Emiliokazanova опыт, мысли, работа

Модератор: тень

mtn2
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 562
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 12:35

Сообщение mtn2 » .

Изначально написано yemz:

Что для Вас первично?
Агрессия реза, или чистота реза?

А при чем тут чистота? Разговор был про то, что грубый финиш показывает лучшие(т.е. дольше режет, а не чище) результаты при резке протягом, и что это не зависит от стали, а товарищ выше утверждает, что зависит.
Если сталь не бракованная(способна тонкую заточку держать), то ситуация будет аналогичная везде, будь это ледебуритная сталь или доэвтектоидная углеродистая. Качество камней тут тоже ничего принципиально не изменит. Вы можете взять любой высококачественный камень 1/0, и он легко проиграет бруску 20/14 за 150 рублей.

K_V_E
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано Emiliokazanova:

Вы про что говорите? Какие силы?

Силы противодействия.
Нож воздействует на разрезаемый материал, равно как и материал воздействует на нож, с силой равной и противоположной по направлению.
С Уважением, Владимир.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 11630
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

При этом занятно то, что экспериментально доказано, что даже в "лабораторных условиях", т.е. когда исключён человеческий фактор типа перекоса ножа от перпендикуляра к разрезаемому материалу, или неравномерность усилия резания, износ в самой зоне РК на поверхностях, её образующих, да и на самой РК - не симметричен в подавляющем большинстве случаев. Об этом подробно (как и о методике проводимых исследований) написано в книге "Теория резания лезвием и основы расчета режущих аппаратов"
Автор: Резник Н.Е. (1975)
https://www.zat24.com/2016/08/...iem-reznik.html
В силу того, что преимущественно мы режем анизотропные материалы. Поэтому ожидать даже в условиях так называемого "нормального затупления" (это понятие подразумевает исключение нерасчётных нагрузок на инструмент, и затупление происходит наиболее равномерно), наблюдать абсолютно равномерный износ не получится почти никогда. Т.е. для наблюдений равномерных и равных сил действия/противодействия, придётся вводить определённые допуски с поправкой на кучу факторов. В общем-то примеры вычислений в вышеуказанной книге приведены - можно попробовать смоделировать/перенести на иной инструмент и материалы.

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 11630
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано mtn2:

А при чем тут чистота? Разговор был про то, что грубый финиш показывает лучшие(т.е. дольше режет, а не чище) результаты при резке протягом, и что это не зависит от стали, а товарищ выше утверждает, что зависит.
Если сталь не бракованная(способна тонкую заточку держать), то ситуация будет аналогичная везде, будь это ледебуритная сталь или доэвтектоидная углеродистая. Качество камней тут тоже ничего принципиально не изменит. Вы можете взять любой высококачественный камень 1/0, и он легко проиграет бруску 20/14 за 150 рублей.

Весьма спорно, если не указывать конкретные материалы для резания, да и ещё кое-что.
Во многих материалах, при резе потягом с грубым финишем, существенно возрастает усилие этого самого потяга. А в некоторых - при таком резе моментально деформируется (обычно сминается и затирается) рельеф на кромке и фасках и нож вообще перестаёт резать, так как рельефом уже не может, а острота у него была довольно низкая.
А то, как именно поведёт себя материал - насколько он будет цепляться за поверхности клинка, успевшие в него погрузиться (и надо бы ещё тогда уточнять геометрию инструмента, глубину погружения в материал при резе и шероховатость либо шероховатости разных участков погруженной части клинка) - зависит не только от класса шероховатости, полученной на бруске, но и от её характера. Если нужно наглядный пример - сравните, хотя бы по фото, разность характера шероховатости поверхностей, полученных разными методами обработки - например фрезерованием и точением, точением и шлифованием и пр.
Так же вспомним влияние на поведение клинка, погруженного в достаточной степени в материал, хотя бы того, продольный или поперечный на нём сатин))
И ещё - оперировать зернистостью брусков - довольно поверхностно. Это ещё ничего не говорит об оставляемой ими шероховатости. Есть море примеров, когда брусок м28 работает тоньше м14 или когда 10000jis работает грубее иных 5000jis или когда 1/0 одного типа, работает раза в два грубее другого или вовсе оставляет шероховатость, как иные бруски с зерном 14/10 ))
А бруски "за 150 р." обычно отличаются либо чрезмерным осыпанием и на них вообще невозможно получить сколько-нибудь острую кромку, либо избыточной твёрдостью - в результате, они при даже очень грубой фракции - практически гладят сталь и оставляют поверхность намного тоньше, чем любой нормально работающий брусок такой же зернистости. Т.е. снять ими массу невозможно за вменяемое время, но нарезать некий рельефчик, который может "подменить" собой остроту, пока не стёрся - может. Так что без вменяемых данных о бруске - понять, какой же результат он у вас оставляет, чтобы сопоставить с какими-то другими - невозможно.
Не говоря уж о том, что есть бруски 20/14, рассчитанные на то, чтобы ими выполнять _доводку_. А доводка это вовсе не обязательно "супер-тонко" - так вот такими 20/14 финишировать и такими, которые рассчитаны только на шлифование/заточку, ориентированы на довольно большой съём - уже огромная разница по достигаемому результату.
Например, сравните ваш за 150 р. с алмазным 20/14 на медно-оловянной связке - уже будет для сообщества какой-то ориентир, что вы имеете в виду. Или с какими-нибудь ещё широко известными брусками той же фракции - например от ИНФ-Абразив (ПетроградЪ, Гриндерман) или Гриталон.
"небракованная сталь способная держать тонкую заточку" - это тоже очень общие слова. Есть куча не бракованных сталей, которым просто невозможно сделать нормальную тонкую заточку с толщиной РК менее 2, 3, иногда даже и в районе 5 мкм. Потому как есть такая вещь, как специфика структуры стали. И есть куча сталей, которым при этом можно обеспечить кромку любой тонкости, вплоть до 0,5 мкм., а в некоторых случаях, даже меньше. При том именно кромку, а не невыведенную "фольгу" на РК, не идентифицированную заточником, как дефектный слой, подлежащий удалению, который "живёт" пару резов салфетки на камеру и не более.
Конкретику надо. А то все эти "хорошая/плохая" сталь и оперирование зернистостями без прочих данных об абразиве, как попыткой передать порядок шероховатости клинка, крайне условной и с разлётом +- километр - для громких утверждений, претендующих на обобщение целой области специфики резки материалов -не годится. Только для холивара.

Коржов Дм
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7226
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 01:02

Сообщение Коржов Дм » .

oldTor писал(а): Есть куча не бракованных сталей, которым просто невозможно сделать нормальную тонкую заточку с толщиной РК менее 2, 3, иногда даже и в районе 5 мкм. Потому как есть такая вещь, как специфика структуры стали. И есть куча сталей, которым при этом можно обеспечить кромку любой тонкости, вплоть до 0,5 мкм., а в некоторых случаях, даже меньше.
+100 :)
mtn2 писал(а): ситуация будет аналогичная везде, будь это ледебуритная сталь или доэвтектоидная углеродистая.
Нет :), так как затачивая ледибуритные стали, желательно сохранять карбиды выходящие на поверхность, а не сносить их к свиньям собачим алмазом :), имхо, ясен пень :)...но по мне стойкость рк у ледебуритных сталей тогда возрастает :), а вот наследственно мелкодисперсные стали (обычные углеродки, например) способны быть заточенными очень тонко...по этой же причине бритвы делают из углеродок :) и не делают из Д2 :)...
K_V_E писал(а): На чем точат?
Что есть на том и точат :), на "Ремите", например, есть Ф.Диковский станок (ленточный), в других местах - что у кого есть :)...с преобладанием механизированной заточки, что и понятно :)...
K_V_E писал(а): Почему заточка на определённый угол лучше конвекса при жиловке?
Ну во первых, "честный угол" только в начале смены :), в процессе правки все равно замусатят :), но пленки в жире и прочие прелести :) лучше подцепляются свежезаточенным на честные 20 градусов (полных) клинком :)...
oldTor писал(а): Весьма спорно, если не указывать конкретные материалы для резания, да и ещё кое-что.
Во многих материалах, при резе потягом с грубым финишем, существенно возрастает усилие этого самого потяга. А в некоторых - при таком резе моментально деформируется (обычно сминается и затирается) рельеф на кромке и фасках и нож вообще перестаёт резать, так как рельефом уже не может, а острота у него была довольно низкая.
Ну и здесь +100 :)...для разных материалов (исключаем оператора ножа из уравнения для упрощения) разные виды заточки, финиша и рабочих углов, от "цыганщины" до выведения бритвы :)...и при этом разные виды стали (с не бракованой ТО) по разному разные виды заточки держат и воспринимают :), так что сферический конь в вакууме (зачеркнуто) универсальных рецептов по заточке сложно вывести :)...это как универсальные ножи :) - специализированный инструмент будет делать определенную операцию лучше :), так и заточка - направленная на конкретный вид продукта и подобранная с учетом железки на которой будет производится :)...
С уважением, Дмитрий.
K_V_E
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано oldTor:
При этом занятно то, что экспериментально доказано, что даже в "лабораторных условиях", т.е. когда исключён человеческий фактор типа перекоса ножа от перпендикуляра к разрезаемому материалу, или неравномерность усилия резания, износ в самой зоне РК на поверхностях, её образующих, да и на самой РК - не симметричен в подавляющем большинстве случаев. Об этом подробно (как и о методике проводимых исследований) написано в книге "Теория резания лезвием и основы расчета режущих аппаратов"
Автор: Резник Н.Е. (1975)
https://www.zat24.com/2016/08/...iem-reznik.html
В силу того, что преимущественно мы режем анизотропные материалы. Поэтому ожидать даже в условиях так называемого "нормального затупления" (это понятие подразумевает исключение нерасчётных нагрузок на инструмент, и затупление происходит наиболее равномерно), наблюдать абсолютно равномерный износ не получится почти никогда. Т.е. для наблюдений равномерных и равных сил действия/противодействия, придётся вводить определённые допуски с поправкой на кучу факторов. В общем-то примеры вычислений в вышеуказанной книге приведены - можно попробовать смоделировать/перенести на иной инструмент и материалы.

К сожалению, большинству это не интересно, даже в заточном. :( Ещё меньше будут в этом разбираться.
Очень надеюсь, что ошибаюсь.
Симметричный рез это идеальный случай, в остальных случаях расклад сил чаще далёк от идеального.
Попробую объяснить попроще:
Берём идеальный батон колбасы, полностью однородный.
Находим его середину и режем без какой либо фиксации.
В этом случае рез будет условно идеальным и силы воздействующие на клинок будут симметричны(при симметричной заточке).
Если же мы зафиксируем колбасу с одной стороны то силы воздействующие на клинок изменятся, и их воздействие перестанет быть симметричным.
При изменении других факторов, соответственно изменятся и силы.
С Уважением, Владимир.
yemz
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1932
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 01:59

Сообщение yemz » .

mtn2 писал(а): А при чем тут чистота? Разговор был про то, что грубый финиш показывает лучшие(т.е. дольше режет, а не чище) результаты при резке протягом, и что это не зависит от стали, а товарищ выше утверждает, что зависит.
По сталям Вам уже ответили и я только присоединюсь к этому.
Не каждый нож нужно затачивать тонко, и это действительно так.
Дополню свой ответ про чистоту реза.
Например лук.
Давно заметил, что нож с микропилой очень хорошо режет лук, просто великолепно! Вот только слёзы льются ручьём. Тот же нож заточенный тонко режет менее агрессивно, но легко, и при этом я не плачу.
Ещё про тонкую заточку и "пилу".
Вы же не на весу режете продукты?
На разделочной доске.
Нож с "пилой", на доске из оливы или бамбука превращает эту "пилу" в гладкую коленку. Опять же, можно взять например разделочную доску из акации или павловнии, но тогда выработка на доске будет существенная от той самой "пилы". Да и зачем она вообще нужна если мягкие продукты - размороженное мясо, овощи, фрукты, и так легко разрезаются не пилой, а просто острой РК? И не стучать по доске, и не пытаться её пропилить (рез протягом с усилием), а просто едва касаясь разделочной доски разрезать продукты.
mtn2 писал(а): Качество камней тут тоже ничего принципиально не изменит. Вы можете взять любой высококачественный камень 1/0, и он легко проиграет бруску 20/14 за 150 рублей.
Про камни, их цену и чистоту спечённого абразива, так же ответили.
Я опять добавлю.
Если Вам не нужно так тонко затачивать свои ножи для кухни, то есть ещё иные ножи. Например ремесленные.
И вот там уже "пила" точно проиграет тонкой заточке.
Я это знаю по столярке, или по заточке столярного инструмента.
Конечно есть и исключения, например строгая фанеру или МДФ, нет смысла тонко затачивать, проще переточить на тысячнике когда РК "сядет".
Ну и абразивы с маркировкой 1/0 у меня есть, не впечатлили, предпочитаю использовать такой абразив в виде паст на чугуне, а не в брусках.

tvy61
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2460
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 13:35

Сообщение tvy61 » .

парни, спасибо, весьма полезная инфа..
watanabe
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 17:37

Сообщение watanabe » .

А я точу кухню, 12 градусов на сторону, полгода держит.
chingachgook
Поручик
Поручик
Сообщения: 6367
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 13:19

Сообщение chingachgook » .

Нож с "пилой", на доске из оливы ......... превращает эту "пилу" в гладкую коленку.
Чтоб приобрести разделочную доску из оливы надо либо вообще не кукен-квакен, либо быть особо одаренным извращенцем. Тут, правда извращенцев хватает(сам такой), но, в целом, народ продвинутый, я бы сказал, адекватный.

Shhazaga1
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 904
Зарегистрирован: 24 май 2020, 14:00

Сообщение Shhazaga1 » .

chingachgook писал(а): Чтоб приобрести разделочную доску из оливы
тююю, СТЕКЛЯННАЯ!!! лучший выбор домохозяйки!!! потому что остальные через какое то время начинают пахнуть...
А после этого желание что бы нож мясо резал как на видео в интернете "вот так вот, вжух и все..." ))))))

yemz
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1932
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 01:59

Сообщение yemz » .

chingachgook писал(а): Чтоб приобрести разделочную доску из оливы надо либо вообще не кукен-квакен, либо быть особо одаренным извращенцем.
Согласен.
Долго думал перед покупкой.
Цены в интернете запредельные.
Купил не дорого на распродаже, всего за 1700.
Третий год не нарадуюсь.
Из павловнии заказал две торцевых "шайбы" 22-24 см. в диаметре с корой.
Посмотрю что приедет.

mtn2
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 562
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 12:35

Сообщение mtn2 » .

Изначально написано oldTor:

Весьма спорно, если не указывать конкретные материалы для резания, да и ещё кое-что.
Во многих материалах, при резе потягом с грубым финишем, существенно возрастает усилие этого самого потяга.

Материалы, разумеется, мягкие, легко деформирующиеся под нагрузкой. Многих - это каких? Дерево, металлы?
Изначально написано oldTor:

А то, как именно поведёт себя материал - насколько он будет цепляться за поверхности клинка, успевшие в него погрузиться (и надо бы ещё тогда уточнять геометрию инструмента, глубину погружения в материал при резе и шероховатость либо шероховатости разных участков погруженной части клинка) - зависит не только от класса шероховатости, полученной на бруске, но и от её характера. Если нужно наглядный пример - сравните, хотя бы по фото, разность характера шероховатости поверхностей, полученных разными методами обработки - например фрезерованием и точением, точением и шлифованием и пр.
Так же вспомним влияние на поведение клинка, погруженного в достаточной степени в материал, хотя бы того, продольный или поперечный на нём сатин)

Зачем нам знать геометрию, если рассматривается только самая первая фаза резания? Мы сейчас обсуждаем именно величину усилия, которая начинает разрез, она зависит от угла заточки, радиуса РК и ее шероховатости.
Изначально написано oldTor:

И ещё - оперировать зернистостью брусков - довольно поверхностно. Это ещё ничего не говорит об оставляемой ими шероховатости. Есть море примеров, когда брусок м28 работает тоньше м14 или когда 10000jis работает грубее иных 5000jis или когда 1/0 одного типа, работает раза в два грубее другого или вовсе оставляет шероховатость, как иные бруски с зерном 14/10 ))

А чем оперировать - классами шероховатости? Так-то тут особая конкретика и не нужна, можно брать брусок с довольно большим разбросом(+-10 мкм) и тенденция не изменится.
Изначально написано oldTor:

Например, сравните ваш за 150 р. с алмазным 20/14 на медно-оловянной связке - уже будет для сообщества какой-то ориентир, что вы имеете в виду. Или с какими-нибудь ещё широко известными брусками той же фракции - например от ИНФ-Абразив (ПетроградЪ, Гриндерман) или Гриталон.

Мой 20/14(м20) - это брусок Рижского абразивного завода. Похожую шероховатость оставляет красный Luxor на тонкопритертом(~5/3 мкм) стекле.
Я шероховатость на РК проверяю кончиками пальцев, поэтому могу довольно точно определить разницу в 6-10мкм.
Изначально написано oldTor:

"небракованная сталь способная держать тонкую заточку" - это тоже очень общие слова. Есть куча не бракованных сталей, которым просто невозможно сделать нормальную тонкую заточку с толщиной РК менее 2, 3, иногда даже и в районе 5 мкм. Потому как есть такая вещь, как специфика структуры стали. И есть куча сталей, которым при этом можно обеспечить кромку любой тонкости, вплоть до 0,5 мкм., а в некоторых случаях, даже меньше.

Тем не менее, та же х12мф у меня спокойно затачивается до HHT-4, хоть и ледебуритная. Возможно ли сделать из нее бритву - это уже другой вопрос.
Но если ее переточить с 1/0 на 20/14 - будет уменьшение усилия при резе протягом, и это произойдет не из-за карбидов или грубости структуры, как многие привыкли думать, а просто из-за зернистости камня. Тоже самое будет и с 65х13 и любой другой сталью.


tvy61
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2460
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 13:35

Сообщение tvy61 » .

А я точу кухню, 12 градусов на сторону, полгода держит.
да поди это ватанабэ с зидипи? :)
yemz
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1932
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 01:59

Сообщение yemz » .

mtn2 писал(а): Зачем нам знать геометрию, если рассматривается только самая первая фаза резания? Мы сейчас обсуждаем именно величину усилия, которая начинает разрез, она зависит от угла заточки, радиуса РК и ее шероховатости.
Действительно, зачем?
Ну прорезали Вы замороженное мясо на пару миллиметров.
Далее впёрлись в усилие.
Потому что, спуски полных 20 градусов и нож просто застрял.
Угол заточки 25-30, обух 3,5-4 мм., и что?
Нож не режет!
Даже пила не поможет.
Берём другой нож, обух 1,5-2 мм..
Спуски 10-15 градусов, заточка 25-30 градусов.
замороженное мясо чудесным образом режется, хоть и с усилием и двумя руками, но режется.
Вот Вам и геометрия и никакого волшебства.
mtn2 писал(а): Тем не менее, та же х12мф у меня спокойно затачивается до HHT-4, хоть и ледебуритная. Возможно ли сделать из нее бритву - это уже другой вопрос.
Но если ее переточить с 1/0 на 20/14 - будет уменьшение усилия при резе протягом, и это произойдет не из-за карбидов или грубости структуры, как многие привыкли думать, а просто из-за зернистости камня.
У меня Х12МФ термоциклированная и с крио закалкой.
Поэтому буду говорить только про свои ножи.
Доводка 1/0 там не нужна.
Нет, конечно можно спуститься то такого тонкого финиша, но только ради чистоты подвода. Далее поднимаюсь на 3/2, а лучше 5/7, и делаю ту самую микро-пилу за несколько движений.
Это конечно изыски, и большой разницы не увидел по сравнению со ступенчатой заточкой на финише 5/7 и 3/2.
Поэтому не опускаюсь на финише слишком тонкими пастами.
Для Х12МФ и D2 это уже излишне, даже если они термоциклированы.
Ну и про зернистость камня, а не карбиды, это интересно.

mtn2
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 562
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 12:35

Сообщение mtn2 » .

Изначально написано yemz:

Действительно, зачем?
Ну прорезали Вы замороженное мясо на пару миллиметров.
Далее впёрлись в усилие.
Потому что, спуски полных 20 градусов и нож просто застрял.
Угол заточки 25-30, обух 3,5-4 мм., и что?
Нож не режет!
Даже пила не поможет.
Берём другой нож, обух 1,5-2 мм..
Спуски 10-15 градусов, заточка 25-30 градусов.
замороженное мясо чудесным образом режется, хоть и с усилием и двумя руками, но режется.
Вот Вам и геометрия и никакого волшебства.

Еще раз прочитайте то, что вы процитировали. То что вы тут пишите - к шероховатости на РК не имеет никакого отношения - вы сравниваете толстый нож с тонким.
Изначально написано yemz:

У меня Х12МФ термоциклированная и с крио закалкой.
Поэтому буду говорить только про свои ножи.
Доводка 1/0 там не нужна.
Нет, конечно можно спуститься то такого тонкого финиша, но только ради чистоты подвода. Далее поднимаюсь на 3/2, а лучше 5/7, и делаю ту самую микро-пилу за несколько движений.
Это конечно изыски, и большой разницы не увидел по сравнению со ступенчатой заточкой на финише 5/7 и 3/2.
Поэтому не опускаюсь на финише слишком тонкими пастами.
Для Х12МФ и D2 это уже излишне, даже если они термоциклированы.
Ну и про зернистость камня, а не карбиды, это интересно.

Термоциклирование для х12мф на размер карбидной фазы почти не влияет, поэтому это, в основном, просто маркетинг. Чтобы измельчить карбиды в х12мф нужна ковка или порошковый передел, так как крупные карбиды при аустенизации не растворяются.
А по поводу финиша: рассуждать о какой-то там пиле после 3/2 - несерьезно. Там есть разница в тонкости, но шероховатости все еще слишком мало, чтобы цеплять разрезаемые волокна, размер которых может быть в разы(если не на порядок) больше. Какое-то ощутимое трение на РК появляется примерно с 14/10 мкм.


yemz
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1932
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 01:59

Сообщение yemz » .

mtn2 писал(а): Еще раз прочитайте то, что вы процитировали. То что вы тут пишите - к шероховатости на РК не имеет никакого отношения - вы сравниваете толстый нож с тонким.
Ещё раз прочитайте что Вы говорили о геометрии ножа.
О ней я и говорил.
Про шероховатость ни слова.
Шероховатость попала в предложение про усилие реза, о которой и сказал.
mtn2 писал(а): Термоциклирование для х12мф на размер карбидной фазы почти не влияет, поэтому это, в основном, просто маркетинг. Чтобы измельчить карбиды в х12мф нужна ковка или порошковый передел, так как крупные карбиды при аустенизации не растворяются.
Я не настолько эрудирован как Вы, но у меня есть ножи из этой стали с термоциклированием, и без. Разница есть. Те, что термоциклированы можно и нужно затачивать тоньше.
mtn2 писал(а): А по поводу финиша: рассуждать о какой-то там пиле после 3/2 - несерьезно.
Серьёзно.
Просто по столярке, я знаю разные пилы.
Есть размашная, а есть шипорезка, разница в количестве зубьев на дюйм, ну и форма зуба.
Поэтому, зубчики на РК могут быть разной величины.
Если Вам нравится грубая пила на РК, то мне нравится нежная, едва заметная.
Чтобы доски не калечить.
Очень дорогие они у меня, и для меня.
И не только для этого.
Мелкий зубчик дольше остаётся острым.
Не так быстро осыпается.
И ещё, делая микропилу на РК, движения должны быть прямолинейными, без боковых движений. Мне проще делать это руками на полноформатных камнях, там ширина камня 7 см., что перекрывает половину прямолинейной длины РК ножей, а на некоторых и почти полностью, например фруктовых или для общего пользования.
Пробовал и на приспособлении делать микропилу на картофельном ноже узкими камнями.
Жене не понравилась такая заточка.
Сразу же, на первом картофеле глубоко порезала большой палец.
Попросила больше так не затачивать.

Коржов Дм
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7226
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 01:02

Сообщение Коржов Дм » .

mtn2 писал(а): Термоциклирование для х12мф на размер карбидной фазы почти не влияет,
Правда? :) А на чиа хуа тогда это самое термоциклирование? :) Вы в сказки верите? :)
С задумчивостью, Дмитрий.
mtn2
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 562
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 12:35

Сообщение mtn2 » .

Изначально написано yemz:

Ещё раз прочитайте что Вы говорили о геометрии ножа.
О ней я и говорил.

Я писал что нет смысла обсуждать геометрию ножа, если вся суть вопроса сосредоточена на первых мкм лезвия, а вы, в ответ на это, начали сравнивать два разных ножа.
Нас интересует только то, насколько сложно начать разрез, то, какое усилие у нас будет дальше - это дело десятое.
Изначально написано yemz:

Про шероховатость ни слова

Напомню с чего все началось:
Изначально написано mtn2:

Зернистость тоже сильно влияет на износ, и возможно даже больше чем пара-тройка градусов общего угла.
Я сейчас вообще тоньше 20/14 мкм камни не использую, так как подниматься выше просто бессмысленно, ножи начинают резать хуже, а править их дольше.

Разговор, изначально, был про грубость финиша и его непосредственное влияние на рез.
Изначально написано yemz:

Если Вам нравится грубая пила на РК, то мне нравится нежная, едва заметная.

Тут дело не в том, нравится или нет, а что лучше режет. Если бы это был вопрос вкусовых предпочтений - я бы эту тему даже и не начинал.
Изначально написано yemz:

Чтобы доски не калечить.
Очень дорогие они у меня, и для меня.
И не только для этого.
Мелкий зубчик дольше остаётся острым.
Не так быстро осыпается.

Я не знаю, как вы там точите свои ножи, что у вас доски начинают портиться и зубья осыпаются - может быть что-то делаете не так?
Изначально написано yemz:

И ещё, делая микропилу на РК, движения должны быть прямолинейными, без боковых движений. Мне проще делать это руками на полноформатных камнях, там ширина камня 7 см., что перекрывает половину прямолинейной длины РК ножей, а на некоторых и почти полностью, например фруктовых или для общего пользования.

Движения могут быть самыми разными, главное, чтобы не вдоль. Я, например, вообще использую перекрестную обработку, и это совершенно не мешает мне получать нужную шероховатость.



oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 11630
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Андрей сказал не про наклон рисок относительно линии РК, а про прямолинейность.
Что не подразумевает работу строго перпендикулярно линии РК, и позволяет "класть риску" под любым разумным углом к ней, перекрёстную в т.ч.
Но прямолинейную.
И она действительно является оптимальной в подавляющем большинстве случаев для окончательного оформления результата.
Криволинейная же - будет в основном подразумевать круговые движения либо, иногда, "веером". Первые актуальны для максимально эффективной зачистки от предыдущих рисок и получения максимально однородной поверхности при работе со свободным зерном и малой амплитудой. Вторые - изредка, для одного из этапов доводочных операций.

Т.е. прямолинейные движения подразумевают любые, которые не криволинейные) Т.е. при которых риска прямолинейна) А как она расположена относительно линии РК - это уже другое дело.
И это конечно не должно мешать получению любой шероховатости. Вопрос только в том, что не сама шероховатость, а _характер её_ будет на кромке отличаться при финишном разном направлении хоть прямолинейных, хоть криволинейных рисок)
mtn2
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 562
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 12:35

Сообщение mtn2 » .

Изначально написано Коржов Дм:

Правда? :) А на чиа хуа тогда это самое термоциклирование? :) Вы в сказки верите? :)
С задумчивостью, Дмитрий.

В металловедении - чтобы зерно в стали измельчить многократной аустенизацией; в ножевом деле - чтобы клиента нагреть на лишних пару тысяч. Помимо ТЦО, современные умельцы также любят делать "сложное крио" и даже ТМО, обещая невероятно мелкое зерно после 23455 циклов ковки.

Коржов Дм
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7226
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 01:02

Сообщение Коржов Дм » .

mtn2 писал(а): Если бы это был вопрос вкусовых предпочтений - я бы эту тему даже и не начинал
И не стоило :), ибо это ВСЕГДА :) вопрос вкусовых предпочтений :)...ибо понятие "рез" - синтетическое :) ...и хрен Вы его "оторвете" :) от субъекта :)...ибо каждый человек :), а уж тем более, комрад :) - вселенная :)...
С уважением, Дмитрий.
yemz
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1932
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 01:59

Сообщение yemz » .

Изначально написано mtn2:
Нас интересует только то, насколько сложно начать разрез, то, какое усилие у нас будет дальше - это дело десятое.
Ну да, после того как Вы начали резать (пилить) следует геометрия клинка, об этом и говорил.
Одно от другого трудно отделить, как и трудно резать (пилить) толстой ножовкой по сравнению с японской, у которой полотно к обуху тоньше чем у зубьев. И геометрия тут не десятое дело, а скорее первое.
Изначально написано mtn2:
Разговор, изначально, был про грубость финиша и его непосредственное влияние на рез.
Про влияние на рез в сравнении я сказал выше.
Изначально написано mtn2:
Я не знаю, как вы там точите свои ножи, что у вас доски начинают портиться и зубья осыпаются - может быть что-то делаете не так?
Да всё так.
Затачиваю ножи с учётом их работы по продуктам и доски подбираю под задачи и ножи. Это только кажется сложным, на самом деле всё просто.
Изначально написано mtn2:
Движения могут быть самыми разными, главное, чтобы не вдоль. Я, например, вообще использую перекрестную обработку, и это совершенно не мешает мне получать нужную шероховатость.
Ярослав уже ответил Вам за меня, мне добавить к его словам нечего. Разве что ...
Изначально написано oldTor:
Андрей сказал не про наклон рисок относительно линии РК, а про прямолинейность. Что не подразумевает работу строго перпендикулярно линии РК, и позволяет "класть риску" под любым разумным углом к ней, перекрёстную в т.ч.
Но прямолинейную.
И она действительно является оптимальной в подавляющем большинстве случаев для окончательного оформления результата.
Именно так.
Если мне нужно снять много металла по плоскости, то движения перекрёстные.
Если сознательно делаю риску на РК, то движения строго по линии. С наклоном к РК или перпендикулярно - дело вкуса и предпочтений, и делать риски с одной стороны или с двух, тоже индивидуально.
Перекрёстные движения разрыхляют плоскость.
Тем более в зоне РК.
Просто возьмите грабли и сделайте борозды на почве.
Потом проведите граблями поперёк борозд или под углом.
Наглядный пример что будет на подводе или РК.
Труха.
Изначально написано mtn2:
Я писал что нет смысла обсуждать геометрию ножа, если вся суть вопроса сосредоточена на первых мкм лезвия, а вы, в ответ на это, начали сравнивать два разных ножа.
Смысл есть, потому как после первого касания РК при резании, будь она агрессивной или не агрессивной, следует геометрия спуска, или угол заточки в столярке. Именно поэтому под разные породы древесины и под разные задачи (резание-долбление) есть разные углы заточки и разные углы первой фаски. На ножах всё тоже самое. Под разные задачи и ножи разные, и сведение и угол спусков имеет значение, и не заточка первична, а скорее геометрия.
Модератор этого раздела уже выкладывал видео, где нож не режет руку, потому что тупой, а за счёт своей геометрии режет тем не менее.
Изначально написано mtn2:

Можно, конечно, продолжать сваливать вину плохого реза на квалификацию и качество камней заточника, винить "неубранный" заусенец во всем, а можно просто 1 раз взять и сравнить рез 20/14 и 3/2. Резать протягом после микронного финиша - это примерно тоже самое, что пытаться пилить бревно беззубой ножовкой.
Мне, пилить "дружбой 2" сочный помидор с тонкой кожицей не очень приятно. Много сока и толку мало. Лучше я возьму накири из ELMAX с "пилой" 3/2.
Ещё раз повторюсь, главное грамотно, с сознанием дела, а не абы как, сделать ту самую микропилу. Ну и геометрия у накири не для бушкрафтинга.
Это к вопросу о геометрии и назначении ножа, да опять, и снова о геометрии ножа.
Без этого, заточка РК бессмысленна, и говорить о первичном разрезании тоже смысла нет. Если РК упёрлась, то нужно прилагать усилие, и зачем и кому это нужно? Это если разрезаемый "продукт" твёрдый. Если мягкий, то зачем грубая "пила", тонкая справляется лучше.
Emiliokazanova
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .



Всем привет, весчаю из долгожданного отпуска. Писать почему-то не очень хочется, не по причине усталости, а лени. Но сейчас во время моего диетического перекуса из фунчозы и одного яйца я все же понажимаю пару кнопок.

Я как-то месяца 4 назад делал инсайд в инстаграмме, что хочу переслесарить свой карманник и затестить Copper wash, это типа, я обогащаю ионами меди подготовленную поверхность ножа, получаю медный окисленый цвет и после делаю галтовку.

Так как я делал для себя, я потратил на все не больше часа наверно :D была постоянная спешка, разобраться с проблемами, закончить заказы, долечится и подготовить манатки к отпуску.

Финиш вышел так себе, потому что я почти всю медь потом содрал, да и есть разводы, по причине того что я хорошо высушил капли солей на клинке, тем не менее, финиш получился интересным.
Так по регринду моя реплика F95 получила ряд модификаций -

1) на стоковом профиле клинка, угол схождения обуха и рк, был чрезвычайно мал типа тройного клина, меня лично немного стремает такое агрессивное острие, а после регринда, оно бы стало шилом, по этому я сделал обух круглым, что тактильно очень приятно, а к острию бахнул дроп, с прямой фаской как на когтях россомахи, причем на финише, и получил комбинацию сатина в одном маленьком месте на обухе и полностью однотонного клинка, что выглядит прикольно.
Увеличив угол схождения острия я сделал его менее травмпоопасным и при этом более стойким к "ковыряниям".

2) Думал я значит, какой нож я хочу погонять на кармане, и ничего умнее не придумал свести его в сингулярность, да, я чокнутый на остроте... Просто хочу, походить с тем, что делаю некоторым клиентам как говорится "максимальная агрессия" и "деликатная работа" ковырялок/жирдяев благо у меня хватает.

Регринд выполнился практически в ноль, то есть 7 градусов в ноль, далее полученная геометрия имеет дефекты при выходе на РК , потому что машинная обработка груба и беспощадна, по этому в данном случае просходит ТБ и шлифовка следующим по номеру лентами, пока я не дошел до нужной, опять же с образованием остаточного заусенца (типа, он вот вот, начинает образовываться местами)

Я сделал легкую подрезку, и пошел мерять сведение и там было что-то порядка 0.03 :D? Дич я знаю, резать воздух и не более, я понимаю что надо еще немного нарастить толщину, и взяв алмазный двусторонний камень начал понемногу выполнять ТБ, пока не убрал все дефекты от Регринда.
После процедур, мы переходим к следующему а именно заточке, такой геометрии плевать какой у тебя там угол заточки, она войдет во что угодно как бронебойный снаряд.

Слишком деликатно для малых углов, а углы свыше 38 мне не нравятся, по этому я сделал 37, не слишком жидко и не слишком жирно.
и так после заточки я получил сведение меньше 0.08 (с учетами всех тб)
Погоняв его почти месяц есть несколько заявляний.

1)Гроза и убивца любой бумаги, картона, целофана и упаковок.

2) Будет резать любые мягкие продукты питания лучше чем самый крутой кухонный нож из магазина.

3) дерево - в дерево слишком сильно зарывается, неполучается даже стружку снять, потому что он буквально очень резкий, а девать боковую нагрузку чтобы выкручивать эту стружку не в этом случае. Так что для дерева это не подойдет, разве что для некоторых работ связанных с резьбой но я в этом не уверен , слишком зарывается.

4) Работа по коже и аналогичные процедуры - легко, лучше любого ножа косяка.

5) Немного замылив его на пасте, я выполнил правку на алмазном бруске 10мкм, на правку ушло по 3 движения с каждой стороны , это подразумевает, что заточка и правка такого сведения, выполняется очень быстро, буквально на колене, да даже если если вы не достигните нужной остроты, то все прекрасно компенсирует толщина сведения во время реза.

6) Думаю, отличный вариант для тех, кто работает с коробками, пластиками, сидит в офисе и грустит, любит выезжать на природу и приготовить вкусные ланчи, не таская с собой полноценный фиксированый кухонник, но в этом плане его универсальность строго ограничена исключительно легкой работой.

И сейчас, моя ДэДвА , с термичкой от китайского парикмахера с гипертонким сведением <0.1 и агрессивной заточкой на алмазе в 10мкм справляется со всем, в принципе для чего мне нож в городе или дома.
Я много делал аналогичных работ своим заказчикам, как правило это восторг, даже для тех кто успел что-то сломать в ноже за короткий промежуток времени.

Могу резюмировать, прям вот так тонко ненада, потому что слишком узконаправленно, очень необычно, и непривычно, но когда настанет момент для реально мать его острого инструмента он выполнить эту работу на 700%
По этому, данную работу могу назвать, "смори как могу" :D
Всем мир
Изображение
Вашитоман
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1935
Зарегистрирован: 13 апр 2021, 18:15

Сообщение Вашитоман » .

Возьму идею на вооружение.
Спасибо, Валентин!
Emiliokazanova
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Пара слов о заточке тонкого сведения, влияние толщины сведения, спусков и толщины обуха на проникающую способность.
жаль что видео оборвалось по причине нехватки памяти, пока мой оператор на даче, я рукожоп с забитым телефоном пытаюсь в научный контент.
Аватара пользователя
Батёк
Поручик
Поручик
Сообщения: 4948
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

Браво, Валентин! то, что владелец ножа хочет тонкий обух, это он что-то перепутал,
Но то, что он хочет от заточника тонкое сведение спусков, это очень хорошо.
Вашитоман
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1935
Зарегистрирован: 13 апр 2021, 18:15

Сообщение Вашитоман » .

Ещё яблоко очень показательно. На раскол.
Emiliokazanova
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано Вашитоман:
Ещё яблоко очень показательно. На раскол.

Блин! я что-то не подумал. и ведь были же :D Спасибо, совсем о них забыл.
Emiliokazanova
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано Батёк:
Браво, Валентин! то, что владелец ножа хочет тонкий обух, это он что-то перепутал,
Но то, что он хочет от заточника тонкое сведение спусков, это очень хорошо.

Спасибо! Обух связан с геометрией в целом, особенно если это прямые или выпуклые спуски, это всегда следует учитывать.
Сегодня у меня произошел инсайд, о том, какая должна быть толщина на ноже, в первых 1.5-2 см от режущей кромки, чтобы нож плавно заходил в продукт и не застревал. Как ни странно, я все, же копал и докопался, что есть еще какая-то линия влияющая на параметр проникающей способности.
И сейчас,основываясь на всех тех знаниях, которые пришли как практическим путем так и гипотезой. Могу сделать заявление
Что должен включать в себя действительно качественный нож по продуктам питания.
1)Адекватные обух в пропорции с шириной клинка- это дает определенную толщину в отступе от режущей кромки , которая и помогает тем, что нож не примерзает к продукту.
2) тонкое сведение 0.2-0.3 будет оптимальным
3) комбинированные спуски - Прямые и линзой одновременно, прямые от обуха линзой под определенный выход(угол) на саму рк, и вогнутая выборка в середине клинка.
4) заточка может быть разной,как и сверхнизкие углы, ;30 так и повышенные до 50 градусов , но при наличии всего того что есть в предыдущих пунктов.
На мой взгляд, такое изделие будет очень достойно особенно в кухонных ножах.

Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя