Вопрос по сравнению Байкалита, Яшмы и Арканзаса как заточников и шлифовальщиков.

Модератор: тень

schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Я почему то считаю, что микрозубчики всегда есть. просто чем более тонко доведена рк, тем эти микрозубчики всё меньше и меньше.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

schhita писал(а): Я почему то считаю, что микрозубчики всегда есть. просто чем более тонко доведена рк, тем эти микрозубчики всё меньше и меньше.
Есть размер карбидов и матрица металла вокруг. Можно на алмазе, КК, ОА итд сформировать фаски разрезая и карбиды. Но чаще, как мне кажется, все по другому. На тонких этапах начинается процесс наволакивания - матрица металла начинает наволакиваться на карбиды, сами карбиды начинают смещаться и выпадать. В итоге стоит держать в голове результат, которого стоит добиться.
1. выступающие износостойкие карбиды на кромке - агрессивная пила, которую проще сформировать с суспензией, которая активно разрушает металл вокруг карбидов и как бы подмывает их.
2. Слабо выступающие карбиды не смещенные со своего места. Здесь проще начать финиш с суспензией и потихоньку ее разбавлять, в конце немного поработав на чистом камне.
3. Заметный рельеф, где карбиды стоят на месте, но с одной стороны на них наплывает укрепляющая горка. Здесь финиш движениями в одну сторону на бруске не только режущем, но и заметно выглаживающем.
4. Выпадающие карбиды, кратеры от них, полоски после сдвинутых карбидов. Это наверное для любого инструмента брак.
Для сталей с маленьким содержанием карбидов или с очень мелкими - например порошки или бритвенные стали.
Здесь можно пытаться формировать фаски не думая о карбидах, если нет очень высокой лигатуры. Можно сформировать четкую форму, далее уменьшить шероховатость. Но для порошков получим ограничение в размере карбидов и сделать кромку более тонкой не удастся, она будет выкрашиваться на уровне 1 мкм или около того и даже сформировав такую кромку она не будет держать малые углы... Со сталями для бритв, все во много раз лучше, хотя качество этих сталей тоже различное.

ilia - -
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » .

Хотел сравнить риску от этих каней(пусть даже сферических коней в вакууме), но увы, в 50 кратный пиковский микроскоп разницы не уловил.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .


Евгений_Е как всегда на высоте. Только опять же наволакивание металла или нарезка рисок, любые действия создают неровности на рк и это есть микрозубчики. Не видно их в 40 кратном увеличении - увидишь в 100 кратном. Не видно в 1000 кратном увеличении - увидишь в 10000 кратном. Микрозубчики всегда есть и чем они меньше, тем рк устойчивей к нагрузкам. Просто надо найти золотую середину устойчивости к остроте, т.к., если микрозубчики очень малы, то это как рот без зубов, когда грызть нечем.
Serge Ant
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 15:43

Сообщение Serge Ant » .

Евгений же врое ясно объяснил: минимальный размер зубчиков ограничен размером карбидов. Возможно, не 1:1, но близко. Дальше точить смысла нет: станет хуже. Нарезать зубчики риской можно только при более грубой заточке. Уважаемый Алан Георгиевич Баликоев считает, что оптимальным для реза по мясу является размер карбидов на кромке 2-3мкм с промежутками между ними 10-15мкм. Возможно, цифры воспроизвёл не точно, но если ошибся, то не более чем в 1,5 раза. Более крупные карбиды будут резать с "хрустом" и большим усилием, т.е. рвать. Более мелкие (или чаще торчащие) будут скользить не врезаясь. Всё это при достойной заточке. Для деликатного реза (нежного убийства), возможно лучше подойдут карбиды размером 0,5-1мкм с таким же относительным промежутком в 3-5 размера зерна. Но это уже мои домыслы. Более мелкие резать будут хуже, а кромка, заточенная тоньше этих самых карбидов будет резать раза полтора, не больше.
Roomster
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 13:10

Сообщение Roomster » .

Вот вы, уважаемый Шхита, вопрошаете: Да чтож такое? 7 страниц исписано, а толку нет? А дело в том, что Вам уже 6 страниц пытаются донести мысль, что нет в палате мер и весов экспонатов под названием Блек Хард Арканзас, Байкалит или Яшма. А раз нет однообразия, нет и повторяемости. И это без учета применимости на разных сталях да разными заточниками. ЭТО И ЕСТЬ ОТВЕТ. Вы сами говорите, что у вас Хард пористый и сравним с Вашитой.... Опять же, свойства обсуждаемых камней, вы поневоле подгоняете под свои очень специфические задачи (или под специфическое мнение о них)А это дополнительный холивар. Если вы ищете субъективную платформу для исследований, то путь вам именно к тонким субмикронным пленкам или тонким же глиноземным пастам, типа Люксор на безабразивных притирах. Если "религия не позволяет", тогда...длинный и тернистый путь перебора и поиска именно "своего" камня
Вашитоман
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 13 апр 2021, 18:15

Сообщение Вашитоман » .

Так. А если посмотреть в сторону электро-эрозионной заточки и фемто-лазерной? Думаю, по карману будет столь высоко ценимым специалистам, а эффект, говорят, просто чума и закачаешься - никаким камням и не снился.
chingachgook
Поручик
Поручик
Сообщения: 5484
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 13:19

Сообщение chingachgook » .

Так. А если посмотреть в сторону электро-эрозионной заточки и фемто-лазерной? Думаю, по карману будет столь высоко ценимым специалистам, а эффект, говорят, просто чума и закачаешься - никаким камням и не снился.
Очень интересно, могли бы подсказать где, может я для себя возьму на вооружение.
Вашитоман
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 13 апр 2021, 18:15

Сообщение Вашитоман » .

Изначально написано chingachgook:

Очень интересно, могли бы подсказать где, может я для себя возьму на вооружение.

Я только общую теорию слышал. А про ЭЭ - говорят, что лезвия физер серии SE затачивают электро-эрозионно.
А Вы можете себе позволить, это серьёзно дороже обычных заточных увлечений, сколь я представляю?
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

Roomster писал(а): А раз нет однообразия, нет и повторяемости.
Из первого поста ,вроде ,понятно. что ТС спрашивает у кого какие предпочтения из арканзаса,яшмы и байкалита. Кто что выше ценит.Нож один и тот же.Камни по качеству одного класса.
Здесь же и отзывы начали строчить и при этом еще и поучать.
Roomster писал(а): 1. Поблагодарить отличного специалиста за развернутые, емкие, информативные ответы по теме.... это по вашему - "лизать
Да,лизать,потому что не в этой теме надо это делать. Не надо ее засирать .Создайте соответствующую тему и вопросов не будет.И мой отзыв туда перенесите если зашла речь:"Если бы не Олд Тор,то Заточной бы уже загнулся".
Roomster писал(а): 2. Те, другие, в отличие от вас, замечательно поняли о чем я говорил, исправились и удалили лишнюю "информацию", не относящуюся к теме обсуждения. (За что сердечно его благодарю)
Следуйте же своим словам .
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Serge Ant, опять почему то перекручивают мои слова. У меня такое впечатление, что я русский язык вчера выучил и сегодня начал на нём что то говорить. При чём тут, что лучше режет и какие карбиды. А если завтра будет сталь вообще без карбидов. Вот мне уважаемый кузнец Архангельский ответил, что у стали У8 вообще нет карбидов. Также он сказал, что во время термички при температуре выше 1300 градусов карбиды начинают растворяться. И что тогда с нарезкой? И почему именно с нарезкой рисок? Я же написал, что не важно что выступает на рк - это всё микрозубчики, и я считаю, что эти микрозубчики всегда есть меньшего или большего размера, и совсем не в тему мне объяснять какой рез лучше и особенно для мяса. Может кто то по 300 быков в день режет или по 1500 курей? Один из моих учителей просто лизнёт языком камень и может сказать что от камня можно ожидать. А сколько других виртуозов......... Всё только микроны, микроскопы, и главное доказатьсвою правоту и показать свои знания. Я действительно хотел узнать личное мнение каждого, а мне опть начинают термичка, порода. прийдите ко мне домой и я Вам вытащу камень и скажу, что он мой любимый, т.к. обалденно выглаживает и чуть чуть при этом режет, а этот мой любимец для предфинша, т.к. обалденно подготавливает к суперфинишу. Есть у меня этот Хард Блек Арканзас и лежит в ящике, потому что урод и дыбил с искаверканой душой, т.к. Блэк Хард арканзас такой в принципе быть не должен. Я чувствую внутрений дискомфорт на нём работать. Я его духовно чувствую как урода из камней, а вот опять же те же Яшмы чувствую, что как симфония, Рембрандт, парусник..... , но это никак не подходит под микроны и т.д. Я просто спросил личное мнение каждого. Наверное мне всё таки проще будет самому купить Байкалит, чем дождаться понимания не того, что я изначально не прав, а того, что я хотел спросить. Таки очень жаль, что нет у меня классного Байкалита. Таки прав администратор, что влепил мне предупреждение за сплошной офтоп в этой теме. я прошу администратора закрыть эту тему и перенести в архив.
Вашитоман
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 13 апр 2021, 18:15

Сообщение Вашитоман » .

https://forum.guns.ru/forummessage/189/2701675.html
Посмотрите, вот тут классный байкалит продают. Реально.
Serge Ant
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 15:43

Сообщение Serge Ant » .

schhita, ну хоть что-то у нас с Вами общего. Я тоже интуитивист. И не всегда мне нравятся хорошие камни. Результат вполне достойный получаю, но вот не нравятся и всё.
А режут карбиды. Сталь без твёрдых зёрен резать не будет. Совсем. Не будет карбидов, будут нитриды (уже сейчас что-то такое есть). Может ещё что придумают. Но без зерна - никак. Можете верить во что угодно. Удачи.
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

Вашитоман писал(а): это серьёзно дороже
Вообще-то эрозионные станки на коленках делают. Ванна с керосином, вибратор, конденсатор с блоком питания и все.
Однако для именно заточки ножей это так себе. Там термическое воздействие, плюс не очень высокая точность поверхности. Абразивы лучше.
Вашитоман
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 13 апр 2021, 18:15

Сообщение Вашитоман » .

Изначально написано Serge Ant:
schhita, ну хоть что-то у нас с Вами общего. Я тоже интуитивист. И не всегда мне нравятся хорошие камни. Результат вполне достойный получаю, но вот не нравятся и всё.
А режут карбиды. Сталь без твёрдых зёрен резать не будет. Совсем. Не будет карбидов, будут нитриды (уже сейчас что-то такое есть). Может ещё что придумают. Но без зерна - никак. Можете верить во что угодно. Удачи.

Доэвтектоидные стали смотрят на Вас с удивлением. Мои топоры из У7 тоже. Зерно стали не есть карбиды, емнип.
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

Я так понимаю,что Дан хочет знать примерную статистику предпочтений использования из этих трех или двух камней в РФ. Всё!
А тут и японцы,и пленка ,и карбиды с термичкой,зубчик,про отзывы не буду повторяться,пасты,порошки,суспензии,виды стали ....

Семь верст до небес и все лесом.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Странно насколько Сергей чётко понял суть вопроса, а с другими я как будто говорю на китайском.Когда у меня появляется новый камень, я даже имея его в руках, всё равно даю его тут серьёзным шойхетам попробовать в работе, чтобы узнать их мнение о нём. Я могу быть предвзятым.Естькамень Байкалит. Мне один человек сказал про него, что он классный доводочник. Для того, чтобы сравнить, надо сравнивать относительно чего то. В России Арканзасев и Яшм хватает. Хорошие заточники тоже есть. Просто личное мнение каждого вкратце относительно Байкалита в этой тройке по его способности резать и гладить. Кто не хочет конкретно сказать, просто не пишите и не мутите воду. Высказать как работают эти камни по каждой из существующих сталей, при разном притире камней, при разных руках заточника и т.п., так это наберётся миллион ответов, но ведь есть же у обладателей этих трёх камней своё простое мнение по этим камням, и мне важно мнение и тех, кто от микрон и карбидов ни шага в сторону, и тех, кто работает интуицией, по своим ощущениям и не надо мне "Семь вёрст до небес и всё лесом". А наших спецов я и тут опрошу тоже, когда камень будет у меня в руках.
ilia - -
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » .

http://zatochiklinok.ru/1-2/na...artsit-bajkalit
Вот здесь немного про сравнение с арканзасом написано.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Вашитоман, спасибо за ссылку на продажу хорошего Байкалита, но я не такой большой спец, чтобы на 3см в ширину камне точить тяжёлый нож 50см длины. Такой камень узкий для меня всё таки. Я ещё не на том уровне как заточник, хотя есть тут спецы, которым только дай, чтобы нож имел чего коснуться, а дальше смогут заточить, но я не точу всю жизнь с детства, как мой сын с 3 лет, например. Для меня камень узковат, да и старею уже всё таки. Хочется удобств.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Илья, огромное спасибо за ссылку. Очень всё в тему.
Вашитоман
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 13 апр 2021, 18:15

Сообщение Вашитоман » .

Изначально написано schhita:
Вашитоман, спасибо за ссылку на продажу хорошего Байкалита, но я не такой большой спец, чтобы на 3см в ширину камне точить тяжёлый нож 50см длины. Такой камень узкий для меня всё таки. Я ещё не на том уровне как заточник, хотя есть тут спецы, которым только дай, чтобы нож имел чего коснуться, а дальше смогут заточить, но я не точу всю жизнь с детства, как мой сын с 3 лет, например. Для меня камень узковат, да и старею уже всё таки. Хочется удобств.

А вы переверните. Нож неподвижно под углом, байкалит сверху подвижно.
Широкие байкалиты вообще редкость, только на авито, ссылку я Вам давал. Ну или в теме Дмитрия dimcam18 продавца. У меня всего 4 см шириной...
А вдоль камня расположить нож не пробовали? С учётом геометрии ножей для шхиты...
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

+100
В такой ситуации двигаться должно то, что меньше и по весу и по размеру.
Уже не говоря о том, что 50см. клинок будет давать в любом случае избыточный вес на камень даже столярного типоразмера. Действительно, для "размазывания" давления часто при длинном и тяжёлом клинке его располагают вдоль камня, благо при доводке обычно используется малая амплитуда движений и ширины и в дюйм совершенно достаточно.
Но при обработке такого крупного клинка целесообразно его закрепить и прорабатывать его сегментами подвижным камнем.
Аватара пользователя
Батёк
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2821
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

Урчини спец по природникам. Куда-то делся - бан не Колыма - вернётся, может прокомментирует.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Главная прокуратура России и канцелярия Путина мне прислала официальный ответ, что Урчини забанили и доволен ли я расследованием Прокуратуры. Если он будет коментировать мои посты в своём стиле, то я стану очень не доволен.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

oldTor, я никогда не видел, чтобы у нас камнем водили по клинку. Есть, кто специально использует не большие камни, чтобы рука не уставала. То, что у нас в подавляющем большинстве заточка, это когда и нож и камень держат в руках на весу тоже не просто так. Даже если нож надавит на камень, то когда камень на весу, а не жёстко на столе , то камень с ножом уйдёт назад, в сторону, накрениться, короче самартизирует, а не испортит нож.
Аватара пользователя
Батёк
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2821
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

schhita писал(а): официальный ответ, что Урчини забанили
Жаль - интересный собеседник и хороший заточник.
Форум потерял активного участника.
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12279
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Изначально написано schhita:
Странно насколько Сергей чётко понял суть вопроса, а с другими я как будто говорю на китайском.Когда у меня появляется новый камень, я даже имея его в руках, всё равно даю его тут серьёзным шойхетам попробовать в работе, чтобы узнать их мнение о нём. Я могу быть предвзятым.Естькамень Байкалит. Мне один человек сказал про него, что он классный доводочник. Для того, чтобы сравнить, надо сравнивать относительно чего то. В России Арканзасев и Яшм хватает. Хорошие заточники тоже есть. Просто личное мнение каждого вкратце относительно Байкалита в этой тройке по его способности резать и гладить. Кто не хочет конкретно сказать, просто не пишите и не мутите воду. Высказать как работают эти камни по каждой из существующих сталей, при разном притире камней, при разных руках заточника и т.п., так это наберётся миллион ответов, но ведь есть же у обладателей этих трёх камней своё простое мнение по этим камням, и мне важно мнение и тех, кто от микрон и карбидов ни шага в сторону, и тех, кто работает интуицией, по своим ощущениям и не надо мне "Семь вёрст до небес и всё лесом". А наших спецов я и тут опрошу тоже, когда камень будет у меня в руках.

Стр.5 Пост 110 .
Обратите внимание на совет Иван-3 .
Чёрный транс.арк от naturalwetstone .
Это если вы ищете камень с максимальной тонкостью работы.
Имхо; но и яшма и байкалит погрызучей будут .
Этот транс.арк некоторым может показаться чересчур тонким ( слабоабразивным ) скажем так, но вам может и подойдёт .

schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .


Батёк, форум потерял активного пропагандиста фашизма.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

alex-ice спасибо за Ваше мнение по моему вопросу.
Аватара пользователя
Батёк
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2821
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

schhita, согласен, пропаганда это всегда плохо.
Я бы с удовольствием пропагандировал веганство, но чувствую, что этого тоже нельзя делать.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость