Вопрос по сравнению Байкалита, Яшмы и Арканзаса как заточников и шлифовальщиков.

Модератор: тень

schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

shapirus, спасибо большое. Очень наглядно. Увеличение 10000 это серьёзно, и мы понимаем, что такие микрозубчики почувствовать не просто, кто не в теме.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .


oldTor, спасибо большое. Очень важная для меня информация, как всегда.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Цены тебе как всегда нет. В общем я про это догадывался, но так войти в нюансы как ты... Тебе надо бы преподавать. Всегда очень понятно и со всеми нюансами. Огромное спасибо.

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано schhita:
Запрещено только то, что чувствует ноготь. Микропила всегда есть и будет, только смотря какого размера, а иначе нож резать вообще перестанет. Паста как раз закупоривает собой промежутки в микропиле и ноготь чувствовать перестаёт, но шойхетский нож от этого не перестаёт быть некашернымю, и именно поэтому пасты запрещены.

Паста ничего там не закупоривает, если конечно её не намазали как масла на хлеб и потом забыли стереть.
Например, лезвия для базопасных бритв раньше, а скорее всего и сейчас, обрабатываются на кожаных кругах с пастами - и вот такой там микрозубчик:
500мкм. по горизонтали:
Изображение
Для лучшего понимания масштаба съёмки - такой же кроп объект-микрометра, деление = 10мкм.:
Изображение
Сделать же РК "в нитку" или "с зубчиком" - это вопрос не пасты или её отсутствия, а действий заточника на самом деле.
Я уже показывал и объяснял, продублирую - вот тут кромка "в нитку", но ноготь показывает "сыпь" - а почему?
А просто потому, что глубина погружения РК в ногтевую пластину при тесте такова, что тактильно начинаешь чувствовать рельеф фасок уже, несмотря на то, что сама кромка - ровнёхонька и гладка - последний снимок в посте 356:
Техника работы на твёрдых камнях с пастами, порошками, суспензиями
Так что с пастами и "зубцом" на РК или его отсутствием - тоже хватает тонкостей, которые просто так в лоб обобщать не получится.
Пастированные стропы, круги и пр., могут только "загладить", но не удалят зубец, если он есть. Убрать его можно не завалив РК, только если сначала сделать ТБ, а потом пастой, выбрав и её зернистость и носитель пасты не абы какой - направить до высокой степени остроты, но не создав нового зубца.
В последнем обзоре на который ссылаюсь - это сделано ради лучшей стойкости тонкой кромки при грубой заточке фасок, обеспечивающей агрессивность реза как раз, хотя непосредственно на РК зубца и нету.

Если же нужно в целом чтобы было без агрессии - тогда и шероховатость фасок должна соответствовать характеру кромки и тогда стоит смотреть в сторону того, что сооружаем на опасной бритве для комфортного но чистого бритья ею. И избыточная гладкость на ней - даёт как раз недостаток комфортности. Вот как тут, например:
Изображение
Это уже слишком гладко.
А вот при такой гладкости РК - вообще бриться невыносимо дискомфортно:
Изображение
Или вот при такой:
Изображение

Зубчик-то должен быть, правда такой, при котором РК ногтевому тесту кажется уже "в нитку", но по факту, "нитки" там нет:
Изображение
Вот такая и не "циклюет" кожу и при том бреет не только комфортно, но и чисто.


mtn2
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 12:35

Сообщение mtn2 » .

Изначально написано schhita:
Запрещено только то, что чувствует ноготь. Микропила всегда есть и будет, только смотря какого размера, а иначе нож резать вообще перестанет. Паста как раз закупоривает собой промежутки в микропиле и ноготь чувствовать перестаёт, но шойхетский нож от этого не перестаёт быть некашернымю, и именно поэтому пасты запрещены.

Смотря какая паста, думаю. Если основа легко растворяется в масле/бензине - все удаляется без проблем обычной салфеткой, в крайних случаях можно парой движений на подвесной ленте остатки убрать.
Да и зачем вам все эти байкалиты/арканзасы с их притирками и прочим, чем не устраивают обычные бруски на основе микропорошков? Получить гладкое лезвие с остротой HHT-4 - не проблема, есть сотни способов, некоторые из них даже не потребуют камней.
Изначально написано shapirus:

простите, что вмешиваюсь, а кто-нибудь уже наконец продемонстрировал это экспериментально хоть в какой-нибудь области, опыт которой можно перенести на заточку?
то есть, имеется в виду обработка на малых скоростях, при невысоких давлениях, при комнатной температуре и, главное, при высокой твердости обрабатываемого металла, который для ее достижения был подвергнут закалке и отпуску.

Посмотрите на значения пределов текучести/прочности любой твердой стали, разница между этими значениями, обычно, около 100-200 МПа, что в ед. твердости примерно равно 1-2 HRC - именно настолько и возможна будет нагартовка без разрушения.


schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Если есть микротрещинка или микродырочка в подводе, то паста однозначно заполнит их и ноготь уже навряд ли почувствует их именно из-за пасты. Вымыть же пасту оттуда не такое простое дело, и кто будет это проверять в полевых условиях. Поэтому закон один для чересчур умных и опытных и для начинающих - ремень с пастой не применять в заточке.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Японцы прекрасные камни, просто я ищу не только для себя. Для меня уже давно камней хватает и для сына тоже. Есть разные люди. Одному нравиться одно, другому другое. Я исследую и ставлю своё резюме.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

mtn2, какие порошки? Какие суспензии? На какой основе? На каких притирах? Для каких сталей? Я готов исследовать всё, что относится к "Высокой" заточке.
Вкусом, я бы назвал максимальное выражение заложенных в нож, его свойств.

Roomster
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 13:10

Сообщение Roomster » .

мда...на фоне постов Ярослава (технически безупречных, прекрасно иллюстрированных, логичных и доступных для воспроизведения), читать эту мистическую ахинею сил нет.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Roomster, исправил. Вы полностью правы, меня занесло. Тут технический форум.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2425
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

schhita писал(а): Если есть микротрещинка или микродырочка в подводе, то паста однозначно заполнит их и ноготь уже навряд ли почувствует их именно из-за пасты. Вымыть же пасту оттуда не такое простое дело, и кто будет это проверять в полевых условиях. Поэтому закон один для чересчур умных и опытных и для начинающих - ремень с пастой не применять в заточке.
Наверное, все же в полевой заточке. В подготовительной - когда в мастерской и никуда не спешишь, все же можно пользоваться и пастами и кожей? Иначе, как полируют спуски и подводы при производстве ножей для шхиты...
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Новые ножи не продаются готовыми для шхиты., поэтому всё равно шойхет любой новый нож сам точит, соответственно и верхний слой стачивается.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Полировать можно что угодно и чем угодно. Главное, чтобы рк и подводы точить без паст.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Все эти Байкалиты и арканзасы нужны, чтобы сделать нож как можно лучше. Вы себе представить не можете насколько высокие требования к ножам для шхиты, и кроме проверяющих ножы каждые сколько то минут, которые работают от завода, каждую неделю есть проверяющие сторонние, которые тоже проверяют ножи у шойхетов, и требуется не просто идеально гладкий и острый нож, но чтобы у него был "особый вкус". Если же нож не соответствует самым высоким требованиям, то такого шойхета просто увольняют. Поэтому ещё со времён Авраама, ищут всё новые и новые камни, стали, способы заточки. У нас это не ремесло, а искусство, и шойхет пользуется очень большим уважением. Если, скажем у самурая плохо заточенный клинок, то он может остаться без физической жизни. Если у шойхета плохо заточеный клинок, он может остаться без души. Поэтому мы в постоянных поисках.
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1940
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

schhita писал(а): Roomster, исправил. Вы полностью правы, меня занесло. Тут технический форум
Только не все здесь технари. Roomster,так лизать откровенно не стоит,тыкая других.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Все эти Байкалиты и арканзасы нужны, чтобы сделать нож как можно лучше. Вы себе представить не можете насколько высокие требования к ножам для шхиты, и кроме проверяющих ножы каждые сколько то минут, которые работают от завода, каждую неделю есть проверяющие сторонние, которые тоже проверяют ножи у шойхетов, и требуется не просто идеально гладкий и острый нож, но чтобы у него был "особый вкус". Если же нож не соответствует самым высоким требованиям, то такого шойхета просто увольняют. Поэтому ещё со времён Авраама, ищут всё новые и новые камни, стали, способы заточки. У нас это не ремесло, а искусство, и шойхет пользуется очень большим уважением. Если, скажем у самурая плохо заточенный клинок, то он может остаться без физической жизни. Если у шойхета плохо заточенный нож, он может остаться без души. Поэтому мы в постоянных поисках.
mtn2
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 12:35

Сообщение mtn2 » .

schhita, если не нравятся пасты - их можно заменить порошками или суспензиями на их основе.
В чем выражается "особый вкус"? По-моему, у характера РК есть только три объективных критерия - угол схождения подводов, толщина РК(радиус скругления, если угодно) и ее шероховатость.
Вообще заточка - это очень простой процесс, который многие необоснованно усложняют и мистифицируют. Во времена, когда каждому доступны высококачественные абразивные материалы любой зернистости, получить нож, имеющий буквально остроту бритвы - не сложно.

Вашитоман
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 13 апр 2021, 18:15

Сообщение Вашитоман » .

А что японцы? Финишные? Или уже разонравились и перестали устраивать?
Из водных камней японская традиция с суспензиями - одна из самых успешных и эффективных. Уж что-то, а суспензии мало что маскируют из недостатков на фасках, скорее наоборот.
Не согласен, что заточка - процесс простой. В общем виде - да, в частности - нет.
mtn2
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 12:35

Сообщение mtn2 » .

Изначально написано schhita:
mtn2, какие порошки? Какие суспензии? На какой основе? На каких притирах? Для каких сталей? Я готов исследовать всё, что относится к "Высокой" заточке.
Вкусом, я бы назвал максимальное выражение заложенных в нож, его свойств.

Обычные микропорошки на основе корунда/карборунда - доступные, дешевые, однородные, с достаточной абразивной способностью для большинства сталей. Суспензию уже делать на основе этого порошка, смешивая с водой/маслом, в зависимости от основы подложки.
Притиры могут быть самые разные, начиная от обычной бумаги для принтера, заканчивая стеклом/камнями. Чем тверже материал притира - тем грубее работает зерно. Твердостью основы можно регулировать грубость обработки и степень микровыпуклости на вершине. Я предпочитаю притиры из дерева и МДФ за их отличную обратную связь, однородность работы и безопасность для РК(можно варьировать силу в очень широком диапазоне без риска повреждений РК).
Эти абразивные материалы годятся для любых сталей, в которых содержание ванадия не превышает 3(4?)% - для всего остального требуется CBN/алмаз, так как только они(из доступных абразивов) способны нормально резать карбиды ванадия.

schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

А можно конкретно пожалуйста? Где эти порошки можно купить наилучшего качества? Может есть на форуме тема, чтобы почитать как использовать? Мне нужна конкретика по самому процессу и что можно получить в результате. Главное требование, это максимальная гладкость подводов и рк. Острота на втором месте. Преимущество работе с водой.
Заранее спасибо. Интересно попробовать, к тому же, что и покойный Дмитрич и Игорь из Хайфы озвучивали этот способ, как дающий стабильный результат.
mtn2
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 12:35

Сообщение mtn2 » .

Изначально написано schhita:
А можно конкретно пожалуйста? Где эти порошки можно купить наилучшего качества? Может есть на форуме тема, чтобы почитать как использовать?

Наилучшего - не знаю, но хорошего - в Сапфире, например:
https://www.sapphire.ru/
Использовать также, как и полировальные пасты.
Изначально написано schhita:
Мне нужна конкретика по самому процессу и что можно получить в результате. Главное требование, это максимальная гладкость подводов и рк. Острота на втором месте. Преимущество работе с водой.
Заранее спасибо. Интересно попробовать, к тому же, что и покойный Дмитрич и Игорь из Хайфы озвучивали этот способ, как дающий стабильный результат.

Получить можно все, что угодно, если все делать правильно, вопрос в другом - а нужно ли это? Ранее вы там что-то упоминали про полевые условия, так вот порошки с притирами - это явно не про это. Но с помощью них(порошков) можно сделать хорошие доводочные бруски, если смешать порошок с эпоксидной смолой. Они и с водой работают, и хорошо обновляются/выравниваются, работают мягко и однородно. Я себе сделал как-то из КК 5/3 - отличный брусок получился, думаю еще более грубых сделать, уж очень мне нравится как они работают.

alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12271
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Изначально написано schhita:
Все эти Байкалиты и арканзасы нужны, чтобы сделать нож как можно лучше. Вы себе представить не можете насколько высокие требования к ножам для шхиты, и кроме проверяющих ножы каждые сколько то минут, которые работают от завода, каждую неделю есть проверяющие сторонние, которые тоже проверяют ножи у шойхетов, и требуется не просто идеально гладкий и острый нож, но чтобы у него был "особый вкус". Если же нож не соответствует самым высоким требованиям, то такого шойхета просто увольняют. Поэтому ещё со времён Авраама, ищут всё новые и новые камни, стали, способы заточки. У нас это не ремесло, а искусство, и шойхет пользуется очень большим уважением. Если, скажем у самурая плохо заточенный клинок, то он может остаться без физической жизни. Если у шойхета плохо заточеный клинок, он может остаться без души. Поэтому мы в постоянных поисках.

Субъективно; вы усложняете ....
Точнее вам это нравится .
Религиозные евреи в черте оседлости Российской империи как то умудрялись( без транс.арка с доводкой в 2000 горит) резать кур; стричь людей и шить одежду.
Т.е содержать в порядке свой режущий инструмент.
Думаю ;у них было что то типа недорогих английских сланцев.

Shhazaga1
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 24 май 2020, 14:00

Сообщение Shhazaga1 » .

alex-ice писал(а): Думаю ;у них было что то типа недорогих английских сланцев.
Скорее брусок для правки бритв ), а сланцы были у достаточно малого круга и не только шойхетов )
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано alex-ice:

..
Думаю ;у них было что то типа недорогих английских сланцев.


Доступнее были более близкие территориально, тюрингские и бельгийские. Среди которых, как, кстати, уже обсуждалось в темах где эти вопросы поднимались, были именно атрибутированные для таких работ.
А вот английские камни здесь были гостями более редкими чем вашиты и арканзасы во 2 пол. 19 в. и начале 20 в. В исторических источниках это всё упоминается. Хотя в первой трети 19 в. в Англии действительно закупали заточные камни, в т.ч. для российских оружейных заводов, но речь шла, насколько я помню не про сланцы. И было это в основном до тех пор, пока не заместили отечественным наждаком привозной, насколько это было возможно. А также песчаник. Сланцы - несколько другая история.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

alex-ice писал(а): Субъективно; вы усложняете ....
Точнее вам это нравится .
похоже на то.)
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Изначально написано schhita:

... Может есть на форуме тема, чтобы почитать как использовать? Мне нужна конкретика по самому процессу и что можно получить в результате. ...

Сходите туда - https://myabrasive.ru/forum/index.php
Там все разложено по полочкам и ссылки обратно на ганзу вернут куда нужно.

schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Скажем равин Жмеренки писал письмо равину Тюрингии, посылал своего еврея в Тюрингию с этим письмом и тот привозил оттуда такие Ашеры, что нам и не снились..........., и так в любые концы мира.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано alex-ice:

Субъективно; вы усложняете ....



Очень субъективно.
Я пожалуй тоже выскажусь субъективно, но на основании объективного опыта.
Насчёт того, насколько кто усложняет - я бы сказал, что судить об этом можно было бы тем, кто умеет хорошо доводить бритвы и сам бритвами в собственной заточке бреется, получая результат лучше, чище и комфортнее, чем от одноразового ширпотреба.

Другое дело, что усложнение должно идти по пути, обеспечивающем заведомо положительный результат. Ключ к этому не только и не столько в абразивах, сколько в умении. А для оценки этого умения важно пользоваться объективными средствами контроля.
Это замечательно помогает повысить уровень своего навыка и научиться извлекать максимум результата из минимума средств.
Другое дело, что бывает так, что имея огромный арсенал любых абразивных средств, какие только можно купить, иногда обнаруживается, что некоторые результаты действительно проще всего получить на природных камнях.
Если для ножей в подавляющем их большинстве я легко могу отказаться от природников, заменив это и притирами и синт. камнями, то с инструментом с малыми углами заточки и повышенными требованиями к этому самому инструменту - гораздо быстрее и на уровне, недостижимом для искусственных абразивов, такой результат можно получить только на природных камнях. Кто бритвы затачивает серьёзно - тому это прекрасно известно.
А лезть с мнениями насчёт усложнения, затачивая только ножи и без необходимости соблюсти весьма высокие требования к кромке - это уж извините, но "лезть с суконным рылом в калашный ряд".
Или, если угодно, со шуруповёртом и киянкой лезть в стоматологию.

schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Вот и все, без исключение шойхеты, по крайней мере для финишников и предфиншников - только природные камни и никакой синтетики.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Я не имею опыта заточки на порошках, но синтетика, даже от самых именитых фирм ни коим образом не может стоять рядом с природниками для предфиниша и финиша для "Высокой" заточки.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя