Вопрос по сравнению Байкалита, Яшмы и Арканзаса как заточников и шлифовальщиков.

Модератор: тень

Аватара пользователя
Батёк
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2821
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

schhita писал(а): очерёдности можно поставить в цепочку Байкалит зелёный, Яшму и, скажем Блэк Хард Арканзас один за другим
В сете заточных камней финишник только один - повышают угол на микроподвод и делают несколько движений по РК.
Сета из финишных камней не делают - можно финишировать разными камнями, но на разных ножах и сравнить.
Для финишника важны не абразивные свойства, а тонкость и однородность, поэтому камни с Байкала или из Арканзаса совсем не обязательны.
Вообще, для лёгкого реза кухонного ножа важна не только РК, но и тонкое сведение спусков и геометрия самих спусков.
Поэтому, основное время заточки тратится на выправление геометрии спусков и сведения, а микроподвод это "вишенка на торте" в два движения.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Батёк, с Вами полностью согласен. Наверное при моём, надеюсь нормальном знании русского языка, всё таки сказывается, что я большую часть жизни рос в ивритоязычной среде, и не всегда могу точно выразить мысль на русском. Естественно я не имел в виду использовать финишники все вместе в заточке одного ножа. Мне именно интересно мнение опытных форумчан относительно Байкалита, Яшмы и Арканзаса самих по себе, без применения их вместе в одной заточке. Скажем стоят конкретные боксёр, дзюдоист и теквандоист. Кто из них скорее и эффективнее уложит обидчика в уличной драке? Конечно можно растянуть ответ, что смотря какой обидчик, смотря что за местность, и вообще не надо им драться, пусть лучше убегают и т.д., но ведь есть какие то общие заключения, что боксёр будет лучше в ударной технике, дзюдоист лучше себя покажет при полном сближении, когда можно применять броски и захваты, а теквандоист себя лучше покажет на длинных дистанциях, когда можно успешнее бить ногами, при этом не имеется в виду, что они будут нападать на обидчика все вместе. Вот и относительно камней я спросил, какие из трёх камней преимущественно будут резать, а какие шлифовать на самом конечном этапе доводки.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Опять же, мне начинают давать ответы, что смотря какая сталь, смотря какое то, смотря какое это, но есть же какое то обобщённое мнение по этим трём камням относительно друг друга. Жаль у меня нет Байкалите, чтобы я сам сравнил. Яшма, которую я купил у СергеяК, по моему мнению режет сильнее арканзаса, но когда её доводишь очень очень тонко, то она продолжая точить, выглаживает изумительно. Я не пробовал яшму из других источников, но от СергеяК просто изумительная Яшма. Я ей очень доволен. Там, где Арканзас почти прекращает работать, яшма работает уверено и даёт изумительные результаты. По моему личному мнению. А вот качественного Байкалита у меня нет.
Roomster
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 13:10

Сообщение Roomster » .

Изначально написано Sergej_K:
Roomster,так лизать откровенно не стоит,тыкая других.

1. Поблагодарить отличного специалиста за развернутые, емкие, информативные ответы по теме.... это по вашему - "лизать"?
2. Те, другие, в отличие от вас, замечательно поняли о чем я говорил, исправились и удалили лишнюю "информацию", не относящуюся к теме обсуждения. (За что сердечно его благодарю)

Аватара пользователя
Батёк
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2821
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

schhita писал(а): где Арканзас почти прекращает работать, яшма работает уверено
Мне кажется, в этом случае нужны не финишники, а камни для формирования геометрии.
Roomster
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 13:10

Сообщение Roomster » .

Изначально написано schhita:
мне начинают давать ответы, что смотря какая сталь, смотря какое то, смотря какое это, но есть же какое то обобщённое мнение по этим трём камням относительно друг друга. Там, где Арканзас почти прекращает работать, яшма работает уверено и даёт изумительные результаты. По моему личному мнению.

Есть такая штука, как комбинаторика. Желая произвести сравнение определенных показателей чего-либо, мы неизбежно сталкиваемся с тем, что для объективной оценки и вывода нам нужно будет учесть еще гору сопутствующих факторов, каждый из которых способен кардинально влиять на результат оценки/вывода. И чем больше таких факторов, тем больше комбинационных цепочек. Цифры получаются...астрономические. Порода камня, место и время добычи, метод его доводки, тип СОЖ, марка стали обрабатываемого инструмента, ее термичка, микроструктура, качество слесарки и в конце концов.....заточник (самый изменчивый и малопрогнозируемый фактор :) ) И это идет разговор вокруг трех, четырех природников. А если мы введем в уравнение япнаты с разными нагурами, эшеры да котикулы, турка и британские сланцы от Идвала до Там'о'Шантера? И вообще, если для ваших религиозных требований важна идеальная полировка, почему мы не обсуждаем микронные алмазные пленки к примеру? Они дают просто чумовую зеркальную поверхность. Попробуйте, может эти пленки закроют вашу потребность с головой, обойдя все эти танцы с природниками...

schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Зеркальная поверхность и гладкость не всегда одно и то же. Алмазами можно сделать "просто чумовую зеркальную поверхность", но при этом высокие и острые зёрна алмаза процарапают глубокие риски в металле и гладкости как раз не будет, и как я думаю, в каких то случаях, если зерно природника покатится по металлу и будет смыто водой, то алмаз, за счёт своей остроты и угловатости, может просто внедриться в металл и тогда вообще о гладкости и говорить нечего, а выковырять его оттуда тоже не просто.
Roomster
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 13:10

Сообщение Roomster » .

Это вы от незнания вопроса пишите. Алмазные субмикронные пленки изготовлены из порошка высокого класса (это вам не гальваника с Али), закреплены на бумаге не просто на клее, а как-бы в керамической/полимерной матрице.
https://scienceofsharp.com/202...d-stone-part-2/
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Батёк, Яшма не для создания геометрии. моё мнение остаётся со мной. Яшма от СергеяК, которая у меня, изумительный финишник, и как сказал мне один очень большой равин, что финишник должэн слабо, но всё таки чуть чуть снимать металл. Ярослав тоже считает, что если камень полирует, но вообще перестаёт точить, то он начинает портить. Это можно себе представить. Когда камень не аккуратно срезает выступающие частички металла, приводя поверхность металла к одному общему микроуровню, а размазывает валики металла от рисок туда сюда, захватывая с поверхности дополнительно металл и увеличивая эти не прогнозируемые валики ещё больше, то выглаженость уменьшается. Может у меня мой транслюцент не удачный, но наступает момент, когда он начинает тормозить, а вот Яшма, хоть и становится всё тоньше и тоньше, продолжает работать. Мне лично Яшма нравиться больше, но поэтому я и задал вопрос в главе темы, т.к. основываться только на моём личном опыте было бы крайне глупо с моей стороны, тем более, что Байкалита у меня вообще нет.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Roomster, я к сожалению почти не знаю английский. Могли бы Вы мне подсказать, где можно купить эти алмазные плёнки и где прочитать как с ними работать? Как говорил мне Игорь из Хайфы нельзя быть только теоретиком, а надо быть практиком. Все варианты мне желательно проверить практически.
Вашитоман
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 13 апр 2021, 18:15

Сообщение Вашитоман » .

Вот кстати отличная идея. Не теоретические опросы (они конечно важны перед планированием эксперимента), а разработка дизайна исследования и проведения его.
Так купите байкалит да сравните. Советую ещё включить старый чёрный арканзас и полупрозрачный блэк, можно современный. Блек транслюценты очень тонкие чаще всего, если высококачественный выбрать.
Или Вы хотите,чтобы кто-то другой за Вас провёл исследования?
Sammler
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 14:11

Сообщение Sammler » .

Как только у практикующего заточника появляется второй арканзас (байкалит, яшма, вашита, сланец и тд), становится понятно, что этот камень работает иначе, чем первый и принимается решение оставить себе оба. Потом приходит третий камень, четвертый... Среди них появляются любимчики. Когда количество камней достигает критической черты, от них уже начинаешь избавляться. И как в таком случае давать рекомендации? Вы спрашиваете о гарантированной повторяемости результатов на других натуральных камнях, но с тем же названием. Но это невозможно - здесь имеет место не столько наука с ее точными цифрами, объективным контролем и достоверностью результатов, сколько мастерство пользователя. Поэтому только личный опыт работы на собственных камнях!
Sammler
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 14:11

Сообщение Sammler » .

Да, еще такой нюанс... Почему мы, уважаемый Шхита, не всегда понимаем друг друга? Потому, что абсолютное большинство оперирует понятиями "лучше, хуже, иначе", а Вы "запрещено и разрешено". Я так думаю :-)
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Уважаемый Sammler,добавте к оперирующим понятиям ещё совершенно другой менталитет, совершенно другой образ мышления, и вообще мы как из разных миров. Поэтому бывают недопонимания, НО если мы друг друга уважаем, и "не лезем друг к другу в дом без приглашения" , то можно всё объяснить и понять друг друга. И я Вам скажу, что это хорошо. "Пролетарии всех стран соединяйтесь", не подтвердилось временем. У нас тут и русских много и украинцев и китайцев и румын и мернр всяких народностей, и поверьте мне, что им тут весьма хорошо живётся и никто их не обижает. Они живут своей жизнью, мы своей, никто ни кого не обижает и всем хорошо.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Уважаемый Вашитоман, у кого можно купить очень качественный полноразмерный зелёный Байкалит и сколько он стоит?
inok1
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 17 мар 2020, 17:27

Сообщение inok1 » .

Sammler писал(а): Почему мы, уважаемый Шхита, не всегда понимаем друг друга? Потому, что абсолютное большинство оперирует понятиями "лучше, хуже, иначе", а Вы "запрещено и разрешено".
Думаю, не поэтому.
У Шхита мышление по своему типу техническое, инженерное.
У многих уважаемых знатоков мышление характерное для людей искусства: они видят и чувствуют тончайшие оттенки явлений, но не могут (не считают возможным) отсечь десятки второстепенных факторов, чтобы составить простую схему: "камень Х грубее, камень Y тоньше".
Для понимания приведу такой пример: я вот не смог постичь нотную грамоту потому, что для меня все звуки разные: вот извлекают звук из камертона, из гитарной струны, из пианино - и говорят, что это нота "ля". Но я не чувствую ничего общего между этими звуками, они все разные!
Умом я понимаю, что есть основной тон, есть обертоны, но я не могу их разделить, чтобы выделить общее. Всё разное. И невозможно настроить гитару по камертону - звук-то, как ни натягивай струну, - разный!
Смотрю, у многих здесь такое с абразивными материалами: ну, не могут люди выделить общее, всё у них разное. Сами-то они получают великолепнейшие результаты, но выстраивать упрощённые схемы - не могут, да и не считают это правильным.
В итоге всё сводится к рекомендациям: купи арканзас, попробуй, купи другой арканзас, попробуй... Ненужное потом выбросишь.

alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12279
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

То олдТор
У ТС очень скажем так узкоспециализированный инструмент .
Но ведь появляются новые технологии с течением времени ; а старые камни становятся дефицитом .
Тему почитал ; ещё пожалуй не советовали дорогих синтетиков ; таких как Шаптон 30К или Суэхиро Гокумье 20К .
В руках не держал ; но если их производят; то значит для чего то это ведь нужно ))

Sammler
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 14:11

Сообщение Sammler » .

Изначально написано inok1:

Думаю, не поэтому.
У Шхита мышление по своему типу техническое, инженерное.
У многих уважаемых знатоков мышление характерное для людей искусства...

В общем лирики против физиков:-)
Но на самом деле, я могу сказать, что мой камень Х тоньше моего камня У при известных условиях. Но проблема в том, что у Шхиты нет ни моего камня Х, ни У. Можно предположить, что свойства натуральных камней повторяемы в пределах одной партии (напиленной из одного пласта одного карьера). Если это условие не соблюдается, то мы сравниваем несравниваемое.

Alex Last
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 20 май 2017, 01:01

Сообщение Alex Last » .

Мне странно слышать что здесь забывают еще об одном очень важном моменте - как именно и на чем доведен камень. Какие руки его используют - это очень важно, но разве даже не более важно, был ли это камень например после порошка 400 или порошка 1200? Тот же камень даст совершенно другие результаты, особенно если учесть что после одного и того же порошка можно завершить его доводку сразу, или долго вылизав, когда порошок уменьшит крепость.
Лично я постоянно играю не только камнями при заточке, но и зерном порошка, причем разным на разных сторонах одного и того же камня.

Sammler
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 14:11

Сообщение Sammler » .

Изначально написано Alex Last:
Мне странно слышать что здесь забывают еще об одном очень важном моменте - как именно и на чем доведен камень.

Об этом было на первых двух страницах.

schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Друзья, я писал, что доводка камня по максимумудля его возможностей. Условия одинаковые для всех, т.е. нож из одной и той же стали, термичка одинакова, заточник один и тот же, приёмы заточки такие, чтобы выжать из каждого камня по максимуму его возможностей. Я полностью согласен, что многое зависит от партии, из которой выпилен камень. У нас шойхеты работают по всему миру и не покупают то, что им суют, а сами, своими руками выбирают то лучшее из лучшего, что есть в данной породе, в данном месте, скупают и это расходится по всему миру. Есть камни, на которые у Вас не обращают внимания только по тому, что у Вас нет хороших экземпляров. Есть камни, про которые Вы вообще не слышали, но всё таки есть же какой то стандарт для каждой породы общеизвестных камней, и поэтому естественно, что отвечая на мой вопрос, мне может попасться откровенный мусор, которым только мостовую выкладывать можно. Но опять же есть же не крайности, а какой то обычный стандарт. Поэтому я и написал свой вопрос. Я мог бы, конечно обойтись и без Байкалита, но как то не хочется, чтобы хороший камень остался мной не описанный, тем более, что я там родился. Вот я и копаю, чтобы не осталось не описанным что то, что действительно хорошее, а вроде бы как мне описали зелёный Байкалит с хорошей стороны.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Что касается дорогих синтетиков, то и Николай и Ярослав писали, как мне помниться, что они не дают того, что дают природники и особенно, что касается длительности держания заточки, а у нас, как тут писали инструмент специфический и порезать 300 коров или 1500 куриц каждый день, это не лежать ножу годами в серванте на полке, или взять с собой на охоту пару раз в году, чтобы показать друзьям, а разделывать всё таки чем не жалко. У нас на практике сразу всё показывает что есть что. Лучшего опыта не найти, тем более, что нашему опыту не одна тысяча лет..........................
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Конечно, вместо того, чтобы тему открывать мне бы обзавестись очень качественным Байкалитом и самому всё опробовать, но где взять однородный экземпляр? Яшму я достал у Сергея К просто суперскую, а вот Байкалит......... не знаю где взять и за разумные деньги.
ilia - -
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » .

Дан, а как шойхеты измеряют заточку? По каким критериям? И с помощью каких приборов?
И Вам, как шойхету(на сколько я понял) какие абразивы больше нравятся(если конечно это не секрет)?
Я в вашем деле полный профан, но на мой профанский взгляд следует посмотреть в сторону бритвенных финишников(сланцев, имхо япнатов).
Вашитоман
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 13 апр 2021, 18:15

Сообщение Вашитоман » .

Изначально написано schhita:
Уважаемый Вашитоман, у кого можно купить очень качественный полноразмерный зелёный Байкалит и сколько он стоит?

Вот на авито:
https://www.avito.ru/moskva/ko...odki_2067866186
Дмитрий, продавец с авито, есть на ганзе, его тема:
Продам Советский ЗЕЛЁНЫЙ микрокварцит "Байкалит" 150х40х20
Я покупал у него пару лет назад, леопардовый невозможно красивый байкалит. По качеству не отличается от других практически, просто красив.
Его байкалиты хороши. Цена достаточно большая, но он в общении упоминал, что активно торгует с заграницей, вот е-бейную его тему не знаю, но есть наверняка.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Шойхеты измеряют заточку на тыльной стороне ладони. Акуратно, чтобы не порезаться, но чтобы понять, что нож цепляет эпителий одинаково на всём протяжении рк . Если не одинаково, значит и нож острый не равномерно, но тут нужно умение и знание. Перерезать себе сухожилия в этом месте и остаться инвалидом очень легко. Один из моих учителей, который считался в двойке лучших шойхетов Ашкелона вот так проверял на работе, а араб его "случайно" сзади толкнул.... Инвалид. Мне больше всего нравится Жёлто зелёный, совсем светлый Эшер, Канадский сланец, Яшма и чёрный Бразильский сланец, которого у вас нет
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Нет, есть у одного человека.
ilia - -
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » .

Изначально написано schhita:
Шойхеты измеряют заточку на тыльной стороне ладони. Акуратно, чтобы не порезаться, но чтобы понять, что нож цепляет эпителий одинаково на всём протяжении рк . Если не одинаково, значит и нож острый не равномерно, но тут нужно умение и знание. Перерезать себе сухожилия в этом месте и остаться инвалидом очень легко. Один из моих учителей, который считался в двойке лучших шойхетов Ашкелона вот так проверял на работе, а араб его "случайно" сзади толкнул.... Инвалид.

Спасибо. Очень интересно, почему такой травмоопасный метод...неужели нет других, менее травмоопасных мест на теле???
ilia - -
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » .

Изначально написано schhita:
Ш Мне больше всего нравится Жёлто зелёный, совсем светлый Эшер, Канадский сланец, Яшма и чёрный Бразильский сланец, которого у вас нет

У меня и канадского сланца нет)
А чем япнаты не понравились? Или не пробовали?
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Есть ещё Йеменский сланец и Мароканский сланец, но даже у нас их найти очень сложно и стоят бешеные деньги. Я маленький камушек около 12/3/1см искал много лет и заплатил за него 1000 шек. и без торга. Второй, тоже маленький мне подарил один из моих учителей. Очень классные камни, но их уже не осталось и там, где их добывали тоже. Есть ещё у некоторых старых шойхетов маленькие камушки и у таких сумасшедших на заточке как я. Ими уже не пользуются, храня как историю шхиты.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя