Посоветуйте алмазы на бланках для Профиля К02

[Andrew Nik]

Понятно, спасибо. Как дойдут руки - заточу ими что-нибудь на Профиле, впечатлениями поделюсь.

[tvy61]

Третий вариант есть, но мне он не нравится - веневские алмазы и эльборы на металлической связке MS-1.

почему MS, а не OSB, как третий вариант?

[Andrew Nik]

Вот так рядом с нормальным бланком выглядит.

[L_YV]

почему MS, а не OSB, как третий вариант?

Потому что вопрос был про м/о связку и есть ли на ней третий вариант кроме полтавских и АЗТА, и я ответил что на м/о связке есть ещё MS1. А так-то понятно что вариантов на других связках больше.

[Andrew Nik]

Заточил данными алмазами три ножа:
- китайский кухонник из VG-10;
- Южный крест Slender M из N690;
- We Knife Elementum из 20CV.
В принципе неплохие рабочие бруски. Производительность бешеная, то что точить с водой - большой плюс для меня.
Конечно, есть куча нюансов. Бланки не особо точно отторцованы, прямого угла нет. Ширина маленькая, меньше чем у зажимов Профиля, хотелось бы вровень. За счет того что бруски двухсторонние, не очень удобно их мыть/сушить, ведь даже в ванной на поверхность раковины положить стремно. В инструкции сказано было что мелкогритные надо притирать на стекле. Сначала я это не сделал, но при заточке складня из 20 CV обратил внимание что камень 7/5 идет с нехорошим звуком, словно действительно несколько крупных зерен вклинились на поверхность. При этом на подводах реально оставались устрашающей глубины редкие риски. Притер на стекле с водой - вроде помогло.
Кстати, остановился по итогу на 4 бланках, убрал 20/14 как избыточный, после 50/40 перехожу на 7/5.
Для недорогой точилки, да для не шибко дорогих ножей, всякой кухни - в самый раз брусочки, за такую-то цену.

[Goldheart2]

Изначально написано oldTor:
Поддерживаю. У меня вообще нет доверия к венёву, любому, на основании подробного общения с многой их продукцией. А если ещё и речь про связку, у которой в качестве наполнителя имеется другой тип абразива - тем более.

Здравствуйте.
Ну, с обычной то их связкой, куда добавляется по старой рецептуре карбид бора, в общем-то понятно, а чем вам не нравиться OSB связка? Как по мне дает нормальный результат и проще в обслуживании, чем та же медно оловянная от Полтавы. При этом, опять же, работает чище, и лучше подходит для хрупких сталей, особенно с крупными карбидами. На мой взгляд.
Кстати, на счет дополнительног абразива в качестве наполнителя, в случае карбида кремния как на MS-1, мне даже инетерсно какое это влияние будет оказыать кромку. Просто в то, что это вредно для РК мне не особо вериться потому что КК дробиться, и достаточно быстро мельчает по фракции. А вот что при этом происходит на кромке на микро уровне очень интересно. Жалко ни у кого тут нет электронного микроскопа.
Ксати, про кривые DMT поддержку, у меня два крупных их бруска(цельно металлические) кривые. А два с дырочками, Extra Extra Fine, дают настолько зваерскую паразитную риску, что ими просто невозможно пользоваться. Правда я и так ими уже очень давно не пользуюсь.

[oldTor]

Приветствую!
Чем не нравится ОSB:
1. плохо смачивается (сравнить есть с чем и это небо и земля)
2. медленно работает (тоже самое)
3. однородность работы оставляет желать лучшего на экземплярах с красноватой связкой, пятнистой, при том что такая же фракция на жёлтой - предпочтительнее работает, но это не отменяет общей нестабильности характеристик серии.
4. 1/0 такое же дерьмо, если не хуже, чем на обычной старой связке
Обзор я по нему в своё время с подробным разбором и примерами делал.
Кроме того, в позапрошлом году было заключение независимой экспертизы о том, что в 1/0 OSB нет заявленного зерна, а есть "Алмазные частицы в диапазоне 0.5 микрон и меньше образуют сферические агломераты диаметром 5-20 микрон." Что объясняет его отстойную работу.
Альтернативы редки и дороги, но зато они несопоставимо лучше себя ведут в целом (например, по смачиваемости и стабильности связки) и работают хорошо на тонких фракциях. Ну и всегда есть бюджетная альтернатива в виде притиров. При таком раскладе мне венёв OSB и даром не нужен, как и на связке B2-01.
Медно-оловянная - в принципе сложно сравнивать с полимерной - при той же фракции МО связка даёт работу на шаг-два грубее полимерной и это закономерность. Это - следствие характеристик связки. Но во столько же и производительнее работа. В уходе как раз МО связка намного проще, переваривает в разы более широкий спектр СОЖ/ПАВ и не подвержена такой деградации и выглаживанию, как OSB или B2-01, которую охота освежить уже через 2-5 минуты работы против полгода-год работы МО связки. Ну хорошо, даже если через месяц, при работе по сталям, которые плохо к таким абразивам подходят и которые выглаживают их быстро - всё равно между 2-5 минут и месяцем - колоссальная разница.
Но на тонких фракциях она уже пасует, будучи неспособна к действительно тонкой работе, к которой способна хорошая связка полимерная. Но опять-таки, это закономерная специфика связки. Поэтому всё-же я предпочитаю отдельно сравнивать разные полимерные/органические связки между собой и отдельно МО связки. И не вижу великого смысла иметь всю линейку только на МО связке или только на полимерной от самого грубого до самого тонкого зерна - это не целесообразно, если хотим "попасть из пункта А в пункт Б за минимальное количество переходов" между абразивами.
P.S. Cсылка на заключение экспертизы со снимками под электронным микроскопом:
- между прочим, исследования делались лабораторией Western Nanofabrication Facility, Western University Canada, под руководством небезызвестного Todd Simpson (Senior Research Scientist), который так же ведет блог Science of Sharp.
Данные приведены по разным тонким суперабразивам и в конце первого поста - выжимка:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=565
P.P.S. К слову - Matrix по ссылке - это те же "Коламбия" про которые я делал тему ( Columbia Gorge Stoneworks Resin Bond Diamond Stones ) - только в формате для Эдж Про. Вот это реально хорошие бруски, из всего на полимерной связке, мне понравились, пожалуй, больше всего. Правда, я не очень вижу смысл в полимерной связке для грубых и средних фракций, МО связка там "решает" и по куче причин предпочтительнее, вплоть до (имхо) зерна 14/10. А вот уже с 10мкм. и тем более 5мкм. - это очень хорошие бруски для соответственных сталей. Но ценник - да, не гуманный.

Изначально написано Goldheart2:

...
Кстати, на счет дополнительног абразива в качестве наполнителя, в случае карбида кремния как на MS-1, мне даже инетерсно какое это влияние будет оказыать кромку. Просто в то, что это вредно для РК мне не особо вериться потому что КК дробиться, и достаточно быстро мельчает по фракции. А вот что при этом происходит на кромке на микро уровне очень интересно. Жалко ни у кого тут нет электронного микроскопа.
.

Полагаю, что вред будет не столько для кромки, сколько для длительного сохранения режущим профилем бруска постоянных свойств. А для кромки будет не то чтобы вред, а не постоянный результат - "плавающий".
Но в случае венёва, которому я не доверяю ни на микрон, я не уверен, что там зерно КК окажется точно мельче алмазного или без агломератов. Кроме того, на особо мелких фракциях они легко могут сделать то, что делают некоторые китайцы - сыпануть "на ведро массы малую щепотку алмаза" а остальное "добрать" карбидом кремния - формально алмаз есть, причём запросто даже мельче заявленного - "пыль", брусок "что-то как-то снимает", а на деле будет не пойми что. Нет доверия в общем.
Электронный микроскоп дома - ну даже если допустить, что есть место для его размещения, мощности для обслуживания и пару лямов на б/у советского времени в пристойном состоянии или в разы больше на современный, не думаю что кто-то здесь сможет (ну может пара человек) верно интерпретировать увиденное, без чтения подробного дескрипшна, не говоря уж про то, чтобы научиться делать пробоподготовку и работать на сём агрегате корректно.
Да и то, что мы сможем увидеть практически полезного на РК и в зоне РК - доступно и для светового микроскопа рутинного уровня. Важнее будет динамика износа режущего профиля бруска и характера его работы с течением времени.
В принципе, на электронную микроскопию можно и отнести образцы за вполне умеренную сумму. Это сейчас вполне доступно.

[ivan-3]

Изначально написано Goldheart2:

Ксати, про кривые DMT поддержку, у два крупных их бруска(цельно металлические) кривые. А два с дырочками, Extra Extra Fine, дают настолько зваерскую паразитную риску, что ими просто невозможно пользоваться. Правда я и так ими уже очень давно не пользуюсь.

У вас случаем с дырочками не 10 дюймовые?
Я бы их выменял на что нибудь

[Goldheart2]

Изначально написано oldTor:
Приветствую!
Чем не нравится ОSB:
1. плохо смачивается (сравнить есть с чем и это небо и земля)
2. медленно работает (тоже самое)
3. однородность работы оставляет желать лучшего на экземплярах с красноватой связкой, пятнистой, при том что такая же фракция на жёлтой - предпочтительнее работает, но это не отменяет общей нестабильности характеристик серии.
4. 1/0 такое же дерьмо, если не хуже, чем на обычной старой связке
Обзор я по нему в своё время с подробным разбором и примерами делал.
Кроме того, в позапрошлом году было заключение независимой экспертизы о том, что в 1/0 OSB нет заявленного зерна, а есть "Алмазные частицы в диапазоне 0.5 микрон и меньше образуют сферические агломераты диаметром 5-20 микрон." Что объясняет его отстойную работу.
Альтернативы редки и дороги, но зато они несопоставимо лучше себя ведут в целом (например, по смачиваемости и стабильности связки) и работают хорошо на тонких фракциях. Ну и всегда есть бюджетная альтернатива в виде притиров. При таком раскладе мне венёв OSB и даром не нужен, как и на связке B2-01.
Медно-оловянная - в принципе сложно сравнивать с полимерной - при той же фракции МО связка даёт работу на шаг-два грубее полимерной и это закономерность. Это - следствие характеристик связки. Но во столько же и производительнее работа. В уходе как раз МО связка намного проще, переваривает в разы более широкий спектр СОЖ/ПАВ и не подвержена такой деградации и выглаживанию, как OSB или B2-01, которую охота освежить уже через 2-5 минуты работы против полгода-год работы МО связки. Ну хорошо, даже если через месяц, при работе по сталям, которые плохо к таким абразивам подходят и которые выглаживают их быстро - всё равно между 2-5 минут и месяцем - колоссальная разница.
Но на тонких фракциях она уже пасует, будучи неспособна к действительно тонкой работе, к которой способна хорошая связка полимерная. Но опять-таки, это закономерная специфика связки. Поэтому всё-же я предпочитаю отдельно сравнивать разные полимерные/органические связки между собой и отдельно МО связки. И не вижу великого смысла иметь всю линейку только на МО связке или только на полимерной от самого грубого до самого тонкого зерна - это не целесообразно, если хотим "попасть из пункта А в пункт Б за минимальное количество переходов" между абразивами.
P.S. Cсылка на заключение экспертизы со снимками под электронным микроскопом:
- между прочим, исследования делались лабораторией Western Nanofabrication Facility, Western University Canada, под руководством небезызвестного Todd Simpson (Senior Research Scientist), который так же ведет блог Science of Sharp.
Данные приведены по разным тонким суперабразивам и в конце первого поста - выжимка:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=565
P.P.S. К слову - Matrix по ссылке - это те же "Коламбия" про которые я делал тему ( Columbia Gorge Stoneworks Resin Bond Diamond Stones ) - только в формате для Эдж Про. Вот это реально хорошие бруски, из всего на полимерной связке, мне понравились, пожалуй, больше всего. Правда, я не очень вижу смысл в полимерной связке для грубых и средних фракций, МО связка там "решает" и по куче причин предпочтительнее, вплоть до (имхо) зерна 14/10. А вот уже с 10мкм. и тем более 5мкм. - это очень хорошие бруски для соответственных сталей. Но ценник - да, не гуманный.

Полагаю, что вред будет не столько для кромки, сколько для длительного сохранения режущим профилем бруска постоянных свойств. А для кромки будет не то чтобы вред, а не постоянный результат - "плавающий".
Но в случае венёва, которому я не доверяю ни на микрон, я не уверен, что там зерно КК окажется точно мельче алмазного или без агломератов. Кроме того, на особо мелких фракциях они легко могут сделать то, что делают некоторые китайцы - сыпануть "на ведро массы малую щепотку алмаза" а остальное "добрать" карбидом кремния - формально алмаз есть, причём запросто даже мельче заявленного - "пыль", брусок "что-то как-то снимает", а на деле будет не пойми что. Нет доверия в общем.
Электронный микроскоп дома - ну даже если допустить, что есть место для его размещения, мощности для обслуживания и пару лямов на б/у советского времени в пристойном состоянии или в разы больше на современный, не думаю что кто-то здесь сможет (ну может пара человек) верно интерпретировать увиденное, без чтения подробного дескрипшна, не говоря уж про то, чтобы научиться делать пробоподготовку и работать на сём агрегате корректно.
Да и то, что мы сможем увидеть практически полезного на РК и в зоне РК - доступно и для светового микроскопа рутинного уровня. Важнее будет динамика износа режущего профиля бруска и характера его работы с течением времени.
В принципе, на электронную микроскопию можно и отнести образцы за вполне умеренную сумму. Это сейчас вполне доступно.

Спасибо за развернутый ответ, вас всегда интересно читать.
Я немного по-другому вижу данный вопрос.
Бруски 1/0 для меня в принципе не представляют практической пользы, поскольку я никогда не буду использовать подобный тип абразива(алмазы и эльборы) с бритвами, потому что жалко кожи, а для моих ножей это слишком маленький размер зерна, который негативно скажется на продолжительности реза, именно реза с потягом. Если по каким-то причинам нужна очень тонкая доводка или полировка сталей с большим объемом твердых карбидов, то тут альтернатив притирам нет, для "обычных" сталей есть синтетики, природники и керамика. Поэтому для меня качеством бруска 1/0 можно пренебречь, тем более что у других образцов, представленных на экспертизу были проблемы с качеством на данном или более мелком зерне. У полтавских эльборов на органической связке 0/0.5 неравномерность с островками меди и присутствующий другой тип абразива(оксид кремния), кстати, такие же островки меди были найдены и у полтавского эльбора на органической связке 3/2. У веневского же алмаза OSB 3/2 в целом нет проблем, в отличие от их же бруска на 1/0 и предыдущих полтавцев, сульфат бария достаточно мягкое соединение, не токсичное для организма, поэтому на него можно не обращать внимания. Также обращу внимание, что у проблемного бруска OSB на 1/0 не то, чтобы нет заявленного зерна, оно есть, но сбилось в агломераты, что для подобной органики и на таком размере зерна скорее всего явление встречающиеся. Хотя, справедливости ради, мне и из МО полтавцев приходилось выковыривать "булыжники" не соответствующие размеру зерна, что не так то и просто учитывая твердость связки. Это кстати, к вопросу обслуживания бруска, выровнять, взбодрить или поправить OSB не сопоставимо проще чем твердую МО.
Что касается, Edge Pro Matrix, не сочтите за излишнюю придирчивость, я верю, что это хорошие бруски, но по данному материалу мне сложно сделать выводы об их качестве, поскольку не корректно сравнивать бруски с разной зернистостью, просто в силу того, что именно с субмикронным зерном могут быть проблемы, формирование тех самых агломератов, или неравномерность распределения. Как и не корректно сравниваться бруски с разным по химии абразивным зерном, если целью является сделать выводы о продукции того или иного производителя в целом. Хотя, определённые выводы об удачности полимерной связки без наполнителя сделать можно.
Связку OSB я вижу по-другому. На моем парке сталей, МО и OSB по сути не пересекаются. Потому что МО хороша для обдирки, формирования кромки, в зависимости от стали, и там упомянутая вами скорость и продолжительность работы без обслуживания связки МО действительно показывает себя. А OSB используется уже на более поздних стадиях заточки, где-то от 20/14 до 3/2 в зависимости от стали. И, если честно, так как к этому моменту уже сформированы подводы я не замечал какой либо необходимости постоянно взбадривать бруски, как и серьезного износа. Да, работает медленнее чем МО, но чище и не "дерет" кромку. Я бы даже сказал по-другому, я на таком зерне особого смысла не вижу в МО, прирост скорости перекроется излишней агрессией, а особого износа брусков и так нет, чтобы износостойкость МО стало существенным преимуществом. По смачиваемости, мы трудно что-то тут сказать, потому что я использую OSB с маслом. Еще про органику добавлю, что МО бруски, как я и писал, по моему опыту на хрупких сталях излишне "крошат кромку", бруски на органических связках, даже с добавлением карбида бора работают мягче и соответственно лучше.
Впрочем, я если честно не эту тему хотел рассмотреть, меня применительно к оценке и выбору абразива больше интересует насколько реально те методы объективных исследований которые мы используем, и в частности вы, коррелируют с объективным тестированием режущей способности РК в используемым людьми инструменте. Другими словами, если мы возьмем две одинаковых заготовки, и одинаково их заточим согласно протоколу, но одну с финишем на OSB, другую с финишем на Коламбии, а потом поместим их в КАТРУ для последующего тестирования, будет ли статистически значимая разница в удержании РК, и если да, то насколько. Это очень существенный вопрос, потому, что если практическое тестирование в максимально контролируемых условиях, не покажет предполагаемой корреляции, то текущие методики объективной оценки в целом спектре задач будут иметь уже эстетический характер.

Бог с вами, я имел ввиду не наличие электронного микроскопа дома, а постоянный доступ к оному, как есть у Тодда Симпсона. Чтобы можно было исследовать различные явления и процессы на РК. И, к сожалению, оптический микроскоп не показывает этого, из-за чего нам приходится предполагать и часто не совсем верно предполагать. Достаточно вспомнить как изменилось отношение к алмазам после публикации снимков их работы, где вместо ожидаемой "рванины" была аккуратная вершина, или горы, как кому нравиться. )
Я сомневаюсь, что они смогут повторить китайский "эксперимент с ведром". Просто медно-оловянная связка(MS1) у Венева заметна отличается от полимерной оп весу, то есть, понятно, что она там есть, а КК с ней не будет работать из-за свойства очень быстрого раскалывания зерна, нужна связка, которая позволит обновляться зерну как в синтетиках, проще говоря такой брусок очень быстро вообще перестанет работать, поэтому алмаз или эльбор там будет в достаточных количествах. Что касается наличия агломератов КК или более крупного зерна, я в этом не вижу проблемы, потому что их "поколет" буквально при первой же притирки бруска. На счет плавающего результата, тут еще вопрос. Представьте, что у вас есть какое-то небольшое количество порошка, который вам нужно равномерно ввести в достаточно густую связку, которая застывает и липнет. Не увеличит ли в этом случае использование равномерной смеси основного абразива с балластной фракции другого абразивного порошка равномерность распределения основного абразивного порошка по связке. А по долговечности брусков - посмотрим.

Пользуясь случаем, а не посоветуете с какими пастами все же лучше использовать чугунный притир для доводочных операций? Стали - порошки с большим карбидным объемом. Эльборы или Алмазы, и каких производителей лучше смотреть?

Изначально написано ivan-3:

У вас случаем с дырочками не 10 дюймовые?
Я бы их выменял на что нибудь

Давно я их не доставал, но я точно помню, что они меньше.
Из интереса, а зачем вам они? Просто по памяти у меня даже Extra Fine(емнп) и то лучше работал, хотя там этот Extra Fine был сильно лысый и притертый.

[L_YV]

Бруски 1/0 для меня в принципе не представляют практической пользы, поскольку ...
для моих ножей это слишком маленький размер зерна, который негативно скажется на продолжительности реза, именно реза с потягом.

Имею аналогичное мнение, в подавляющем большинстве случаев не спускаюсь ниже 7/5.

[L_YV]

Впрочем, я если честно не эту тему хотел рассмотреть, меня применительно к оценке и выбору абразива больше интересует насколько реально те методы объективных исследований которые мы используем, и в частности вы, коррелируют с объективным тестированием режущей способности РК в используемым людьми инструменте. Другими словами, если мы возьмем две одинаковых заготовки, и одинаково их заточим согласно протоколу, но одну с финишем на OSB, другую с финишем на Коламбии, а потом поместим их в КАТРУ для последующего тестирования, будет ли статистически значимая разница в удержании РК, и если да, то насколько. Это очень существенный вопрос, потому, что если практическое тестирование в максимально контролируемых условиях, не покажет предполагаемой корреляции, то текущие методики объективной оценки в целом спектре задач будут иметь уже эстетический характер.

Пару лет назад проводил для себя достаточно объемный эксперимент, длившийся около недели. Был взят достаточно тонко сведенный нож из стали CPM3V и проводилась его заточка на угол 34 градуса, различными абразивами и с различным финишем. После каждой заточки резал 28 мм джутовый канат, с периодической проверкой остроты на 6 мм синтетическом шнуре на рычажной приспособе создающей усилие в 1,5 кг. При невозможности перерезать шнур на определенной длине клинка с данным усилием тест прекращался. Почему выбрано столь малое усилие? Потому, что я никогда не довожу свои ножи до большего затупления и именно для своих условий использования мне нужно было понять какие абразивы дают наиболее долгий и комфортный рез.
При заточке сравнивались следующие абразивы и их комбинации: веневские алмазы на связке B2-01 и OSB (OSB как из самой первой экспериментальной партии так и более поздних выпусков), гальванические алмазы, эльборы на м/о связке, Борайд Т2, чугунные притиры с алмазными и эльборовыми пастами, алмазные и эльборовые пасты мелких фракций на яшме, алмазные и эльборовые пасты на скотче.
Тест оказался очень полезным и информативным, НО это все будет так именно с тем самым ножом, из той стали, с той ТО, заточенным моей техникой и имеющимися у меня абразивами. У меня есть одинаковые абразивы выпущенные одним и тем же заводом в разное время и они отличаются! Поэтому не привожу никаких результатов, для других исходных данных они могут существенно отличаться. Тест хоть и время и трудозатратный, но если кому-то действительно интересно как работают его абразивы на его ножах, может самостоятельно провести нечто подобное.
Мне этот тест дал очень много, нисколько не жалею о потраченном времени. Скажу только что результаты отличались до 3-х раз, для меня это было очень неожиданно.

[oldTor]

Изначально написано Goldheart2:

Впрочем, я если честно не эту тему хотел рассмотреть, меня применительно к оценке и выбору абразива больше интересует насколько реально те методы объективных исследований которые мы используем, и в частности вы, коррелируют с объективным тестированием режущей способности РК в используемым людьми инструменте. Другими словами, если мы возьмем две одинаковых заготовки, и одинаково их заточим согласно протоколу, но одну с финишем на OSB, другую с финишем на Коламбии, а потом поместим их в КАТРУ для последующего тестирования, будет ли статистически значимая разница в удержании РК, и если да, то насколько. Это очень существенный вопрос, потому, что если практическое тестирование в максимально контролируемых условиях, не покажет предполагаемой корреляции, то текущие методики объективной оценки в целом спектре задач будут иметь уже эстетический характер.

Я согласен, что во многих случаях можно получить +- сходный результат, используя совсем разный и разного качества инструмент. Более-менее опытный заточник может даже на весьма прискорбного качества абразивах, иной раз получить хороший результат - это тоже есть.
В моих тестах для себя - вполне кореллируют с моим выбором абразивов, по методологии, которую я считаю верной для себя и своей работы.

Но даже если это опустить и допустить, гипотетически, что принципиальной разницы нет или она незаметна при определённых методах сравнений, помимо всего этого, есть ещё и такой момент, как время- и трудо- затраты на работу, а также удобство и комфорт в работе.
Лично у меня результат работы, который мне нравится, получается по-настоящему хорошо, и работа идёт в радость, тогда, когда я использую инструмент, которым мне удобно и комфортно работать. Тогда дело спорится и всё делается быстро, легко и приятно. И сделать я могу больше на одном уровне качества, за ту же единицу времени - у меня дольше сохраняется внимание и полный контроль над тем, что я делаю.
Для меня это тоже немаловажный критерий выбора инструмента, а не только результат на выходе.
Т.е. грубо говоря - для меня есть разница - копать яму кривой лопатой с обломанной ручкой, стоя босиком в луже, и копать нормальной лопатой, стоя в удобных сапогах. На выходе - я в обоих случаях яму выкопаю.
Но разница в организации процесса и его условиях - для меня тоже важна.

[tvy61]

не сильно хорошая смачиваемость ОСБ связки это есть, поэтому я их последнее время смачиваю WD-40 Какой то разницы в результате не заметил, но то что поверхность бруска легче очищается это плюс. Ну и раз меньше засалка, то и меньше возникает желания взбодрить поверхность. Ну и самые адекватные ОСБ бруски это 20/14 и 7/5. 10/7 пока тестирую, но каких то определенных выводов пока не сделал.

[chingachgook]

Впрочем, я если честно не эту тему хотел рассмотреть, меня применительно к оценке и выбору абразива больше интересует насколько реально те методы объективных исследований которые мы используем, и в частности вы, коррелируют с объективным тестированием режущей способности РК в используемым людьми инструменте. Другими словами, если мы возьмем две одинаковых заготовки, и одинаково их заточим согласно протоколу, но одну с финишем на OSB, другую с финишем на Коламбии, а потом поместим их в КАТРУ для последующего тестирования, будет ли статистически значимая разница в удержании РК, и если да, то насколько. Это очень существенный вопрос, потому, что если практическое тестирование в максимально контролируемых условиях, не покажет предполагаемой корреляции, то текущие методики объективной оценки в целом спектре задач будут иметь уже эстетический характер.

Если я правильно понял, вас интересует сравнение заточки разными абразивами одинаковых ножей.
Вот, прям с первого поста, заострение на синтетике, натуралах, алмазах.
В этой же теме, ниже чутка сравнение эльборов и разных OSB.
Ну и постараюсь поискать тесты заострения Опинеля( Байкалит, Арканзас бл.транс., Золотой алмаз)
Ссылка на тему:
Практика chingachgookа и др. - алмазы, синтетика, арканзас и т.п. Сравнительная тема.

[ivan-3]

Изначально написано Goldheart2:

Давно я их не доставал, но я точно помню, что они меньше.
Из интереса, а зачем вам они? Просто по памяти у меня даже Extra Fine(емнп) и то лучше работал, хотя там этот Extra Fine был сильно лысый и притертый.

Мне не столько экстра экстра нужен а вообще большие с кружочками.
Зачем? Керамику на них шоркать.
Забыл как его.. Тод Симпсон (с электронным микроскопом который) Их тщательно тестировал. Они прирабатываются в течении многих часов. И на плато вышли чуть ли не за 8 часов (притирки камней на них) И вот потом они стали идеально равномерные - все агломераты поскалывались.
ВОт я бы и шоркал их и притерлись бы они.
Так что гляньте то там у вас есть ненужное

[oldTor]

Изначально написано Goldheart2:

Впрочем, я если честно не эту тему хотел рассмотреть, меня применительно к оценке и выбору абразива больше интересует насколько реально те методы объективных исследований которые мы используем, и в частности вы, коррелируют с объективным тестированием режущей способности РК в используемым людьми инструменте. Другими словами, если мы возьмем две одинаковых заготовки, и одинаково их заточим согласно протоколу, но одну с финишем на OSB, другую с финишем на Коламбии, а потом поместим их в КАТРУ для последующего тестирования, будет ли статистически значимая разница в удержании РК, и если да, то насколько. Это очень существенный вопрос, потому, что если практическое тестирование в максимально контролируемых условиях, не покажет предполагаемой корреляции, то текущие методики объективной оценки в целом спектре задач будут иметь уже эстетический характер.

Бог с вами, я имел ввиду не наличие электронного микроскопа дома, а постоянный доступ к оному, как есть у Тодда Симпсона. Чтобы можно было исследовать различные явления и процессы на РК. И, к сожалению, оптический микроскоп не показывает этого, из-за чего нам приходится предполагать и часто не совсем верно предполагать. Достаточно вспомнить как изменилось отношение к алмазам после публикации снимков их работы, где вместо ожидаемой "рванины" была аккуратная вершина, или горы, как кому нравиться. )
Я сомневаюсь, что они смогут повторить китайский "эксперимент с ведром". Просто медно-оловянная связка(MS1) у Венева заметна отличается от полимерной оп весу, то есть, понятно, что она там есть, а КК с ней не будет работать из-за свойства очень быстрого раскалывания зерна, нужна связка, которая позволит обновляться зерну как в синтетиках, проще говоря такой брусок очень быстро вообще перестанет работать, поэтому алмаз или эльбор там будет в достаточных количествах. Что касается наличия агломератов КК или более крупного зерна, я в этом не вижу проблемы, потому что их "поколет" буквально при первой же притирки бруска. На счет плавающего результата, тут еще вопрос. Представьте, что у вас есть какое-то небольшое количество порошка, который вам нужно равномерно ввести в достаточно густую связку, которая застывает и липнет. Не увеличит ли в этом случае использование равномерной смеси основного абразива с балластной фракции другого абразивного порошка равномерность распределения основного абразивного порошка по связке. А по долговечности брусков - посмотрим.

Ещё добавлю по поводу тестов. Не буду особо распространяться о своём подходе к сравнению и оценке, частично об этом когда-то писал.
Львиная доля "сравнения абразивов" в тестах, равно как и сравнения ножей - как по мне, не выдерживает вообще никакой критики, по уйме параметров, но остановлюсь на одном единственном критерии из многих.
А именно - что сравнивая разные ножи, что сравнивая разные абразивы, часто звучит фраза "в одинаковой заточке".
Так вот она совсем не одинакова, а часто катастрофически не одинакова.
Для того, чтобы говорить об "одинаковости" - по-моему, следует оперировать конкретными параметрами. Например - указанием класса шероховатости для фасок и второе указание - для кромки.
И более-менее приближенной к одинаковой, будет заточка что разных ножей одним абразивом, что одного или идентичных ножей разными абразивами только тогда, когда хотя бы эти два параметра будут действительно близки. Скажем, до 6-го класса включительно с точностью до класса, и начиная с 7-го можно себе позволить разброс в 1 класс. Ограничиваться имеет смысл 9-10 классами как максимум. Тем более, что на некоторых сталях на РК его не получить при более-менее вменяемой остроте и при вменяемом угле заточки.
И вот когда кто-нибудь начнёт пользоваться хотя бы этим критерием (я уж не говорю о об использовании методики, при которой дефектный слой будет +- одинаковый для разных финишей) - обнаружим, что уйма сравнивавшихся многими абразивов, невозможно напрямую сравнить корректно, так как они не дают пресловутой "одинаковой заточки".
То же касается попыток заточить "одинаково" достаточно разные стали одним и тем же абразивом на финише. Потому что, о чём я годами пишу - ни шероховатость, ни её характер не будут во множестве случаев достаточно близки, чтобы считать заточку "одинаковой".
И вышесказанное - только вершина айсберга в выработке _реальной_ методологии сравнения что клинков, что абразивов.

Что касается карбида кремния в МО связке- полтавские эльборы на таких связках, как это ещё и показано в вышеприводившихся исследованиях - с завода пипец как засорены зерном КК - видимо, от плоскошлифа.
Я сам охренел удалять зерно КК из своего полтавского эльбора 5/3. Оно никуда не хотело деваться или раскалываться. Как в тех же брусках из собственно КК, на очень твёрдых связках и при высокой плотности их - мы можем наблюдать выглаживание, а вот "выкалывания" и крошения практически не будет - максимум будут отлетать частицы от зёрен, намного мельче размера зерна, даже если сравнивать с тем, которое в "нижнем разбросе" фракции.
А тут ещё и связка вязкая - она ещё надёжнее, чем, например, керамическая, предохраняет зерно от раскалывания и выкрашивания - расколовшееся радостно может разойтись по трещине, но остаться в связке. Эти выводы сделаны на основе практических наблюдений, которые каждый может повторить, при желании.
Т.е. даже крупное и торчащее зерно, которое у КК хрупче мелкого и которое контактировало с клинками оставляя паразитку - не хотело ни дробиться, ни вываливаться. Хоть и было на порядке крупнее эльборового в этом бруске. И эта картина такая не только у меня.
Я это к тому, что можно убрать оттуда львиную долю эльбора или алмаза и насажать в такую и некоторые другие связки (даже в полимерную, что китайцы, кстати и сделали) карбид кремния, особенно если брусок заявлен очень тонкий, и "ничего". Большинство вообще не догадается, что с ним что-то не так. Ну может через полгода-годик..

[L_YV]

что сравнивая разные ножи, что сравнивая разные абразивы, часто звучит фраза "в одинаковой заточке"

Думаю, под одинаковой заточкой имеется ввиду просто применение одинаковых абаразивов и заточка на один угол, все, никакого дополнительного смысла в это не вкладывается. Предельно упрощенный вариант. И его бывает достаточно для определенных задач, например сравнения различных вариантов ТО одной и той же стали и на одном и том же канате. При подобных тестах, никто не будет заморачиваться с подбором абразива под конкретную сталь и тем более с определением класса шероховатости, это не научные систематизированные изыскания. Такова реальность на данный момент.

[oldTor]

Именно.
Для сравнения ТО одинаковых клинков из одной стали или очень близких это годится, так как вне зависимости что за абразив возьмём - результат обработки будет очень близок, а иногда может быть идентичен.
Хотя всё равно, я считаю, нужно убедиться в том, что заточка произведена с достаточной повторяемостью. Когда же контроль осуществляется как-то совсем уж "на глазок", а про наличие/отсутствие заусенки объявляется "какая разница" - то кроме скепсиса, подобное, с позволения сказать "тестирование", на мой взгляд, вызвать у человека мыслящего ничего не может))
Т.е. на мой взгляд, это можно расценивать как что угодно (показуха, привлечение аудитории, реклама, антиреклама, провокация холиваров и пр.), но не как тестирование. Т.е. практической пользы я в результатах такой деятельности не вижу для себя вообще.
Такая вот у меня личная субъективная позиция по этому вопросу.

[Goldheart2]

Изначально написано chingachgook:

Если я правильно понял, вас интересует сравнение заточки разными абразивами одинаковых ножей.
Вот, прям с первого поста, заострение на синтетике, натуралах, алмазах.
В этой же теме, ниже чутка сравнение эльборов и разных OSB.
Ну и постараюсь поискать тесты заострения Опинеля( Байкалит, Арканзас бл.транс., Золотой алмаз)
Ссылка на тему:
Практика chingachgookа и др. - алмазы, синтетика, арканзас и т.п. Сравнительная тема.

Абсолютно правильно поняли. )
Спасибо за ссылку. Как-то мне эта тема не попадалась на глаза, надо будет ознакомиться. И если вы кинете ссылку на Оппинель, тоже буду премного благодарен.

Изначально написано oldTor:

Ещё добавлю по поводу тестов. Не буду особо распространяться о своём подходе к сравнению и оценке, частично об этом когда-то писал.
Львиная доля "сравнения абразивов" в тестах, равно как и сравнения ножей - как по мне, не выдерживает вообще никакой критики, по уйме параметров, но остановлюсь на одном единственном критерии из многих.
А именно - что сравнивая разные ножи, что сравнивая разные абразивы, часто звучит фраза "в одинаковой заточке".
Так вот она совсем не одинакова, а часто катастрофически не одинакова.
Для того, чтобы говорить об "одинаковости" - по-моему, следует оперировать конкретными параметрами. Например - указанием класса шероховатости для фасок и второе указание - для кромки.
И более-менее приближенной к одинаковой, будет заточка что разных ножей одним абразивом, что одного или идентичных ножей разными абразивами только тогда, когда хотя бы эти два параметра будут действительно близки. Скажем, до 6-го класса включительно с точностью до класса, и начиная с 7-го можно себе позволить разброс в 1 класс. Ограничиваться имеет смысл 9-10 классами как максимум. Тем более, что на некоторых сталях на РК его не получить при более-менее вменяемой остроте и при вменяемом угле заточки.
И вот когда кто-нибудь начнёт пользоваться хотя бы этим критерием (я уж не говорю о об использовании методики, при которой дефектный слой будет +- одинаковый для разных финишей) - обнаружим, что уйма сравнивавшихся многими абразивов, невозможно напрямую сравнить корректно, так как они не дают пресловутой "одинаковой заточки".
То же касается попыток заточить "одинаково" достаточно разные стали одним и тем же абразивом на финише. Потому что, о чём я годами пишу - ни шероховатость, ни её характер не будут во множестве случаев достаточно близки, чтобы считать заточку "одинаковой".
И вышесказанное - только вершина айсберга в выработке _реальной_ методологии сравнения что клинков, что абразивов.

Что касается карбида кремния в МО связке- полтавские эльборы на таких связках, как это ещё и показано в вышеприводившихся исследованиях - с завода пипец как засорены зерном КК - видимо, от плоскошлифа.
Я сам охренел удалять зерно КК из своего полтавского эльбора 5/3. Оно никуда не хотело деваться или раскалываться. Как в тех же брусках из собственно КК, на очень твёрдых связках и при высокой плотности их - мы можем наблюдать выглаживание, а вот "выкалывания" и крошения практически не будет - максимум будут отлетать частицы от зёрен, намного мельче размера зерна, даже если сравнивать с тем, которое в "нижнем разбросе" фракции.
А тут ещё и связка вязкая - она ещё надёжнее, чем, например, керамическая, предохраняет зерно от раскалывания и выкрашивания - расколовшееся радостно может разойтись по трещине, но остаться в связке. Эти выводы сделаны на основе практических наблюдений, которые каждый может повторить, при желании.
Т.е. даже крупное и торчащее зерно, которое у КК хрупче мелкого и которое контактировало с клинками оставляя паразитку - не хотело ни дробиться, ни вываливаться. Хоть и было на порядке крупнее эльборового в этом бруске. И эта картина такая не только у меня.
Я это к тому, что можно убрать оттуда львиную долю эльбора или алмаза и насажать в такую и некоторые другие связки (даже в полимерную, что китайцы, кстати и сделали) карбид кремния, особенно если брусок заявлен очень тонкий, и "ничего". Большинство вообще не догадается, что с ним что-то не так. Ну может через полгода-годик..

Вы правильно указываете на существенные проблемы в методологии при тестировании сталей и ножей, только, я думаю, что стремление к именно одинаковой заточке, исходя из принципов, которые вы описали, - это все же не то к чему имеет смысл двигаться. Потому, что чем более одинаковой будет заточка разными абразивами согласно методам объективной оценки, тем меньше будет вообще какая-либо разница между ними на практике.
Мне все же кажется, что рациональнее ставить задачу именно определения влияние абразивов на режущую способность при усредненном протоколе их использования. Чтобы понять эффективность того или иного решения именно с точки зрения пользовательской эксплуатации.
Также, я думаю, что в данном случае стремление к структурному анализу, а также к максимально определенной модели - это не самая лучшая стратегия. Именно в силу того, что, как вы и написали выше, у нас слишком много переменных, которые накладывают очень высокие требования к проводимому эксперименту. В таких случаях лучше использовать общепринятый в биологии и медицине подход, где как раз проблема сложности модели стоит очень остро, когда используются методы статистического анализа для сравнения эффективности тех или иных препаратов или методов. Другими словами, часто нам неизвестен патогенез и даже не полностью понятен принцип работы тех или иных соединений в организме, но статистика может нам четко ответить на вопрос насколько они эффективны в рамках поставленных задач. Все тоже самое можно применить и к абразиву, при условии, что у нас соблюдается базовый протокол, и есть достаточная по количеству элементов и репрезентативности группа, чтобы установить статистически доказанную закономерность.
Касательно зерна КК в полтавских эльборах - интересно. Тут видимо еще сказывается то, что у них плотная и крепкая связка, которая действительно защищает его, а также размер зерна. Хотя, все равно, мне кажется(могу ошибаться), что достаточная притирка его сколет. Но, думаю, что это не настолько свойственно веневской MS-1, именно потому, что она мягче, проще обновляется. Не говоря о том, что лично для меня МО связка в целом не особо актуально для мелкого зерна зерна от 7/5 и меньше, даже от 20/14(по ситуации). А на зернистости больше вряд ли будут попадаться такие уж булыжники КК, чтобы создавать значимую паразитную риску, плюс чем больше зерно КК, тем лучше оно колется. Как-то так. Просто я пока MS-1 еще не "распробовал" но каких-то особых проблем не вижу с ней, единственное, что меня смущает - это какой эффект дает этот микро порошок КК на на все том же микро уровне РК, в частности как все это действует на карбиды стали.

[AlexDelf]

Приветствую уважаемых специалистов.
Чтобы не плодить новую тему, позвольте тут задать вопрос немного по теме ТС (Надеюсь ТС не будет возражать).
Есть веневские алмазы, есть алмазы из комплекта Профиля, стоковые.
Точилок две - обе Профиль, одна К03, вторая Кадет Про.
Насколько ощутима разница между стоковыми амазами от Профиля и Веневцами?
Или есть ли смысл докупить например эльборов для финиша после профильных алмазов, а веневские оставить как есть? Просто половину года живу на даче, где 4-5 кухонников (хороших - м390, м398, 110 и 125), и 2-3 edc регулярно точу (в основном МБШ, М390) и половину года в городе, где примерно тот же набор. Станок возить туда сюда сразу отказался, купил просто Кадет еще.
Вот теперь думаю, какой оптимальный набор камней в Москве оставить. Комплект Веневский 250/200, 100/80, 20/14, 7/5, 3/2. Комплект от Профиля я так понимаю примерно такой же. И отдельно бланки с клеящимися лентами до 10000). И что докупить/поменять.
Спасибо!

[tvy61]

Комплект от Профиля я так понимаю примерно такой же

хорошо бы знать, что это за комплект от Профиля?
Профиль предлагает к покупке, как китайские пластины на гальванике, приклеенные к своим фирменным бланкам так и чебоксарские алмазные бруски:
https://tsprof.com/catalog/abr...yleniem_4_sht_/
https://tsprof.com/catalog/abr...n_tsprof_5_sht/

[AlexDelf]

Вот такие https://tsprof.com/catalog/abr...n_tsprof_5_sht/

[tvy61]

Вот такие tsprof.com

ну так про них и говорил, китайские гальванические пластинки, на бланках TSPROF. Как по мне, так разница между гальваническим напылением и алмазами в связке, весьма значительна, гальваника бывает полезна на грубых операциях, на финише и доводке я ее считаю не пригодной, особенно на малых углах кухонных ножей..

[oldTor]

+100500

[AlexDelf]

Коллеги, скажите проще - какой совет? )))

[AlexDelf]

Оствить часть алмазов Профиля для грубых работ и докупить эльборов или веневских? Или что?

[tvy61]

Оствить часть алмазов Профиля для грубых работ и докупить эльборов или веневских?

да кто ж за вас решит сей вопрос? что вам самому больше нравится, то и докупите А для тех железок что вы перечислили, годятся и алмазы, и эльборы, и карбид кремния, и даже натуралы разные

[AlexDelf]

) Спасибо)))

[Chydin]

Изначально написано AlexDelf:
Оствить часть алмазов Профиля для грубых работ и докупить эльборов или веневских? Или что?

Для грубых работ оставте алмазы. На финиш и доводку купите натурал(ы). К примеру зелёный байкалит или даже байкалит-туффит(он дешевле, его много больше на рынке) + люксор. Ну это чтобы на Профиле, по-быстрому

[AlexDelf]

Спасибо! Байкалит что то новое для меня - раньше всю кухню вообще только на Кинге Нанивы точил, но надоела медитация, теперь конструктор подавай)