Ремингтон 1187 или 870? или Зачем дергать, если можно не дергать?

Модератор: PRINCIP

AK1331
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 18:14

Сообщение AK1331 » .

Изначально написано Dewshman:

Мне сильно кажется что это вы занимаетесь подменой понятий.
Есть штатная работа механизма и есть не штатная.
В штатной работе помпа имеет: стрельба и ручная перезарядка.
В штатной работе полуавтомат имеет: стрельба и автоматическая перезарядка.
Если у полуавтоматического оружия автоматическая перезарядка не работает это значит оружие не надежно. Именно так трактуют задержки при стрельбе при гос испытаниях принимаемого на вооружения оружия в любых странах.
Причем задержки при перезарядке штатным способом трактуются как ненадежность оружия без разницы какое оно - автоматическое, полуавтоматическое или с ручной перезарядкой.

Вот. Именно так.
Какие из этого следует правильный выводы?
1. П/а следует сравнивать с П/а, а помпу с помпой. Например, истинно утверждение "Бенелли М2 стабильно перезаряжает патроны с навеской 24г, а п/а Ружье2 перезаряжает только с 30г. БМ2 работает лучше (надежнее, стабильнее)."
2. При сравнении п/а и помп, как типов ружей, нужно сравнивать их "работу" только в ручном режиме, а работу в автоматическом режиме учитывать , как дополнительное преимущество п/а, поскольку у помп его тупо нет. Можно только отдельно сравнить скорость повторного выстрела, точность и комфорт.
Итоговый вывод можно сделать примерно такой:
Используя любой патрон подходящего калибра и длины можно выстрелить из обоих типов ружей одинаково надежно. Точность, кучность комфорт еденичного выстрела от типа ружья не зависят.
Используя любой патрон подходящего калибра и длины можно осуществить ручную перезарядку из подствольного магазина на обоих типах ружей одинаково надежно. На помпах скорость самой ручной перезарядки незначительно выше, но скорость повторного выстрела на ручной перезарядке значительно выше, чем на п/а, при условии одинакового уровня подготовки стрелков. При этом на низком уровне подготовки стрелков разница в скорости огромна, при высоком уровне- значительна. Иными словами, неопытный автоматчик делает повторный выстрел намного медленнее своего помпового собрата, опытный- заметно медленнее.
Удобство ручной перезарядки на помпах значительно выше, чем на п/а.
Используя патрон подходящего калибра, длины и НАВЕСКИ можно надежно осуществить автоматическую перезарядку только на п/а. На помпах автоматическая перезарядка невозможна на любых патронах.
Скорость повторного выстрела при использовании патрона подходящего калибра, длины и навески выше в автоматическом режиме на п/а, чем в ручном режиме на помпе, при условии одинакового уровня подготовки стрелков. При этом на низком уровне подготовки стрелков разница в скорости значительна, при высоком уровне- минимальна. Иными словами, неопытный помовод делает повторный выстрел значительно медленнее своего п/а собрата, опытный- чуть медленнее.
Скорость повторного выстрела при использовании патрона подходящего калибра, длины, НО НЕ подходящей навески на п/а становится в целом ниже, чем на помпе, в следствие перехода на ручной режим.
Точность повторного выстрела одинакова на обоих типах ружей в руках опытных стрелков и хуже на помпах в руках неопытных стрелков.
Комфорт стрельбы одинаков на обоих типах ружей для опытных стрелков и хуже на помпах для неопытных стрелков.

Rentgen-1
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2183
Зарегистрирован: 28 апр 2013, 12:34

Сообщение Rentgen-1 » .

Блин, оружейная софистика какая-то. Давайте продолжим?
"У одностволки тоже можно сменить чок или поменять патрон. Преимущество двустволок, заключающееся в возможности выбрать ствол с нужным патроном или чоком иллюзорно".
"У нарезного полуавтомата можно заткнуть тряпкой газоотвод, преимуществ болта не существует".
"Оптика не актуальна, можно посмотреть в бинокль, заметить крупные ориентиры и выстрелить по памяти"
Dewshman
Поручик
Поручик
Сообщения: 4470
Зарегистрирован: 30 июн 2007, 22:10

Сообщение Dewshman » .

AK1331 писал(а): Какие из этого следует правильный выводы?
1. П/а следует сравнивать с П/а, а помпу с помпой. Например, истинно утверждение "Бенелли М2 стабильно перезаряжает патроны с навеской 24г, а п/а Ружье2 перезаряжает только с 30г. БМ2 работает лучше (надежнее, стабильнее)."
2. При сравнении п/а и помп, как типов ружей, нужно сравнивать их "работу" только в ручном режиме, а работу в автоматическом режиме учитывать , как дополнительное преимущество п/а, поскольку у помп его тупо нет. Можно только отдельно сравнить скорость повторного выстрела, точность и комфорт.
Это уже натуральное натягивание совы на глобус.
Правильный вывод что сравнивать по надежности надо именно штатный режим работы.
AK1331 писал(а): Используя любой патрон подходящего калибра и длины можно осуществить ручную перезарядку из подствольного магазина на обоих типах ружей одинаково надежно.
Фиг вам - национальная индейское жилье. Ваша теория хороша только елси тупо перезаряжать оружие без производства выстрела. Если у вас на полуавтомате патроны с такой навеской что каждый второй патрон делает печную трубу из-за недостаточной энергии для работы автоматики, то дергая за ручку затвора без устранения застрявшей гильзы вы только усугубите ситуацию. Если же паче чаяний у вас то подает патрон, а то из-за недоотката затвора не подает то дергая ручку вы будете выбрасывать нормальные патроны, а если не будете то еще больше просрете в скорострельности. Патроны в полуавтомате это не только два режима что либо полностью перезаряжают либо полностью не перезаряжают. Есть еще куча вариантов когда лишь у каждого пятого патрона будет недостаточно энергии. Либо вариант что на чистом ружье в теплую погоду все работают, а на нечищенном да после полусотни выстрелов, да по холодку уже нет затыки через один на третий.
mv28jam
Поручик
Поручик
Сообщения: 5002
Зарегистрирован: 23 дек 2009, 13:31

Сообщение mv28jam » .

Dewshman писал(а): Если же паче чаяний у вас то подает патрон, а то из-за недоотката затвора не подает то дергая ручку вы будете выбрасывать нормальные патроны, а если не будете то еще больше просрете в скорострельности.
Уверены что будет именно так?
AK1331
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 18:14

Сообщение AK1331 » .

Изначально написано Rentgen-1:
Блин, оружейная софистика какая-то. Давайте продолжим?
"У одностволки тоже можно сменить чок или поменять патрон. Преимущество двустволок, заключающееся в возможности выбрать ствол с нужным патроном или чоком иллюзорно".
"У нарезного полуавтомата можно заткнуть тряпкой газоотвод, преимуществ болта не существует".
"Оптика не актуальна, можно посмотреть в бинокль, заметить крупные ориентиры и выстрелить по памяти"

Вот это все даже не софистика, а просто фигня.
Rentgen-1
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2183
Зарегистрирован: 28 апр 2013, 12:34

Сообщение Rentgen-1 » .

Изначально написано AK1331:

Вот это все даже не софистика, а просто фигня.

Но ведь формально правда. :)
Как и вот это:
"Полуавтомат ест любые патроны как и помпа, если заряжать вручную."
AK1331
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 18:14

Сообщение AK1331 » .

Dewshman писал(а): Это уже натуральное натягивание совы на глобус.
Правильный вывод что сравнивать по надежности надо именно штатный режим работы.
Правильно сравнивать сравнимые понятия, а в Ваше сравнение, это хер сравнить с пальцем.
Dewshman писал(а): Если у вас на полуавтомате патроны с такой навеской что каждый второй патрон делает печную трубу из-за недостаточной энергии для работы автоматики, то дергая за ручку затвора без устранения застрявшей гильзы вы только усугубите ситуацию. Если же паче чаяний у вас то подает патрон, а то из-за недоотката затвора не подает то дергая ручку вы будете выбрасывать нормальные патроны, а если не будете то еще больше просрете в скорострельности.
Вы, наверное, не в курсе, но 99% задержек, включая печные трубы, устраняются просто передергиванием затвора с небольшим поворотом ружья вокруг оси по часовой стрелке.
Да, скорость второго выстрела падает еще больше из-за невыбросов и это дополнительно нервирует стрелка, ухудшая все манипуляции. Поэтому, если навеска явно неподходящая, нужно отключить автоматику. Это можно сделать как на инерционке, так и на газоотводе, а на некоторых ружьях даже есть спецкнопка для этого. И можно стрелять спокойно в ручном режиме без задержек. То, что владельцы не знают внутрянку своих ружей и как они работают- это их личные проблемы.
AK1331
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 18:14

Сообщение AK1331 » .

Rentgen-1 писал(а): Но ведь формально правда.
Нет. Правда выглядит вот так:
"У одностволки тоже можно сменить чок или поменять патрон. Преимущество двустволок, заключается в возможности МОМЕНТАЛЬНО выбрать ствол с нужным патроном или чоком, что крайне важно на охоте.
"У нарезного полуавтомата можно заткнуть тряпкой газоотвод, НО ПРИ ЭТОМ КИНЕМАТИКА ПОДАЧИ ПАТРОНА ИЗ МАГАЗИНА В ПАТРОННИК ОСТАЕТСЯ ПРЕЖНЕЙ. ЕСЛИ ПОДАЧА НЕ ДЕФОРМИРУЕТ ПУЛЮ ИЛИ ЕСЛИ ПАТРОН ПОМЕЩАЕТСЯ В ПАТРОННИК РУКАМИ, И КАЧЕСТВО СТВОЛОВ ОДИНАКОВО, ТО преимуществ болта не существует".
"Оптика актуальна. Можно посмотреть в бинокль, заметить крупные ориентиры и выстрелить по памяти, НО ВЕРОЯТНОСТЬ ТОЧНОГО ПОПАДАНИЯ СТРЕМИТСЯ К НУЛЮ."
Dewshman
Поручик
Поручик
Сообщения: 4470
Зарегистрирован: 30 июн 2007, 22:10

Сообщение Dewshman » .

mv28jam писал(а): Уверены что будет именно так?
Что такое возможно? Видел такое в роликах как на гладкоствольном так и на нарезном. Характерно в большей части не для подствольных, а для коробчатых магазинов. Вот в этом ролике у ребят такая ситуация они проговаривают что перезаряжает на сабсониках плохо поэтому стреляют заряжая по одному, причем видно что гильзы чаще экстрагируются, чем застревают.
AK1331 писал(а): Правильно сравнивать сравнимые понятия, а в Ваше сравнение, это хер сравнить с пальцем
Я как раз сравниваю сравнимые понятия. Вероятность отстрелять какое то количество патронов в штатном режиме без необходимости устранять задержки.
Вот есть видео сравнения пуль из мр155 с гладким стволом и с ланкастером. Ни разу не спортивные патроны. Однако ж раз и возникли трудности с перезарядом в ружьеца. С помпой бы таких проблем не было.
тайминг 7:02
AK1331 писал(а): Вы, наверное, не в курсе, но 99% задержек, включая печные трубы, устраняются просто передергиванием затвора с небольшим поворотом ружья вокруг оси по часовой стрелке.
ой не везде =) У меня МЦ21-12 в ней передергивание затвора не поможет в 99% случаев если случилась беда.
AK1331 писал(а): Да, скорость второго выстрела падает еще больше из-за невыбросов и это дополнительно нервирует стрелка, ухудшая все манипуляции. Поэтому, если навеска явно неподходящая, нужно отключить автоматику. Это можно сделать как на инерционке, так и на газоотводе, а на некоторых ружьях даже есть спецкнопка для этого. И можно стрелять спокойно в ручном режиме без задержек. То, что владельцы не знают внутрянку своих ружей и как они работают- это их личные проблемы.
А можно накидать примеров как в разных ружьях в поле это сделать. А заодно рассказать когда это надо делать, когда на сколько выстрелов случается не перезаряд или печная труба.
AK1331
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 18:14

Сообщение AK1331 » .

Dewshman писал(а): ой не везде =) У меня МЦ21-12 в ней передергивание затвора не поможет в 99% случаев если случилась беда.
Без обид, но 21-12 это нечто, которое стреляет когда хочет. А задержки в 99% случаев устраняются на ней только разборкой. Мы беседуем о п/а в целом.
Dewshman писал(а): А можно накидать примеров как в разных ружьях в поле это сделать. А заодно рассказать когда это надо делать, когда на сколько выстрелов случается не перезаряд или печная труба.
Некоторые модели ружей имеют штатный блокиратор отсекателя, как правило это рычажок на левой стороне ствольной коробки близко к патроннику. Включение блокиратора прекращает автоматическую подачу патрона из магазина. Но это полумера, потому что автоматика все равно откатит затвор.
Гарантировано отключить автоматику
- на газоотводе нужно вынуть газовый поршень и/или заглушить отверстие для отвода газов. Отверстие без заранее подготовленной заглушки не заглушить в поле, а вот поршень вынуть 3 минуты.
- на инерционке нужно вынуть инерционную пружину, это 5 минут в поле.
Когда делать каждый решает сам. Идиот это делает во время пролета птицы или тарелки, нормальный человек знает на каких навесках его ружье работает, а на каких нет, и, если нужно стрелять малой навеской, то отключает автоматику заранее.
Кстати, про хер и палец.
Утверждение "Палец в любых условиях влезет в любое влагалище, а хер не в любых и не в любое. А то, что палец не способен к семяизвержению, так он и не должен. Поэтому, сравнивая хер и палец в штатных режимах работы, приходим к выводу, что палец надежнее и быстрее"- яркий пример подмены понятий и натягивания совы на глобус.
Dewshman
Поручик
Поручик
Сообщения: 4470
Зарегистрирован: 30 июн 2007, 22:10

Сообщение Dewshman » .

AK1331 писал(а): Кстати, про хер и палец.
Утверждение "Палец в любых условиях влезет в любое влагалище, а хер не в любых и не в любое. А то, что палец не способен к семяизвержению, так он и не должен. Поэтому, сравнивая хер и палец в штатных режимах работы, приходим к выводу, что палец надежнее и быстрее"- яркий пример подмены понятий и натягивания совы на глобус.
У вас очень плохо с аналогиями. Не стоит вам их применять. Я еще в первый арз хотел по поводу хера пройтись но не стал. Для достижения оргазма у женщины как раз палец или искуственное дилдо будет понадежнее. И не обмякнет раньше времени и твердость от лишнего алкоголя не потеряет и так далее. Так что сильно зависит от задач которые ставятся перед предметом и потом проверяется надежность их выполнения.
Если бы сравнивали надежность автоматики, то помпа была бы не у дел за отсутствием этой автоматики, а если мы говорим про способность делать повторные выстрелы без задержек то она тут не лишняя. А то апроксимируя ваше желание сравнивать подобное с подобным начнется что инерционнки надо сравнивать только с инерционками, газоотводки только с газоотводками, трубчатый магазин только с трубчатым и так в итоге договоримся что сравнивать надо только два одинаковых ружья одного года выпуска с одинаковым настрелом. Вы кстати уже начали проходясь по МЦ когда вам указали что не у всех полуавтоматов все решается только передергиванием затвора. Кроме МЦ по такой же схеме не поможет и на Браунинге авто, на Бреда антарес.
Последний из могикан
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12675
Зарегистрирован: 15 июн 2012, 15:38

Сообщение Последний из могикан » .

короче трехстволка лучше чем двустволка )))
AK1331
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 18:14

Сообщение AK1331 » .

Изначально написано Виталий А:
Господа геникологи :) мне кажется вы попутали :) место где можно общаться на волнующую вас тему!?

Тема ТСом названа "...Зачем дергать, если можно не дергать?...".
Ну, я и понял соответственно названию, что тема создана чисто пофлудить, а ограничений ТС не устанавливал, предупреждений никому не выдавал.
экс-историк15
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 12:04

Сообщение экс-историк15 » .

что тема создана чисто пофлудить
слаще помпы на водоплавающих я ничего не видел, теперь охочусь с двустволкой. Душа просит полуавтомат. Вот думаю, сильно ли это будет отличаться от помпы, или я зря это затеял. двустволка сильно нравится (иж-58мае) что транспортировать удобнее, быстрый выстрел второй.
Последний из могикан
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12675
Зарегистрирован: 15 июн 2012, 15:38

Сообщение Последний из могикан » .

экс-историк15 писал(а): Душа просит полуавтомат.
надо уважить...
mv28jam
Поручик
Поручик
Сообщения: 5002
Зарегистрирован: 23 дек 2009, 13:31

Сообщение mv28jam » .

Последний из могикан писал(а): короче трехстволка лучше чем двустволка
Я вот купил бы.
Dewshman писал(а): Что такое возможно? Видел такое в роликах как на гладкоствольном так и на нарезном. Характерно в большей части не для подствольных, а для коробчатых магазинов. Вот в этом ролике у ребят такая ситуация они проговаривают что перезаряжает на сабсониках плохо поэтому стреляют заряжая по одному, причем видно что гильзы чаще экстрагируются, чем застревают.
На современных ружьях с подствольном магазином такое практически исключено.
Да и на калашоидах зависит от оператора. Мы же допускаем что стрелок из помпы - мастер и не ошибается в механике движений, так почему полуавтоматчик сразу - рукожоп?

Dewshman
Поручик
Поручик
Сообщения: 4470
Зарегистрирован: 30 июн 2007, 22:10

Сообщение Dewshman » .

mv28jam писал(а): Да и на калашоидах зависит от оператора. Мы же допускаем что стрелок из помпы - мастер и не ошибается в механике движений, так почему полуавтоматчик сразу - рукожоп?
Причем тут рукожоп? Какой бы он не был мастер стрелок проконтролировать дослало ли оружие из магазина патрон или не дослало не реально. Даже стоя сбоку и смотря на ход затвора после выстрела. Соответственно он либо будет каждый раз дополнительно дергать затвор периодически выбрасывая целый патроны на землю либо пытаться стрелять и получать холостые щелчки когда не дослало теряя время на бесполезное прицеливание. Есть еще вариант что после каждого выстрела полуотводить затвор и заглядывать есть там патрон или нет, но это тоже такое себе удовольствие со сменой вкладки и потерями темпа.
xwing
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52722
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Долгое время владел Ремингтоном 870. Который сменил на Винчестер SX2 (тот же сделанный в Бельгии Браун под другим именем). Из опыта эксплуатации могу сказать, что полуавтомат надёжнее помпы. То же могу сказать о Ремингтоне 1100 в сравнении с 870. С помпой бывали затыки,когда в патроннике клинила гильза. С полуавтматом - нет.
Единственное значимое преимущество помпы - цена.
kodec
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 13:05

Сообщение kodec » .

Если у полуавтоматического оружия автоматическая перезарядка не работает это значит оружие не надежно
а если она не работает из за того что сунули не то что надо, то это оператор не надежен :).
Все эти полузаряды, субсоники, резины и латунные гильзы ( в п/а) это не стандартное, предусмотренное конструктором, использование инструмента.
Типа , а залью ка я соляру вместо 92. :)

Dewshman
Поручик
Поручик
Сообщения: 4470
Зарегистрирован: 30 июн 2007, 22:10

Сообщение Dewshman » .

kodec писал(а): Все эти полузаряды, субсоники, резины и латунные гильзы ( в п/а) это не стандартное, предусмотренное конструктором, использование инструмента.
Типа , а залью ка я соляру вместо 92.
Вот там выше ролик с тестом пуль от калашников медиа. Посмотрите на неперезаряды на патронах с пулями которые никак не обозначенны, что они спортивные\ облегченные\ не для охоты\ не для полуавтоматов.
Последний из могикан
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12675
Зарегистрирован: 15 июн 2012, 15:38

Сообщение Последний из могикан » .

kodec писал(а): это не стандартное, предусмотренное конструктором, использование инструмента.
правильно! ИНСТРУМЕНТА, а он как известно разный для разных задач. И всякий нужен, один чаще используешь, другой реже.
Tabkos
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 28 дек 2015, 09:12

Сообщение Tabkos » .

Не устаю приводить пример моего удачного применения помпы на охоте в минус 35, при стрельбе на номере произошла осечка патрона, патрон был по счету 2, так как надо было закрывать лицензии (крайний день охоты) была высокая необходимость продолжать стрельбу.При таком морозе все задубело конкретно,но быстро передервнув затвор я легко избавился от патрона и продолжил стрельбу,я уверен что с п/а это было бы неудобнее в разы, в ту охоту многие п/а стали однозарядными,а помпа отработала всю пятёрку патронов на ура
экс-историк15
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 12:04

Сообщение экс-историк15 » .

Не устаю приводить пример моего удачного применения помпы на охоте в минус 35, при стрельбе на номере произошла осечка
Прекрасное оружие, но мне на птичку быстрый 2,3 вычонел нужен и дергать надоело

Dewshman
Поручик
Поручик
Сообщения: 4470
Зарегистрирован: 30 июн 2007, 22:10

Сообщение Dewshman » .

экс-историк15 писал(а): Прекрасное оружие, но мне на птичку быстрый 2,3 вычонел нужен и дергать надоело
А зачем вы тогда тему такую создавали? Не проще было стандартную "помогите выбрать полуавтомат"?
экс-историк15
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 12:04

Сообщение экс-историк15 » .

870 рем жалко.
Dewshman
Поручик
Поручик
Сообщения: 4470
Зарегистрирован: 30 июн 2007, 22:10

Сообщение Dewshman » .

экс-историк15 писал(а): 870 рем жалко.
ну так кто заставляет то продавать его? И насколько я понял вы его уже давно продали, так что кого вам жалко то?
kodec
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 13:05

Сообщение kodec » .

но мне на птичку быстрый 2,3 вычонел нужен
и птички в -35 не летают :)
kodec
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 13:05

Сообщение kodec » .

Не устаю приводить пример моего удачного применения помпы на охоте в минус 35, при стрельбе на номере произошла осечка патрона,
у Вас просто частный случай, да и в -35 мало кто охотится
я уверен что с п/а это было бы неудобнее в разы,
сложно конечно подсчитать "разы" , ну а на самом деле выкинуть осечный патрон из п\а ничего особенного нет. Тут все зависит от оператора , точнее от его психологической готовности к действиям в экстремальной ситуации.
xwing
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52722
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Удалите смазку в -35 и все будет работать. Либо применяйте ту, что не застынет.
puhbkoozb
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 01 сен 2021, 21:54

Сообщение puhbkoozb » .

как владелец и 870 и 11-87 скажу так. Вам в кроссовках ходить или шнурки завязывать ? )) Продал я помпу, а п/а оставил. Жрёт он всё от 24 гр Да и не нужны вам 24 гр. Берите от 28 и забейте Резиновыми пулями не будете вы самообороняться. Баловство это всё диванное.
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя