%, то:
.308 "Лось" - KB -30,81%; LI +10,7% ; RPI +8,6%
.308 "Сайга" - KB -43,89%; LI - 4,71%; RPI -31,49%
7,62х39 - KB -76,49%; LI -53,51%; RPI - 69,1%
Осторожные выводы
Я не специалист в области внешней баллистики (нашел формулы, подставил цифирки и посчитал на калькуляторе), поэтому на абсолютную точность выводов не претендую.
Из рассчетов следует, что по охотничьей эффективности комплекс "качественно изготовленный патрон .366 + Вепрь-208" не только рвет 7,62х39 как Тузик грелку, но и Сайга-308 с "тактическим" стволом - ему конкурент слабенький. Только длинноствольный болт "Лось-7-1" несколько превосходит его по убойности, при этом на треть уступая по останавливающему эффекту.
Учитывая сравнительно более быстрое падение энергии .366 с дистанцией, предполагаю, что что на дистанции до 100 м .366 пригоден для любой дичи, для которой пригоден .308.
Миха78
Поручик
Поручик
Сообщения: 4284
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 23:09
Страна: Российская Федерация

Сообщение Миха78 » .

Gratius писал(а): 366 имеет на 17,8% меньшую проникающую способность, чем .308, что для крупнокалиберной малоскоростной полуоболочки вполне ожидаемо. С 7,62х39 практически равны.
На отстреле молота 366. пробил треть пакета фанеры, 7.62х39 проскочил весь этот пакет и улетела пулька в неизвестность. У вас они равны. Кстати, что за калькулятор, который считает параметры выстрела с гладкого ствола с парадоксом?
П В В
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 25 фев 2008, 15:59

Сообщение П В В » .

Таблицы и циферки это хорошо конечно . Но когда реально по биоцели как то лучше бы . Неужели ни кто так и не попробовал ????????????
Gratius
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3295
Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:11

Сообщение Gratius » .

Миха78 писал(а): 7.62х39 проскочил весь этот пакет
Пожалуйста, подскажите мне, на какой секунде этого видео стреляют полуоболочкой 7,62х39? И на какой - сравнивают пробоины разных калибров?
Или другое видео предъявите, чтоб по ОДНОЙ мишени - 7,62х39 и .366, полуоболочками.
Миха78 писал(а): что за калькулятор
Обычный настольный, с кнопочками. Можете пользоваться тем, что у Вас в телефоне. Про БАЛЛИСТИКУ тут слова нет, ясно сказано - "на дульном срезе". Масса, диаметр пули, скорость, умножение, возведение в квадрат, деление.
П В В писал(а): Неужели ни кто так и не попробовал ?
Вы в курсе, когда начинается и когда кончается охотничий сезон по копытам? И когда в продаже появилась полуоболочка хоть в каких-то количествах? Прикажете корову на ферме застрелить? Отстрел по желатину Вам показали.
kasnorris
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 03 май 2011, 09:37

Сообщение kasnorris » .

Посмотрел ролик на Ютубе с презентации оного девайса, и уж больно не понравилось качество ствола. Там мужик прямо в образец на стенде видеокамеру в канал ствола запихивает. Может я чего не понимаю? Рассудите сами. Вот ссылка на ролик https://www.youtube.com/watch?v=MKeDB9pmxXE с 2.47 начинается. Нарезы вообще ужас какие, не качество а брак полный.
Миха78
Поручик
Поручик
Сообщения: 4284
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 23:09
Страна: Российская Федерация

Сообщение Миха78 » .

Gratius писал(а): Вы знаете разницу между FMJ и полуоболочкой?
Я то знаю, а вот вы похоже разницы между полностью нарезным и гладким с парадоксом вообще не видите. Берите впо, я возьму лицензию на медведя и выведу вас к нему на 70 метров, покажите ему калькулятор если что.
Gratius
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3295
Зарегистрирован: 17 фев 2008, 22:11

Сообщение Gratius » .

kasnorris писал(а): уж больно не понравилось качество ствола
Попросите мужика "засунуть камеру" в ствол Рема, выпуска после 2010г. Тогда вы узнаете, как выглядит "вывернуть напильник наизнанку".
Миха78 писал(а): разницы между полностью нарезным и гладким с парадоксом вообще не видите
Будьте так добры, просветите неграмотного, какая между ними разница - с момента, когда пуля покинула ствол. Можно в личку, чтоб здесь срач не разводить. Там же и ссылку на видео дадите с 7,62х39 и .366 по одной мишени.
Про медведя - благодарю за Ваше щедрое предложение, как только закончу доводку ружья и накручу "правильных" патронов - непременно воспользуюсь.
Миха78
Поручик
Поручик
Сообщения: 4284
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 23:09
Страна: Российская Федерация

Сообщение Миха78 » .

Gratius писал(а): Будьте так добры, просветите неграмотного, какая между ними разница - с момента, когда пуля покинула ствол
Видимо есть, раз пуля на условных 200 метров не всегда пробивает железо в 2 мм. Как думаете "слабак" 39 с этой задачей справится?
Ответить

Вернуться в «Ружье глазами владельца»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя