Stoeger 2000

Модератор: PRINCIP

TANGO66
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 24 янв 2009, 09:33

Сообщение TANGO66 »

SAKHALINEC :
-А про возраст я думаю не стоит упоминать, тем более не так далеко от вас убежал. Возраст понятие растяжимое, бывает до 100 дожил, как тупым был, таким и остался, а бывает и в 25 мозги так подкручены, что уважение к этому молодому так и прет. Возраст это в трамвае место пожилому уступить, а ум это совсем другое. Если бы вы прочитали всю ветку от корки до корки, то вы нашли бы столько тупых вопросов(типа как заряжать это ружье, или если стрелять патроном без контейнера разлетится или нет патронник, и т.д, и т. п.),наверно вы поняли бы все. MrOleq говорит что форум не только для закоренелых охотников, а причем тут охотники?Здесь собрались любители оружия, или по вашему если стреляеш по тарелкам, то нечего здесь делать?И про более опытных людей, их практически не осталось на этой ветке,. Про руль вы говорили, да там та же история, человека с мозгами видно на первом вождении, а д.......,он и в африке д...... .Навидался я на них когда работал дна дальнобое. А конфликты не только у нас, на соседней ветке ATA ARMS,уважаемого VAHO так достали, я аж улыбнулся после его выражения. Ну короче всем удачных выстрелов, чтобы ваши ружья вас не подводили, ко всем с уважением-Владимир.
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
ИМХО : + 1000 !!(я б тыщу нолей ещё добавил, просто -банально !)
Изображение
TANGO66
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 24 янв 2009, 09:33

Сообщение TANGO66 »

MrOleg писал(а):Енто не Вам было адресовано :)
А всего навсего для более мягкго отношения к новичкам и к глупым вопросам задаваемым на этой ветке в частности...
А то мне енто напоминает хаянье новичков за рулём, хотя 99% именно такими же чайниками были в начале своего водительского стажа...
То что охотником просто так не станешь, я думаю и большинство новичков прекрасно понимають... И не каждый ещё им станет, кому то надоест, кому то не хватит терпения, но не в этом суть... Форум, как и ветка общий, а не только для охотников со стажем и людей которые уже гуру в стрельбе и огнестрельном оружии... И нигде в правилах форума не написано, что людям с охот стажем или со стажем владения меньше чем энное колличество лет или настрелом не меньшим Х0000 выстрелов в форуме или данной ветке не писать никаких вопросов, так как ваши вопросы априори глупые, мол настреляйте, начитайтесь, получите стаж, а потом обращаемся...
Да и учитывая то, что на 99 процентов задаваемых вопросов можно найти ответ вне рамок этого форума, а почитав соответствующую литературу ни для кого не секрет, так давайте вообще не будем задавать никаких вопросов чтоли :) ))
Я всего навсего за более лояльное и спокойное отношение, к пусть даже глупым вопросам...
Да и не вижу поводов по котором данные вопросы так расшатывают нервную систему участникам...
......ответ выше ! Точно .....поберегу нервы !
zmey77
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2769
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 13:19

Сообщение zmey77 »

Для меньшей освинцовки ствола , что при безконтейнерном
снаряженнии - неизбежно !
ИМХО : Это же как ОТЧЕ НАШ !
-???...
Самодельные ПК участник Sergey1985
ветеран стр. 4
TANGO66
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 24 янв 2009, 09:33

Сообщение TANGO66 »

Уважаемый ZMEY 77 ! Как стоял вопрос :
Olof : - Привет всем! Кто-нибудь может высказаться по вопросу применения в "Стоджере" бесконтейнерных боеприпасов в 70 гильзе? Мои сотоварищи что-то уж очень скептически относятся к такому варианту, говорят, что может разбить патронник.
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Имелось ввиду БЕЗКОНТЕЙНЕРНОЕ - "голая дробь","по старинке",как ещё
сказать, Вы же понимаете о чём речь !
И термин "контейнер", "стаканчик для дроби " и т . д .,
"бумажки там всякие" !,
Подразумевалось что дробь "отделена","защищена" от трения
об внутренние стенки ствола, ПРИ ПРОХОЖДЕНИИ ОНОГО ПРИ ВЫСТРЕЛЕ !
Давайте не будем лезть в "дебри"!!
Смысл "спрошенного" и смысл "отвеченного" - понятен если не
всем, то хотябы сведущим чуть-чуть в этом !
с Уважением !
P.S. Какие "тонкости" ? ; про снаряжение патронов "с бумажными
стаканчиками" , ВЫ "вопрос" то читали ??
Хорошо ещё что не :куда нажимать для того, чтобы произошел
ВЫСТРЕЛ !
Изображение .....вожможно, в дальнейшем , будет и такой !
TANGO66
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 24 янв 2009, 09:33

Сообщение TANGO66 »

Всё - хорош ! Надоело это "обсасывать" !
Вся правда знаете в чём ?
А правда в том , что эти "подзатыльники"
я получал ЖИВЬЁМ ! НА-ТУ-РАЛЬ-НО !!
От ОТЦА , от Наставников(а как хотели ?) , а "Народ",
в "безликом" и-нете обижаться начинает !!
Ну - Ну .
"Дождутся" что насамом деле ,ОТВЕТЫ, будут такими же
КАК И ВОПРОСЫ !
ВСЕМ СПАСИБО !
марсинатал
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2659
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 09:11

Сообщение марсинатал »

Мужики! Кто может дать размеры боевой пружины Стоегера а то до хаты далеко Заранее благодарен!
охота - 88
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14935
Зарегистрирован: 04 авг 2009, 19:04

Сообщение охота - 88 »

TANGO66 писал(а):Дождутся" что насамом деле ,ОТВЕТЫ, будут такими жеКАК И ВОПРОСЫ !
Кризис на всех ветках или погода так влияет или отсутствие дичи в охотугодьях. Я вот сегодня слинял с ветки "Бенелли".Всем удачи и не пуха, не пера. П.С. Давйте жить дружно и относится терпимо друг к другу!
Zemtsev
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 11:44

Сообщение Zemtsev »

Внимательно изучая данную ветку, "впитывая" нужное, изучая возможное, рассуждая и думая, наткнулся на рассуждения о живучести стоягера, сравнения его по живучести с МР, наткнулся на рассуждения о 500 000 выстрелах... : "У мужика беня 500 000 за 10 лет сделала - без проблем. Кстати ВД-40 для чистки пользует." :P
Сначала поверил, но взяв калькулятор опечалился: если отстреливать наждый день по 100 патронов в течении 10 лет то получиться 365300 выстрелов. Чтобы отстрелять 500 000 за десять лет нужно отстреливать 136.87 патрона в день, без перевывов на праздники, выходные и т.п.. Както не верится. :(
Коллеги, давайте не будем "удивлять" друг друга. Мне кажется мы сдесь не для этого собрались.
Zemtsev
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 11:44

Сообщение Zemtsev »

ушел под воду с головой во всем обмундировании, в связи с чем вопрос, патроны после таких ванн пригодны для стрельбы(все патроны заводские),или лучше не рисковать?
А в чем Вы видите риск, коллега: 1. Если порох отсырел то выстрела не будет, а возможно будет "плевок" в ствол, с застреванием пыжа и проч.. При этом не произойдет перезаряд патрона. Думаю Вы. помня о капании поймете в чем дело и вытряхните лишнее из ствола. 2. Если порох не отсырел произойдет обычный выстрел.
ИМХО. Если вы не купались 1 час в мыльном кипятке, думаю с Вашими патронами ничего не произошло в силу свойств поверхностного натяжения жидкости, в данном случае воды, и минимальности времени ее воздействия на патрон, с учетом отрицательной смачиваемости водой пластика гильзы.
Прошу прошения за "тяжелый" слог.
Маленький пример. Года 3 назад, мне по наследству достались папковые патроны. Поразмыслив решил предварительно их разрядить, а чтобы "не было мучительно больно" замочил патроны в воде. Через 2 дня обнаружил, что патроны разбухли в месте скрутки и успокоился. Но каково же было мое удивление когда в первых 5 патронах порох оказался совершенно сухим. Остальные я решил прокипятить в мыльном растворе. К сожалению узнать пропитала ли вода патроны не удалось, они "разварились" минут через 20.
Zemtsev
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 11:44

Сообщение Zemtsev »

Только это же АЗЫ ! В патронниках 76 мм.- можно использовать
ЛЮБЫЕ патроны с длинной гильзы до 76 мм. и снарядом
дроби (магнум) до 52грамм !
А я наивный думал, что на стволах специально указывают на возможность использования патронов "магнум", а оказывается нет - увидел 12х76 раряжай магнум, не задумывайся. К сожалению это не совсем так, ну или совсем не так.
К стати на стволе стоегера 2000 ни производитель, ни ГИС о магнуме, или допустимом давлении, ни указали ни слова. Теперь возьмем Инструкцию ( http://ifolder.ru/14153105 ) и увидим что и там нет слова "Магнум". Странно как-то. Ан нет, не странно если внимательно прочесть абзац перед разделом "Правила безопасности", и знать что в силу меньшей плотности стали, для обеспечения надлежащей массы снаряда стальной дроби, в патроне её необходимо помещать в большем объеме чем свинцовой. И вот для этого-то и используют гильзу 76мм. А то, что кто-то пострелял магнумом и ничего не разорвало, говорит только о том, что ружье прошло еще одно испытание. А 386 испытание может ведь и не выдержать. Коллеги, давайте быть аккуратнее с советами и заключениями что бы не опечалить окружающих последствиями.
TANGO66
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 24 янв 2009, 09:33

Сообщение TANGO66 »

Zemtsev писал(а):А я наивный думал, что на стволах специально указывают на возможность использования патронов "магнум", а оказывается нет - увидел 12х76 раряжай магнум, не задумывайся. К сожалению это не совсем так, ну или совсем не так.
К стати на стволе стоегера 2000 ни производитель, ни ГИС о магнуме, или допустимом давлении, ни указали ни слова. Теперь возьмем Инструкцию ( http://ifolder.ru/14153105 ) и увидим что и там нет слова "Магнум". Странно как-то. Ан нет, не странно если внимательно прочесть абзац перед разделом "Правила безопасности", и знать что в силу меньшей плотности стали, для обеспечения надлежащей массы снаряда стальной дроби, в патроне её необходимо помещать в большем объеме чем свинцовой. И вот для этого-то и используют гильзу 76мм. А то, что кто-то пострелял магнумом и ничего не разорвало, говорит только о том, что ружье прошло еще одно испытание. А 386 испытание может ведь и не выдержать. Коллеги, давайте быть аккуратнее с советами и заключениями что бы не опечалить окружающих последствиями.
Изображение
Изображение А что по ВАШЕМУ , включает в себя понятие МАГНУМ ??
ВЫ сами обдумывайте , что писать !
Или отвечайте САМИ на "ТЕ" вопросы.
(если ВЫ, в "ЭТОМ" больше понимаете).
Zemtsev
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 11:44

Сообщение Zemtsev »

съездите в Аргентину на голубей , там расход патронов на одно ружьё в день, начинается с тысячи !
свой тоже чищу WD40, ничо зазорного в этом не вижу.
Так речь не об Аргентине, а о России. К стати очень рекомендую съездить в Мексику на попугаев, там отчет тоже от 1000, фермеры только успевают патроны подносить. А WD40 отличная композиция, сам не брезгую и, также как Вы, другим рекомендую. Но про настрел 500000 все равно не вериться, ведь не лупим мы по 1000 щт. каждый деть без подыху.
А впрочем, "каждый сам кузнец своего счастья". :)
krashspb
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 01:13

Сообщение krashspb »

Коллеги, давайте не будем "удивлять" друг друга
съездите в Аргентину на голубей , там расход патронов на одно ружьё в день, начинается с тысячи !
свой тоже чищу WD40, ничо зазорного в этом не вижу.
apb9
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1846
Зарегистрирован: 31 авг 2005, 13:44

Сообщение apb9 »

Народ подскажите где можно купить отражатель гильз? Открутился и потерялся некануне пролета гуся!
Olof
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 27 май 2009, 12:48

Сообщение Olof »

TANGO66,Вы меня неправильно поняли. Для Вас адресована первая половина моего поста с благодарностью за ответ. Желаю удачи!
Vovan_k
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 июл 2009, 13:24

Сообщение Vovan_k »

Zemtsev писал(а):А я наивный думал, что на стволах специально указывают на возможность использования патронов "магнум", а оказывается нет - увидел 12х76 раряжай магнум, не задумывайся. К сожалению это не совсем так, ну или совсем не так.
К стати на стволе стоегера 2000 ни производитель, ни ГИС о магнуме, или допустимом давлении, ни указали ни слова. Теперь возьмем Инструкцию ( http://ifolder.ru/14153105 ) и увидим что и там нет слова "Магнум". Странно как-то. Ан нет, не странно если внимательно прочесть абзац перед разделом "Правила безопасности", и знать что в силу меньшей плотности стали, для обеспечения надлежащей массы снаряда стальной дроби, в патроне её необходимо помещать в большем объеме чем свинцовой. И вот для этого-то и используют гильзу 76мм. А то, что кто-то пострелял магнумом и ничего не разорвало, говорит только о том, что ружье прошло еще одно испытание. А 386 испытание может ведь и не выдержать. Коллеги, давайте быть аккуратнее с советами и заключениями что бы не опечалить окружающих последствиями.
"Магнум" - это тот же самый патрон, только с увеличенным зарядом дроби и пороха. Причём никакого преимущества за исключением большего числа дробин в патроне он не дает. Всё это преимущество с лихвой сводят на нет такие показатели как повышенное давление в стволе и повышенная отдача. Скорость дроби и дальность выстрела от обычных патронов практически не отличается.
Что касается стальной дроби, то для получения масссы снаряда в 32 грамма, потребуется почти в 2 раза больший объем, поэтому для стальной дроби чаще и в основном, применяют 89-й патронник именно по этому МР-153 на экспорт идут только с 89-м патронником.
Более того, чтобы применять стальную дробь нужно использовать специальные дульные сужения, они отличаются от тех. с к оторыми можно применять свинцовую дробь. Стальная дробь при выстреле практически не деформируется, поэтому насадки или стволы с постоянными дульными сужениями расчитанными под свинцовую дробь, стальной дробью в лучшем случае просто "вздует".
Далее "Магнум" это не брэнд и не стандарт, это просто красивое слово оч. хорошо работающее на рекламу. Судить о возможноси применения в том или ином ружье патронов "магнум", нужно не по длине патронника, а по максимально допустимому давлению в стволе.
Для "магнум" оно должно быть не ниже 950мПа(рабочее) и 1050мПа(макс).
Само собой разумеется что применять патрон у которого длина больше чем длина патронника ружья - недопустимо.
охота - 88
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14935
Зарегистрирован: 04 авг 2009, 19:04

Сообщение охота - 88 »

Vovan_k писал(а):Что касается стальной дроби, то для получения масссы снаряда в 32 грамма, потребуется почти в 2 раза больший объем, поэтому для стальной дроби чаще и в основном, применяют 89-й патронник именно по этому МР-153 на экспорт идут только с 89-м патронником.
Для стальной дроби и был разработан патрон 76мм(после запрета на применение свинцовой дроби на водоемах). Патрон 89мм пользуется большой популярностью в США(сыпят дробь аж до 65г),поэтому МР-153 для Американсго рынка выпускается с 89 патронником иначе Мр-153 там не выжить. Спецальных чокв для стальной дроби не требуется, из за высокой плотности стальной дроби чоки с сужением более0.5 применять не рекомендуется.
Vovan_k
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 июл 2009, 13:24

Сообщение Vovan_k »

охота - 88 писал(а):Для стальной дроби и был разработан патрон 76мм(после запрета на применение свинцовой дроби на водоемах). Патрон 89мм пользуется большой популярностью в США(сыпят дробь аж до 65г),поэтому МР-153 для Американсго рынка выпускается с 89 патронником иначе Мр-153 там не выжить. Спецальных чокв для стальной дроби не требуется, из за высокой плотности стальной дроби чоки с сужением более0.5 применять не рекомендуется.
По 76-му и 89-му патронникам вполне возможно.
А насчет специальных чеков - не вводите людей в заблуждение, откройте любой паспорт(инструцию) и там всегда написано можно или нет пользоватся патронами со стальной дробью. Если о возможности применения нет ни слова, то значит стрелять сталью невкоем случае нельзя. Стоежером пока не владею, утверждать не буду, но на наших МР-ках либо ставится клеймо на ствол, либо на сменной насадке должна быть маркировка "steel". Не думаю что турки делают металл для стволов из лунного грунта.
охота - 88
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14935
Зарегистрирован: 04 авг 2009, 19:04

Сообщение охота - 88 »

Vovan_k писал(а):Не думаю что турки делают металл для стволов из лунного грунта.
В паспорте Стоеджера указано, при использовании стальной дроби рекомендуется чоки не более 0.5,такие же рекомендации на Бенелли, Беретта, Браунинг и д.р п/а.П.С Стальная дробь заряжается в контейнеры и поэтому не портит канал ствола ,но из за высокой твердости не любит строгих чоков(ухудшется кучность и ствол порвать может) поэтому и рекомендуют применять чоки с сужением неболее 0.5.
krashspb
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 01:13

Сообщение krashspb »

в том или ином ружье патронов "магнум", нужно не по длине патронника
одна из определяющих это длина патронника !!!
TANGO66
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 24 янв 2009, 09:33

Сообщение TANGO66 »

krashspb писал(а):одна из определяющих это длина патронника !!!
+ 100
TANGO66
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 24 янв 2009, 09:33

Сообщение TANGO66 »

Vovan_k писал(а):А насчет специальных чеков - не вводите людей в заблуждение, откройте любой паспорт(инструцию) и там всегда написано можно или нет пользоватся патронами со стальной дробью. Если о возможности применения нет ни слова, то значит стрелять сталью невкоем случае нельзя. Стоежером пока не владею, утверждать не буду, но на наших МР-ках либо ставится клеймо на ствол, либо на сменной насадке должна быть маркировка "steel". Не думаю что турки делают металл для стволов из лунного грунта.
"Верхний" пост(про "понятие" МАГНУМ ) - познавателен, м-да.
Я ВООБЩЕ ,скоро "начну опасаться за неразумных стрелков" ,
легкомысленно "сующих" в ствол ружья Stoeger 2000 ,эти "СТРАШНЫЕ" ПАТРОНЫ
12*76 со снарядом дроби 48 - 50 гр. !
А эти ЖУТЧАЙШИЕ ПАТРОНЫ ,со стальной дробью ?
Мне делается плохо !
Изображение
Про турок, стальную дробь и лунный грунт.
Нехочу загромождать ветку, но
вот же ж !
Изображение
Ребята ! Что ж мы из пустого , да в порожнее !
Ведь писали об этом , да и паспорт почитать бы "не грех" !
Из-за чего началось то ?
Спросили - ПРАВИЛЬНО ОТВЕТИЛИ !Читать же надо ВНИМАТЕЛЬНО !
И о "прописных истинах" зачем вообще спрашивать ?
Поговорить больше не о чем , да ???
MrOleg
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8556
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:23

Сообщение MrOleg »

А к какому классу боеприпасов вы тогда отнесёте?
"Можно присмотреться к опыту итальянских специалистов из компании Zanoletti (Вальтер Занолетти) по созданию нового боеприпаса; весьма интересная идея, главное, используется гильза 70 мм с навеской дроби 50-52 г, завальцовка гильзы обыкновенная."
TANGO66
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 24 янв 2009, 09:33

Сообщение TANGO66 »

MrOleg писал(а):А к какому классу боеприпасов вы тогда отнесёте?
"Можно присмотреться к опыту итальянских специалистов из компании Zanoletti (Вальтер Занолетти) по созданию нового боеприпаса; весьма интересная идея, главное, используется гильза 70 мм с навеской дроби 50-52 г, завальцовка гильзы обыкновенная."
Правильно ! Было сказано что ОДНА ИЗ ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ.
Естественно есть оружие с длинной патронника(ков) 70мм.
и рабочим давлением 950 мПа , пример : ИЖ-39.
Только ветка про STOEGER 2000.
MrOleg
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8556
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:23

Сообщение MrOleg »

Именно по этому мне кажется первичным параметром для боеприпасов класса магнум именно рабочее давление, а длинна гильзы и т.д. лично мне кажется вторичным...
TANGO66
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 24 янв 2009, 09:33

Сообщение TANGO66 »

Только таких "крепышей" как ИЖ-39й -немного .
Основная масса гл.оружия(12кл.),
под такое давление,
с патронником 12*76, да и патроны, пока , больше
"распространены" на *76 .
MrOleg
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8556
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:23

Сообщение MrOleg »

Бесспорно... :P
Просто есть редкие исключения из основной массы :P
И что так же бесспорно, что стоеджер разработан и расчитан на использование патронов класса Магнум.
TANGO66
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 24 янв 2009, 09:33

Сообщение TANGO66 »

MrOleg писал(а):И что так же бесспорно, что стоеджер разработан и расчитан на использование патронов класса Магнум.
Изображение Согласен 100% !
Vovan_k
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 июл 2009, 13:24

Сообщение Vovan_k »

[UOTE]Originally posted by TANGO66:
[/B]
Ведь писали об этом , да и паспорт почитать бы "не грех" !
[/B]
[/QUOTE]
Беда в том, что перевод документации на русский язык к большому сожалению иногда бывает просто "сочинением на тему". Это касается не только тех. документации к турецкому оружию. Все таки точные цыфры внушают гораздо больше уверенности, нежели красиво написанный текст.
Большинство производителей все таки оставляют "самую важную" информацию на стволе диаметр ствола, сужение(если постоянное), рабочее давление, калибр и длина патронника. Также если ствол рассчитан на применение стальной дроби, обычно на стволе есть такая маркировка. Если STOEGER не считает необходимым оставлять такую информацию, то это его не сколько не красит в глазах потребителя.
Паспорт может потеряться....
О качестве ничего сказать не могу, т.к. не пользовася данным ружьём, хотя мысли обзавестись есть. Из моего личного общения с данным оружием, в магазине смотрел "Де люкс", ствол был с косячком - теневые кольца несоосны с пстронником.
охота - 88
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14935
Зарегистрирован: 04 авг 2009, 19:04

Сообщение охота - 88 »

MrOleg писал(а):И что так же бесспорно, что стоеджер разработан и расчитан на использование патронов класса Магнум.
Но использовать не желательно!
Ответить

Вернуться в «Ружье глазами владельца»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей