Вопрос по сравнению Байкалита, Яшмы и Арканзаса как заточников и шлифовальщиков.

[schhita]

Приветствую заточное братство. Наверное каждый финишник работает и как заточник, который нарезает на металле риски и режет металл, и как шлифовальщик, который разглаживает неровности на поверхности металла, так сказать "гладит" металл. Хотелось бы узнать в какой очерёдности можно поставить в цепочку Байкалит зелёный, Яшму и, скажем Блэк Хард Арканзас один за другим, как заточники и шлифовальщики?

[Sammler]

Давайте сначала с терминологией разберемся - шлифовка, это когда снимается металл (риска при этом может нарезаться, а может и нет). А то, что Вы описали под названием "шлифовка", на самом деле доводка. А "заточка", это не нарезание рисок, а придание инструменту способности резать.
Касаемо перечисленных камней, все они могут быть как тонкими шлифовальными, так и доводочными. Это зависит от "свежести" их рабочей поверхности, количества СОЖ, предыдущего абразива, свойств именно Вашего ножа, свойств именно Вашего камня, давления при работе.
Вовсе не обязательно применять все 3 камня, может быть достаточно одного. Экспериментируйте, а главное контролируйте результат в увеличилку в несколько десятков крат.

[Sammler]

Да, как понять по косвенным признакам, что происходит на кромке? Если отклик камня вязкий, бархатный, СОЖ чернеет (на темном камне можно определить вытерев его белой салфеткой), то это еще шлифовка. Когда отклик становится как бы стеклянным или появляется ощущение брущатки, то можно прекращать - лучше уже не станет, а вот хуже может. При доводке поверхность металла нагартовывается, он на микроуровне становится значительно тверже и соответственно менее пластичным. При избыточной же нагартовке с подводов может слущиваться чешуйками, а с кромки буквально выламываться. Эти чешуйки или обломки, имея твердость значительно большую, чем металл от которого они отделилсь, оставляют на подводе грубые царапины и провоцируют дальнейшее разрушение кромки. Приходится делать шаг назад и сошлифовывать только что полученный дефектный слой металла.

[schhita]

Я видел, что под этими соскочившими "чешуйками" наблюдаются весьма грубые риски от предыдущего камня. Чешуйки откалываются, наверное от намного более грубой поверхности. Что касается названных мной камней, то конечно подготовкой камня можно многое изменить в его работе, но как не вылизывай тот же арканзас, он всё равно будет снимать металл относительно агрессивно, а Яшма может дойти, на сколько я понимаю до такого высокого уровня выглаженности, что скорее размазывает металл, чем его нарезает. Про байкалит, вроде как на каком то этапе останавливается его заглаживание и он продолжает нарезать металл. Вопрос мой по этим камням не в целесообразности заточки одновременно на всех этих трёх камнях, а в относительном сопоставлении этих трёх камней при окончательной доводке, какой из них больше продолжает резать металл, а какой из них больше зализывает металл при самой тонкой доводке подвода и самого камня?

[schhita]

Ещё, извините в догонку вопрос, в чём разница между Арканзасом и Байкалитом в плане окончательной доводки?

[Sammler]

Все очень индивидуально и субъективный опыт разных заточников будет отличаться, потому, что камни натуральные и ножи разные. Все может решить только Ваш личный опыт.
А "чешуйки" и "риски от предыдущего камня", это разные вещи - тонкий камень может вскрыть замазанную риску, а вот чешуйка именно создаст новую.

[shapirus]

Изначально написано Sammler:
При доводке поверхность металла нагартовывается, он на микроуровне становится значительно тверже и соответственно менее пластичным.

простите, что вмешиваюсь, а кто-нибудь уже наконец продемонстрировал это экспериментально хоть в какой-нибудь области, опыт которой можно перенести на заточку?
то есть, имеется в виду обработка на малых скоростях, при невысоких давлениях, при комнатной температуре и, главное, при высокой твердости обрабатываемого металла, который для ее достижения был подвергнут закалке и отпуску.

[Sammler]

Изначально написано schhita:
Ещё, извините в догонку вопрос, в чём разница между Арканзасом и Байкалитом в плане окончательной доводки?

Из личного опыта, имею 2 арканзаса-транслюцента - от Нортона и от Натурал Ветстоунов. Первый финиширован на 400, второй на 1200. При этом первый скорее выглаживает, второй скорее нарезает микрориску. Байкалитов тоже есть несколько и все разные, но звал бы их скорее нарезателями риски.

[oldTor]

Изначально написано Sammler:
Давайте сначала с терминологией разберемся - шлифовка, это когда снимается металл (риска при этом может нарезаться, а может и нет). А то, что Вы описали под названием "шлифовка", на самом деле доводка. А "заточка", это не нарезание рисок, а придание инструменту способности резать.
....
Вовсе не обязательно применять все 3 камня, может быть достаточно одного. ....

Изначально написано Sammler:
Да, как понять по косвенным признакам, что происходит на кромке? Если отклик камня вязкий, бархатный, СОЖ чернеет (на темном камне можно определить вытерев его белой салфеткой), то это еще шлифовка. Когда отклик становится как бы стеклянным или появляется ощущение брущатки, то можно прекращать - лучше уже не станет, а вот хуже может. При доводке поверхность металла нагартовывается, он на микроуровне становится значительно тверже и соответственно менее пластичным. При избыточной же нагартовке с подводов может слущиваться чешуйками, а с кромки буквально выламываться. Эти чешуйки или обломки, имея твердость значительно большую, чем металл от которого они отделилсь, оставляют на подводе грубые царапины и провоцируют дальнейшее разрушение кромки. Приходится делать шаг назад и сошлифовывать только что полученный дефектный слой металла.

+100500
Последовательное применение близких по характеру работы абразивов на тонких стадиях легко может привести к результату обратному тому, который хотим получить - вместо повышения стойкости и однородности, её снижение. В силу того, что на этих этапах снимаются микроны и мы всё время работаем на одной и той же по сути стали на РК, успеваем обеспечить ей усталость.

Изначально написано schhita:
Я видел, что под этими соскочившими "чешуйками" наблюдаются весьма грубые риски от предыдущего камня. Чешуйки откалываются, наверное от намного более грубой поверхности. Что касается названных мной камней, то конечно подготовкой камня можно многое изменить в его работе, но как не вылизывай тот же арканзас, он всё равно будет снимать металл относительно агрессивно, а Яшма может дойти, на сколько я понимаю до такого высокого уровня выглаженности, что скорее размазывает металл, чем его нарезает. Про байкалит, вроде как на каком то этапе останавливается его заглаживание и он продолжает нарезать металл. Вопрос мой по этим камням не в целесообразности заточки одновременно на всех этих трёх камнях, а в относительном сопоставлении этих трёх камней при окончательной доводке, какой из них больше продолжает резать металл, а какой из них больше зализывает металл при самой тонкой доводке подвода и самого камня?

Совсем не обязательно. Чешуйки отпадают и с очень гладких поверхностей при внезапном избытке давления, благодаря адгезионному износу и пр. Ситуаций бывает очень много разных, и ни одна из них не может исчерпывающе доказывать что всё всегда "только так, а не иначе". Хотя именно такую ошибку очень часто совершают в трактовке увиденного и прочитанного.
Смотря какие арканзасы. Я показывал как работает на доводке бритв пробирный старинный блэк-хард и так же работают более современные "хирургические".
Режет яшма риску и байкалит или нет - зависит от кучи факторов.
И помимо прочего - зависит это от мастерства заточника - что ему нужно в данный момент и насколько он научился этого добиваться.
Кроме того, обработка фаски и характер РК могут быть совсем разные при обработке любым абразивом из перечисленных и зависеть в т.ч. и от порядка углов заточки. О чём хорошо известно тем, кто затачивает бритвы или, например, резчицкий инструмент, вдумчиво. Этот параметр тоже нельзя сбрасывать со счетов.
Да, в целом байкалит тоньше арканзаса а яшма бывает и практически безабразивная. И резание и пластические деформации при доводке да и при заточке находятся в разной пропорции и таковая немало зависит от стали, ПАВ/СОЖ, пятна контакта и прочих моментов которые определяет только практика. Вариативность работы камней довольно высока и они чутко реагируют на технику работы, подготовку их, выбор СОЖ/ПАВ и пр. Просто надо изучить их поведение на тех сталях, которые обрабатываем и выяснить практически пределы вариативности. А как иначе?

Изначально написано shapirus:

простите, что вмешиваюсь, а кто-нибудь уже наконец продемонстрировал это экспериментально хоть в какой-нибудь области, опыт которой можно перенести на заточку?

Я неоднократно показывал и подробно комментировал иллюстрации таких явлений и именно в заточке и доводке. Не удовлетворясь тем, как это описано в спец. литературе по абразивной обработке с режимами, близкими ручным.
И повышенную твёрдость отпавших чешуек, получивших твёрдость такую, что начинают царапать сталь также активно как это делают карбиды или их фрагменты, выпадающие с фасок и РК и прочие аспекты. И неоднократно делал такие пробы снова, чтобы ещё раз показать, когда снова поднимался такой вопрос. Сколько ещё это надо раз повторять - не знаю, но мне надоело. Предлагаю потому такие моменты начать отслеживать заинтересованным самостоятельно, наращивая опыт наблюдений, чтобы знать на что смотреть и что с чем сравнивать.
Это часто куда лучше доходит чем наблюдения чужих снимков - например мне свои читать понятнее, чем иллюстрирующие эти явления работы в спец. литературе, где, к сожалению, часто, в отсканированных не очень качественно источниках, видно откровенно плохо.

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

[schhita]

Хотелось бы всё таки какого то обобщения. Я понимаю, что с разными сталями камни ведут себя по разному, но если взять одинаковые условия тестирования для всех трёх камней, одинаковую марку стали и максимально тонкую доводку каждого из трёх камней, и высказать именно своё мнение, какой из трёх камней в порядке очерёдности больше выглаживает, а какой больше режет металл. Ведь нельзя же сказать, что софт арканзас будет гладить больше чем Блэк Транслюцент при одинаковых условиях и при максимальной индивидуальной доводке обоих камней. Есть же обобщающие факторы, что Софт арканзас при максимальной выглажености грубее Блек Транслюцента при максимальной выглажености и режет более большие риски Софт, а не Транслюцент, а Транслюцент больше заполирует чем Хард. Так же есть же какое то обобщающее мнение в сравнении Блэк арканзаса, Яшмы и Байкалита при их максимально тонкой доводке.

[oldTor]

Изначально написано schhita:
.. Ведь нельзя же сказать, что софт арканзас будет гладить больше чем Блэк Транслюцент при одинаковых условиях и при максимальной индивидуальной доводке обоих камней. Есть же обобщающие факторы, что Софт арканзас при максимальной выглажености грубее Блек Транслюцента при максимальной выглажености и режет более большие риски Софт, а не Транслюцент, а Транслюцент больше заполирует чем Хард. Так же есть же какое то обобщающее мнение в сравнении Блэк арканзаса, Яшмы и Байкалита при их максимально тонкой доводке.

Бывают ситуации, когда это легко может быть. Смотрите обзор по ссылке с разностью работы старинного софта в районе РК в зависимости от того, как его применить и на каком этапе:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=166
Блэком же несложно по такой же стали работая "как заточным" получить результат более шероховатый. Или транслюцентом, чем первый показанный в обзоре на софте.
Вот это и есть вариативность. Знать что может быть и работать исходя из того, что хочешь получать в тот или иной момент.

[chingachgook]

Ещё, извините в догонку вопрос, в чём разница между Арканзасом и Байкалитом в плане окончательной доводки?

В 3%ах. Те Байкалиты, что я испытывал, уступали по стойкости РК, заостренной ими, Арканзасам Черным Твердым, так и Черно-Голубым(блек транслюсент по ихему). Медовые и Снежно-Белые не тестировал.
Яшма у меня выпала, мне не нравится, я не использую.

[chingachgook]

Вообще Байкалиты очень "сильные" камни, как и Арканзасы. Арканзасы "посильнее".
Я бы туда добавил еще Белоречит, тоже очень"сильный" камень. Это камни одного уровня, но Арканзас, всеж "посильнее".

[schhita]

Прочитал пост. Всё так, но я написал при одинаковых условиях и максимально тонкой доводке каждого камня. Вариативность конечно есть, но при полностью одинаковых условиях для всех трёх камней, мой вопрос становится актуальным и проявляется просто природа каждого камня, которая определяет в чём каждый камень опережает другого. Вот и опять же, отодвигая в сторону все вариативности, при полностью идентичных условиях какой из 3 камней при максимальной тонкой доводке каждого из них, будет проявлять себя больше чем остальные в выглаживании и какой в резании?

[schhita]

Я имел в виду самый финишный этап доводки.

[oldTor]

Изначально написано schhita:
Ещё, извините в догонку вопрос, в чём разница между Арканзасом и Байкалитом в плане окончательной доводки?

На байкалите обычно можно получить более высокий класс шероховатости в целом, чем на арканзасе. Но не на всякой стали и не всегда.
В каких-то случаях разницу просто не заметите.
А в каких-то она будет принципиальной.
Ну или, например, при углах заточки менее 21-25 градусов полного угла, на байкалите можно получить более тонкую и однородную кромку, если сталь не с повышенным содержанием твёрдых (пусть даже и мелких) карбидов.
При том, что шероховатость фаски будет +- та же.
Хотя при определённом умении эту разность можно нивелировать, вот например я недавно делал - сравните - пост 5 по ссылке:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=263
пост 2 по ссылке:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=559

[oldTor]

Изначально написано schhita:
Прочитал пост. Всё так, но я написал при одинаковых условиях и максимально тонкой доводке каждого камня. Вариативность конечно есть, но при полностью одинаковых условиях для всех трёх камней, мой вопрос становится актуальным и проявляется просто природа каждого камня, которая определяет в чём каждый камень опережает другого. Вот и опять же, отодвигая в сторону все вариативности, при полностью идентичных условиях какой из 3 камней при максимальной тонкой доводке каждого из них, будет проявлять себя больше чем остальные в выглаживании и какой в резании?

два вопроса:
1) что принять за максимально тонкую доводку камня?
2) а кто сказал, что она даёт оптимум? Наоборот, часто избыточно тонкая доводка камня мешает получить на нём наиболее качественную доводку. В силу адгезионного срыва частиц стали, избыточного прилипания фасок к камню, отсутствию нормального отвода шлама.

[Sammler]

А вот нет одинаковый условий для каждого камня Потому, что этими камнями пользуется человек со свойственной ему моторикой, мышечным тонусом, усталостью и субъективностью оценки результата. Опять же не забывайте о таком факторе как время - один и тот же камень начинает как шлифовальный, продолжает как доводочный, а заканчивать может как "деструктор". На твердом натуральном камне нужно вовремя остановиться!
Да, а доводка должна быть не максимально тонкой, а оптимальной именно для этого камня. Определяется это только экспериментально.

[schhita]

Скажем довести все три на Эф 2000. Опять же, чтобы создать одинаковые условия или, если упростить совсем вопрос, какой из этих камней даст самую гладкую РК?

[Andrew3000]

У меня очень скромная выборка. Из тех камней, с которыми мне доводилось иметь дело, при самой тонкой доводке на условной оси от выглаживания к нарезанию риски я бы расположил байкалит, черный арк, яшму, но это, конечно, соответствует только моему опыту и моим экземплярам. Да и это будет большой условностью, каждый камень в процессе работы в любом случае оказывает на металл различные воздействия. Установить, какая порода обещает более гладкую РК, так не получится, только подбором конкретного экземпляра под конкретный нож.

[schhita]

Andrew3000. Спасибо большое.

[schhita]

"Совсем не обязательно. Чешуйки отпадают и с очень гладких поверхностей при внезапном избытке давления, благодаря адгезионному износу и пр. Ситуаций бывает очень много разных, и ни одна из них не может исчерпывающе доказывать что всё всегда "только так, а не иначе". Хотя именно такую ошибку очень часто совершают в трактовке увиденного и прочитанного.".
То, что чешуйки могут отпасть и с гладкой поверхности, так и на песке можно поскользнуться. Я всё таки имею мнение, что образно говоря, сдвинуть стекло, лежащее на стекле намного тяжелее, чем то же стекло, лежащее на асфальте... Я предполагаю, что если поверхность подвода обработана достаточно гладко, то вероятность отрыва чешуйки намного ниже, чем с подвода с грубыми царапинами, хотя и с гладкой поверхности чешуйку можно сорвать, но при этом придётся применить несравненно большее давление, чем для того, чтобы сорвать эту же чешуйку с поверхности более шероховатой.

[oldTor]

Не придётся его применять, такое давление. Нагрузка и давление создадутся сами при прилипании чрезмерно гладких камня и фаски друг к другу.
Я об этом не раз писал в обзорах про доводку бритв и неоднократно рекомендовал людям, столкнувшимся с проблемами доводки бритв на твёрдых тонких камнях, что масляных, что водных (например япнатах 5+ и твёрже) для избегания такого момента спускаться в их притирке с F1200 до F600. И "о, чудо" - при еле заметном или вообще незаметном снижении общей гладкости фасок (а не РК даже), однородность прирастала, уходила паразитная риска и кромка получалась более комфортной в бритье.
Мне лень искать все ссылки, где это уже было и обсуждалось, но подобное же явление описано и в литературе по промышленной доводке.
Эти моменты намного тоньше и сложнее, чем просто "заточник придавил, заточник отпустил".
И прилипание фасок к камню при таком раскладе куда более близко прилипанию стекла к стеклу, чем стекла к асфальту. Ибо поверхность обрабатываемая - приобретает черты поверхности обрабатывающей, что в притирке, доводке, шлифовании - не новость.
И как раз сдвигая вот так слипшиеся стёкла - потом легко обнаружить на них царапины и прочие косяки от того же самого адгезионного выхвата частиц с них. Равно как такой же эффект нередко наблюдается при прилипании камня к притиру, на котором его притирают.
При этом собственно давления можно вообще не осуществлять.

Доводку до F2000 вообще не понимаю смысла в ней в 99% случаев. Подавляющее большинство камней оптимально работают при притирке в диапазоне F600-1200. Более тонкую применяю очень редко и как правило, не для режущего инструмента. даже для бритв такая не нужна и более того - даёт результат обычно хуже, чем менее грубая. В т.ч. как раз по вышеуказанным причинам.
Отдельный случай - мега-тонкая доводка байкалита и некоторых арканзасов для доводки, например, иголок. Даже ножи микротомов не доводят на камнях с тонкостью доводки выше F1200 - ни разу не встречал и самому не нужно было такое применять.
Такая доводка камней не решает проблем, возникающих при обработке ими. Тогда как при выборе техники и своевременном применении таких средств, как ТБ, например, как я уже выше привёл пример - можно и бритву на арканзасе притёртом на суспензии КК F500 довести успешно.

[schhita]

Мы говорим о разных вещах. То, что такое давление может образоваться, я совершенно не отрицаю. Я только говорю, что при таком давлении, чешуйки металла с поверхности могут отрываться значительно легче, если под этой чешуйкой грубо обработанная поверхность от предыдущего камня, чем если под этой чешуйкой тщательно выглаженная поверхность.

[schhita]

"Доводку до F2000 вообще не понимаю смысла в ней в 99% случаев." Я понимаю смысл. У нас, финишники выглаживают в зеркало. Речь у нас идёт не в агрессивности реза, а в максимальной выглаженности рк и подводов. У нас шойхеты последние этапы делают вообще без давления, как будто на весу, и совсем плохо, если на последнем этапе камень режет, а не гладит.

[shapirus]

Изначально написано schhita:
"Доводку до F2000 вообще не понимаю смысла в ней в 99% случаев." Я понимаю смысл. У нас, финишники выглаживают в зеркало. Речь у нас идёт не в агрессивности реза, а в максимальной выглаженности рк и подводов. У нас шойхеты последние этапы делают вообще без давления, как будто на весу, и совсем плохо, если на последнем этапе камень режет, а не гладит.

вы им покажите изображения с электронного микроскопа типа https://scienceofsharp.com/201...d-strop-part-2/
микропила же запрещена? камни, как ни крути, дают микропилу, стоит только увеличения немного добавить. а кожа с пастой посмотрите какую красоту дает на кромке. не начнется ли повальное увлечение шойхетов кожей с пастой? правда, еще ж не всякая кожа подойдет. лошадиная не годится. кенгуру, как на этих изображениях, тоже не уверен.

[schhita]

Запрещено только то, что чувствует ноготь. Микропила всегда есть и будет, только смотря какого размера, а иначе нож резать вообще перестанет. Паста как раз закупоривает собой промежутки в микропиле и ноготь чувствовать перестаёт, но шойхетский нож от этого не перестаёт быть некашернымю, и именно поэтому пасты запрещены.

[schhita]

shapirus, какое увеличение на этих фотографиях по Вашей ссылке?

[shapirus]

Изначально написано schhita:
shapirus, какое увеличение на этих фотографиях по Вашей ссылке?

слева внизу Mag = magnification. например, 10 K X = 10000.
а справа внизу изображен отрезок для масштаба.

[oldTor]

Изначально написано schhita:
.. Речь у нас идёт не в агрессивности реза, а в максимальной выглаженности рк и подводов. У нас шойхеты последние этапы делают вообще без давления, как будто на весу, и совсем плохо, если на последнем этапе камень режет, а не гладит.

Я приводил примеры в т.ч. где не нужна агрессия реза, как раз, т.е. когда речь про опасные бритвы.
Зеркаленье камня может быть сколько угодно, и при постоянной работе на нём с суспензией и при сглаживании масляного что самой бритвой или резцом или предварительно специальным сглаживанием его курантом. Это зеркаленье и шероховатость камня - далеко не одно и то же.
Попробуйте померять под микроскопом эту самую шероховатость, тогда будет предметная оценка реальной шероховатости. Измерительный для этого не обязателен - достаточно взять обычный с объективом с числовой апертурой 0,40 - при ней ГРИП примерно 1,8-2мкм. И пользуясь микровинтом, зная ГРИП объектива, несложно в достаточной степени точности прикинуть реальную шероховатость зеркалящей поверхности.
И убедиться, что подзеркаливать может выглаженный камень и с шероховатостью в 10-14 мкм. и с шероховатостью 2-4 мкм.
Доводка в принципе подразумевает превалирование пластических деформаций над резанием. Что не отменяет того, что что-то снимается, а не только размазывается. Ибо если только размазывается, то прогрессии обработки не будет, а вот паразитная микрозаусенка - сколько угодно. И как раз этим чревата работа на абразивах, выглаженных до полной потери абразивной способности. Потому так важно выбирать не только тонкость притирки адекватную камню, но и характер притирки.