20 калибр глазами владельа

Модератор: PRINCIP

полковник1
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 94013
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 01:13

Сообщение полковник1 »

ну в 12том их три в ряду и кучность вполне
Изображение
охота - 88
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14935
Зарегистрирован: 04 авг 2009, 19:04

Сообщение охота - 88 »

полковник1 писал(а):ну в 12том их три в ряду и кучность вполне
В 12к по три вряд ложится только 8.5 мм, 9мм ложится в два ряда.
Predalien писал(а):9-10мм картечь в 20 можно использовать - в виде пули. типа трио.
А кто говорил что нельзя, только для этого нужен спец контейнер и пожалуйста стреляй, хотя я пулю тандем видеть видел но не пробывал.
полковник1
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 94013
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 01:13

Сообщение полковник1 »

В 12к по три вряд ложится только 8.5 мм,
ну тоды у меня штангин циркуль брешет и показывает 8 вместо 8,5 и надпись на гильзе тоже врет там тоже написано 8 а не 8,5 тем не менее видно же что ляжить :)
Аватара пользователя
Forts
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 16 май 2010, 02:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение Forts »

В реальной жизни коза на 10 метров ? я такого не встречал восновном
от 25 и до 70 .а это картеч 8 в 12 выполнит все функции ,даже на номерах в большенстве охотников выставляют через 150 метров И то верно что 8 далее 50 метров тоже начинаются обносы , размер поражения козы где-то
30х30 по грудной клетке , по кишкам, мышечным тканям (не задев кости ) это
как правило подранок каторый уходит далеко и на долго, (А он как ленин живее всех живых) после 50 применяем связанную картеч ,как то получше получается. И ещё о пулях не многие из моих знакомых в просике поподали с
пули по козе на прыжках :это извините класс!
А насчет каллиматора это вы правы!
12 КАЛИБР это не пустой звук ,....
Это моё мнение и заметьте многих сот тысяч других охотников!!!!!!!!!!!!!
С уважением!
охота - 88
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14935
Зарегистрирован: 04 авг 2009, 19:04

Сообщение охота - 88 »

полковник1 писал(а):ну тоды у меня штангин циркуль брешет и показывает 8 вместо 8,5 и надпись на гильзе тоже врет там тоже написано 8 а не 8,5 тем не менее видно же что ляжить
Чет я не понял, то вы разговор ведете о 9мм картечи в 12к и говорите что их в ряд вход по три штуки, я вам говорю что в 12к в патрон по три штуки ляжет только 8.5мм но не как 9мм. Теперь выестняется что у вас на первом фото был оказывается патрон не 20к а 12к и внем заряжена картечь 8мм которая ясный перец ляжет по три штуки вряд(12к). Уважемый полковник 1 мы то вроде здесь о 20 к говорим, картечь 8мм в 20к ложится по 2шт вряд и дает хреновую кучность.
Barsik62 писал(а):лосика любыми пулями, лишь бы их п
А если стрелять неумешь так и Сайга не поможет, даже с рожом на десять патронов. :D :D :D А не пробывали по месту стрелять и при этом не пулять на запредельные дистанции! :P До 70м при хорошо притсрелянном глокоствольном ружье и стрельбе по месту, лось берется весма уверенно с одного выстрела.
Barsik62
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 12:26

Сообщение Barsik62 »

До 70м при хорошо притсрелянном глокоствольном ружье и стрельбе по месту, лось берется весма уверенно с одного выстрела.
осталось для справедливости добавить: при идеальных условиях стрельбы, а не когда он уже понёсся через чащу со скоростью курьерского поезда.
12 КАЛИБР это не пустой звук ,....
ну так что мешает продолжить с ним охоту?
Хищник-ррр
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8783
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 09:29

Сообщение Хищник-ррр »

Forts писал(а):3 И один не мой вопрос на каторый небыло ответа (какими пулями стреляли лосика )кажется так?!
Здравия желаю, форумчане.
Пуля "Полева 1" на расстоянии 25-70м и стоячих и на ходу. Много не стрелял, но всегда старался по лёгким:далеко не уходит и по снегу найти легко. При штиле или слабом ветре с подхода (скрадом) не охотился на них ни разу и вообще вцелом.
А при коллективных добровольно уходил в загон, хотя остальные и "делили" номера из шапки. А потом приходилось слушать всякие "эх бы","да кабы","не стал пИсать бы успел бы","не приспичило ср...ть бы...","кушать не захотел бы...","не закурил бы...","так встал бы..." и тд,и тп.Надоела вся эта дребедень и поэтому охочусь один.
А так этой пулей и лисиц, и бродячих-диких псов стреляю на дистанции далее 45-50м и до 80-85м."Шар" применяю в поледнее время из-за дороговизны "Полева":2 пули "Полева" стОят 3 моих патрона в .308 Вин. Сам лью.
Вот примерно так.
Forts писал(а):2 какими номерами картечи пользуются при охоте на коз
Кооозы, кооозы.Нет у нас их.Хотели в 70-ых годах 20 века развести в заказнике, но сплоховали с подкормкой да и снега по оврагам у нас по грудь надувает с полей. А на полях это уже не заказник.
Могу дать только сравнение с ростом по диким собакм. Этих встречал ростом с месячного телёнка-бычка. На ногах может эти псы и ниже косули, но в грудине вряд ли.Если даже ещё не больше и крепче. Стрелял катанной дробью N 4/0 на расстоянии от "из-под ног" до 50м под разным углом. Приходилось и добирать, куда же без этого:не все на месте падают.
Я думаю и у вас подранков хватает:мало идеальных выстрелов по желанию.
------------------
"Один выстрел--один дичь!"
С почтением "Хищник-ррр".
охота - 88
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14935
Зарегистрирован: 04 авг 2009, 19:04

Сообщение охота - 88 »

Для Barsik62 средня скорость бега Лося от4 до 8м\с,от 25 до 50 км/ч,скорость курьерского поезда около 100км/ч. Из практики стрельбы по Лосям из гладкоствола, Лось по лесу движется максимум 30км/ч, упреждение на сорок метров 1м ,тоесть стрелять нужно чуть в переди его морды попадаешь в грудь, что и требуется. На растоянии 50-70метров( далее уже и нестреляю)упреждение 1,5-1.7 метра, тоесть стрелять нужно на 1метр в переди его морды попадаешь в грудь. Вот стрелять бегущего кабана гораздо сложнее, так как площадь попадания меньше, а Лось это самая легая мишень :P , естественно когда они есть. :) :)
Аватара пользователя
Forts
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 16 май 2010, 02:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение Forts »

Barsik62 Изучая и вопрошая мы распознаём и учимся!
А в множестве ответов опытных находим истину!!!!!!
Почему и были заданы вопросы и поднята данная тема
ДАННАЯ ТЕМА ЖИВЁТ БЛАГОДАРЯ ЭТИМ ЛЮДЯМ мнение каждого из которых мне дорого ;ИХ жизненый опыт на данном форуме БЕСЦЕНЕН!!!!!
А ответить на ваш вопрос просто: см тему топикстартера!!
Predalien
скс-26
ханкаец
Хищник-ррр
RvSn
igorper
МаксимV
Юрий76
duh1958
Кабан66
abvgd
Bekasin
Андрей РНД
Doktor Psyho
Полковник1
охота88
С уважением!

------------------
Forts
С уважением!
СКС-26
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7977
Зарегистрирован: 08 апр 2007, 21:40

Сообщение СКС-26 »

Насчет того, что лось самая легкая мишень... Как именно мишень(если из фанеры сделать),то может быть. :) Но лично был свидетелем промахов на облавных у опытных охотников-нельзя забывать об эмоциях!
Barsik62
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 12:26

Сообщение Barsik62 »

скорость бега Лося от4 до 8м\с,от 25 до 50 км/ч,скорость курьерского поезда около 100км/ч.
ну чаво придираетесь? есть такое устоявшееся выражение, обозначающее быстро движущийся объект, его и применил
а Лось это самая легая мишень , естественно когда они есть.
может быть для АКМ с полным рожком, а меня лично при наличии в стволе одного патрона всякие-там сучки-веточки-деревца в лесу немного стесняют :(
А ответить на ваш вопрос просто: см тему топикстартера!!
если топикстартер с таким придыханием будет озвучивать, что 12 калибр не пустой звук, то дальше можно не пытаться убеждать его в возможности охотиться с 20-м калибром. Нужно просто посоветовать человеку купить подходящую конструкцию ружа, частично гасящую отдачу, и не забивать себе голову мелкими калибрами.
Я себе просто взял по максимуму 5 разных ружей из 5 возможных по закону и меня не морочат прелести того или иного калибра. В зависимости от охоты буду брать тот или иной ствол, меня лично несколько конусов для УПС-5 и разнобродие гильз в шкафу не напрягают. Но сейчас всё больше стараюсь понять резервы 32 калибра.
Barsik62
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 12:26

Сообщение Barsik62 »

А на некоторые вопросы я всё же не смог найти ответа!
1 пробовал кто нибудь дисперсант в20калибре и или уменьшение навески дроби?
2 какими номерами картечи пользуются при охоте на коз
3 И один не мой вопрос на каторый небыло ответа (какими пулями стреляли лосика )кажется так?!
1. я пробовал и дисперсант (ассорти размеров) и уменьшение навесок в 20 калибре по причине охоты белки... а что именно интересует?
при ДС 0,5 дисперсант не актуален, и так раскидывает мама не горюй, если не магнум, то с 35 м в литровый пакет тетрапак даже с применением пластикового ПК прилетает всего 3-5 дробин NN7-3.
2. коз у нас нет (крупные собаки и мелкие кабаны за аналог сойдут?), но ИМХо в данном вопросе надо идти не от размеров козы, а от дистанции выстрела. С 10 м козу можно хоть семёркой зашибить. Далее 50 м обычным патроном даже 4/0 летят уже неважнецки. Так что коза с подхода в 20-м калибре - добыча оптики/коллиматора и Полева-1.
3. лосика любыми пулями, лишь бы их попало побольше. В этом плане сайга 20 кал. выиграет перед ИЖ-18 в подавляющем большинстве случаев.
всё обсуждение 20 калибра упрётся в конкретный применяемый ствол, т.к. сам по себе калибр - пустой звук и размер дульца гильзы.
охота - 88
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14935
Зарегистрирован: 04 авг 2009, 19:04

Сообщение охота - 88 »

СКС-26 писал(а):Насчет того, что лось самая легкая мишень... Как именно мишень(если из фанеры сделать),то может быть. Но лично был свидетелем промахов на облавных у опытных охотников-нельзя забывать об эмоциях!
Давйте вспомним еще о водке на облавах и том что некоторые товарищи ружья берут в руки один раз в году. Промахи они были и будут, но тренироватся нужно как можно чаще, поэтому и расказал об упреждениях, кто стрелял кабана и лося то поймет кого из них стрелять легче.
полковник1
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 94013
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 01:13

Сообщение полковник1 »

т.к. сам по себе калибр - пустой звук и размер дульца гильзы.
во во потдерживаю
СКС-26
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7977
Зарегистрирован: 08 апр 2007, 21:40

Сообщение СКС-26 »

Надо ещё не только в лося попасть "вообще",а ещё и по убойному месту. А тренироваться конечно надо, кто же спорит-то? :)
Аватара пользователя
Forts
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 16 май 2010, 02:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение Forts »

Barsik62Еслиб меня действительно ничего не смущало в12 наверно не возникло бы этих помыслов к 20 му
А насчёт лося есть реальный человек каторый с мосина мазанул 5 раз расстояние 70 метров срук патом сколена патом к дереву прислонился ,а
оказалось кто-то планку на ружье передвинул !? кто ? зачем ? когда!?может пока он шёл где-то задел !?
А ещё есть такое выражение не наш зверь!
С уважением!
Barsik62
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 12:26

Сообщение Barsik62 »

Barsik62Еслиб меня действительно ничего не смущало в12 наверно не возникло бы этих помыслов к 20 му
я имел в виду, что если 12 калибр именно как калибр устраивает, а смущения от него оформлены и могут быть сформулированы, их нужно попытаться решить техническим путём не меняя калибра, и уж затем пытаться поменять калибр. Что именно не устраивает можно по пунктам??? Голова болеть может по многим причинам, например если зело употреблять перед выходом на охоту :)
охота - 88
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14935
Зарегистрирован: 04 авг 2009, 19:04

Сообщение охота - 88 »

СКС-26 писал(а):Надо ещё не только в лося попасть "вообще",а ещё и по убойному месту. А тренироваться конечно надо, кто же спорит-то?
Слово по месту означает раойон грудной клетки, где находятся легкие и сердеце, попадание по месту является смертельным для животного.
Barsik62 писал(а):может быть для АКМ с полным рожком
У нас в России неумение стрелять компенсируют размером рожка!Раньше лосей стрелял из гладкоствола, потом был карабин Лось7 кал 7,62*51,Сако75 кал 7,62*51,тепрь Блазер R93кал 30-06 .На косулю и кабана п/а карабин Бенели Арго кал 30-06 или гладкоствол п\а Бенелли Крио12кал. :) :) :P
Хищник-ррр
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8783
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 09:29

Сообщение Хищник-ррр »

Forts писал(а):Изучая и вопрошая мы распознаём и учимся!
А в множестве ответов опытных находим истину!!!!!!
+100%.
Аватара пользователя
Forts
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 16 май 2010, 02:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение Forts »

Barsik62
ДЛЯ МЕНЯ ОХОТА ЭТО ПРАЗДНИК
Конечно есть застолье но я преезжаю туда за сутки ,и люди которые приезжают туда чтобы парадоваться вместе и поздравить друг друга !? ВЫ вообще понимаете о чём я!
Я уже сейчас её жду ! А дома у меня поставлено так если я надумаю то это будет дома под хорошо оформленный стол и из закуски обязательно будет мной добытый трофей ! Вы что думаете в сибири все олкаши чтоли ?
Вы приедите и убидитесь сами во всём !координаты есть на форуме если вы его читали?
Мы строили избу сентябре месяце 3 чел нам потребовалось 0.375 Минусинской на 4 ро суток
и вы думаете ..........
Вот как просто сказать :не зная ЧЕЛОВЕКА и сразу о нем складывается картина! .....
А зачем разбиратся о 20 м калибре ...
Вот почему ЛЮБЛЮ СИБИРЬ За всё что ты сказал когда то в жизни придётся ответить ................
С уважением!
Аватара пользователя
Forts
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 16 май 2010, 02:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение Forts »

Forts писал(а):Barsik62
ДЛЯ МЕНЯ ОХОТА ЭТО ПРАЗДНИК
Конечно есть застолье но я преезжаю туда за сутки ,и люди которые приезжают туда чтобы парадоваться вместе и поздравить друг друга !? ВЫ вообще понимаете о чём я!
Я уже сейчас её жду ! А дома у меня поставлено так если я надумаю то это будет дома под хорошо оформленный стол и из закуски обязательно будет мной добытый трофей ! Вы что думаете в сибири все олкаши чтоли ?
Вы приедите и убидитесь сами во всём !координаты есть на форуме если вы его читали?
Мы строили избу сентябре месяце 3 чел нам потребовалось 0.375 Минусинской на 4 ро суток
и вы думаете ..........
Вот как просто сказать :не зная ЧЕЛОВЕКА и сразу о нем складывается картина! .....
А зачем разбиратся о 20 м калибре ...
Вот почему ЛЮБЛЮ СИБИРЬ За всё что ты сказал когда то в жизни придётся ответить ................
ДАА УЖЖЖ
Forts
С уважением!
Аватара пользователя
Forts
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 16 май 2010, 02:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение Forts »

частично гасящую отдачу
as А вначале темы люди знающие ответили что утомляют стрелка звуки выстрела а не отдача : ведь было сказано что от черезмерной отдачи бывают только синяки на плече а голова болит от звука выстрела .
ВЫ что действительно тему не читали ?Дак вы спросите вам расскажут!
С уважением!
Bekasin
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 15:57

Сообщение Bekasin »

Уважаемый Forts, для примера я вешу 65-70 кг ростом 172 см, ну не Геракл что тут поделаешь? На прошлом открытии по утке за первое утро (3-4 часа) отстрелял порядка 140 патронов 12*70 самокрут с навеской 35 грамм. Оружие Бекас 12м авто. Так вот на плече даже намека на синяк не обозначилось ( в отличии от БМ-ки ), а в обед два раза стрельнул из советского ИЖ-27 тоже 12к заводскими азот 32 г, думал плечо с ключицей не соберу. Это для информации.
Nimravus
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9421
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 15:15

Сообщение Nimravus »

Forts писал(а):что утомляют стрелка звуки выстрела а не отдача
эти люди из 375 H&H не стреляли :)
Хищник-ррр
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8783
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 09:29

Сообщение Хищник-ррр »

Bekasin писал(а):порядка 140 патронов 12*70 самокрут с навеской 35 грамм. Оружие Бекас 12м авто.
Хотя и не в тему, не обессудьте, форумчане.
Уважаемый "Векасин",вот мне интересно.
А каков внутренний диаметр канала ствола у вашего ружья?Хотя бы по паспорту. У "Иж-МР" и "ТОЗ" я знаю.
И почему так много дроби для открытия?Стреляется она близко на открытии. Зачем её так шпиговать то?Не пойму.
А там, по-моему,газорегулятор стоит, поэтому и "не отдаёт".Или не так?
------------------
"Один выстрел--один дичь!"
С почтением "Хищник-ррр".
Predalien
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2306
Зарегистрирован: 04 ноя 2002, 11:39

Сообщение Predalien »

есть хитрый дульный компенсатор
не знаю, меня терзают смутные сомнения. и что, РЕАЛЬНО чел пользует? на дробовике - это лишнее, разве что чисто под пулю, более того - опасно. потом, он узкий - малейший "сдерг" пыжа или еще чего - и оторвет вместе с руками, это ж не нарезняк (были случаи, когда дробовой ствол дуло от того, что на него пласт. бутылку цепляли, с той же целью). к тому же, отдачу смягчить - это фантастика, нету никакой ложки, не отдачу - а подброс скомпенсировать, но там вырезы идут вверх и вниз - каким боком компенсировать? со звуком еще хуже - на 20к (а мц-20-01 другой и не бывает) начальная скорость снаряда - от 420м/с - 1,2М. а глушаки, как известно, эффективны только при скоростях снаряда в 0,8-0,9М И НИЖЕ; так что про звук - тоже фантастика. вот как "пламягаситель" :P - это да. вообще - рисковый крендель.
Хищник-ррр
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8783
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 09:29

Сообщение Хищник-ррр »

"Бекасин":"Нашпигованых утей не было, число попаданий в среднем от 3 до 5."
Здравия желаю, форумчане.
Ааа, так вы чисто на перелёте охотились и утром и днём,у нас открытие обычно вечером. Вот и возник вопрос. А N дроби какой?
За внутренний диаметр канала ствола спасибо. Буду знать.
------------------
"Один выстрел--один дичь!"
С почтением "Хищник-ррр".
Хищник-ррр
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8783
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 09:29

Сообщение Хищник-ррр »

"Бекасин":"По регулятору: там стоит автоматический газовый регулятор который не зависимо от мощности патрона берет из ствола необходимое колличество газов, после чего перекрывает газовые отверстия. Но на отдачу думаю это мало влияет."
#244 IP

P.M.


Да,я про это и имел в виду. Но тем не менее, от отдач Иж-27 вы чуть ключицу "не потеряли",а с "Бекаса" один комфорт, хотя и патроны самокрут.
Я тоже сравнивал лет 5-7 назад у одного 2 ружья:МР-153 и ТОЗ-34 с одинаковыми патронами в самокруте 12 х 70.Так ТОЗ-34 лягалось ощутимо больше.
------------------
"Один выстрел--один дичь!"
С почтением "Хищник-ррр".
Barsik62
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 12:26

Сообщение Barsik62 »

то что было представлено в теме про 20-01 никак не глушитель.
со звуком еще хуже - на 20к (а мц-20-01 другой и не бывает) начальная скорость снаряда - от 420м/с - 1,2М. а глушаки, как известно, эффективны только при скоростях снаряда в 0,8-0,9М И НИЖЕ; так что про звук - тоже фантастика.
глушители эффективны на любом виде существующего стрелкового оружия с любой известной скоростью пули, вопрос в их размере, стоимости и сложности.
Вы наверное хотели сказать, что только при скоростях снаряда в 0,8-0,9М И НИЖЕ удаётся создать компактные и лёгкие устройства, позволяющие глушить шум выстрела до уровня, который можно назвать с натяжкой бесшумной стрельбой.
Я раз держал в руках 32 кал. с модератором, снижающим шум выстрела до звука тихого хлопка в ладоши, при этом размер ружья в длину увеличен всего на 120 мм!. Пользуется это реально только с пулей.
Поскольку темка немного запретная не буду говорить где и зачем так люди сделали. Но с 32 кал это проще, там и так при половинных навесках сунара магнум и дроби выстрел очень тихий.
Здесь же на ганзе не помню в каком разделе выкладывали фото интегрированных саундмодераторов из карбона, которые уже давно и успешно используются за бугром при стендовой стрельбе - вот уж где людям реально нужно беречь и плечи и уши.
Не в ту тему мы полезли, все эти нахлобучки на ствол если самодельные реально опасны, если покупные - реально дороги, все они сомнительны с точки зрения егерей и малоприменимы на реальной охоте.
Predalien
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2306
Зарегистрирован: 04 ноя 2002, 11:39

Сообщение Predalien »

глушители эффективны на любом виде существующего стрелкового оружия с любой известной скоростью пули
да, только... сама пуля не даст возможности заглушить выстрел до приемлемого "звуковосприятия".
Вы наверное хотели сказать, что только при скоростях снаряда в 0,8-0,9М И НИЖЕ удаётся создать компактные и лёгкие устройства, позволяющие глушить шум выстрела до уровня, который можно назвать с натяжкой бесшумной стрельбой.
примерно так, самое главное -
....позволяющие глушить шум выстрела до уровня, который можно назвать с натяжкой бесшумной стрельбой.
иначе смысла в этих устройствах, как ГЛУШИТЕЛЕЙ, а не ДТК, пламягасителей и т.д. - не больно много.
--------------------------------------------------------------------------
интересно, как автор темы, определился с 20к и ружьем под него?
Ответить

Вернуться в «Ружье глазами владельца»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей