Односторонняя заточка

Модератор: тень

mans66
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 15 фев 2013, 11:24

Сообщение mans66 » .

Батёк писал(а): Асимметричная заточка позволяет не заморачиваться тонким сведением.
А так как сведение достаточно широкое, то и вандалоустойчивость у асимметричной геометрии выше.
Так же асимметричная заточка позволяет делать тонкую нарезку лимона, колбасы, помидор, огурцов, водки и т.д.
Что во многих случаях делает асимметричную заточку единственно возможной.
Нифига себе, прям как по Марксу :)
Аватара пользователя
Батёк
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2782
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

Straykl писал(а): Не наш метод
Согласен - на Ганзе в приоре симметричные конские подводы шириной 0,5-1,0 мм.
Мы диалектику учили не по Марксу!
Бряцанием боёв она врывалась в стих...
K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано psnsergey:
А разница в стойкости быть должна, при сохранении угла заточки, ибо при несимметричной заточке имеются повышенные боковые нагрузки на кромку.

Для начала получше разберитесь в теме получше. Существуют разные факторы воздействия, которые действуют совершенно по разному.
С Уважением, Владимир.
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

Ну то есть туман густел, сгущались тучи, а ночка тёмная была. :)
А ведь всё очевидно: при "совершенно прямом" усилии на обух и "симметричном" разрезании, к примеру, картошки кромка ножа с несимметричной заточкой подвергается боковому усилию, а кромка ножа с симметричной - нет.
mans66
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 15 фев 2013, 11:24

Сообщение mans66 » .

psnsergey писал(а): Ну то есть туман густел, сгущались тучи, а ночка тёмная была.
Про сопромат ни гу гу. Эт раньше было, сопромат сдал можешь женица. Теперь можно и херню писать :)
------------------
С уважением Сергей.
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

О, уже второй участник, оперирующий метакогнитивными аргументами "херня", "разберитесь". :)
K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано psnsergey:
Ну то есть туман густел, сгущались тучи, а ночка тёмная была. :)
А ведь всё очевидно: при "совершенно прямом" усилии на обух и "симметричном" разрезании, к примеру, картошки кромка ножа с несимметричной заточкой подвергается боковому усилию, а кромка ножа с симметричной - нет.

Что было с туманом и ночкой, мне не интересно.
А при "несимметричном" резании, каковое в жизни встречается куда как чаще, картина меняется.

С Уважением, Владимир.
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

О, теперь со стороны местных талантов начинается приписывание другим людям того, что они не говорили - например, что рез должен быть симметричным. :)
Немного проясню туман в умных головах. Симметричное резание, конечно же, встречается редко и более того, никогда, идеальной симметрии в мире мало. Однако всё же если мы посмотрим на данный идеальный случай, то увидим, что на кромку ножа с симметричной заточкой при этом боковое усилие не действует, а на кромку ножа с односторонней и асимметричной - действует. А теперь приблизим ситуацию к реальной: будем производить асимметричное резание в обоих направлениях обоими ножами. Легко видеть, что предельная амплитуда бокового давления на кромку будет сильно выше у односторонне заточенного ножа. Хотя и заметно меньшее время, так как для асимметрично заточенного клинка одно из направлений асимметрии резания будет более или менее компенсировать несимметрию заточки - однако чтобы произошло выкрашивание, времени нужно немного. :P
yemz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 01:59

Сообщение yemz » .

psnsergey писал(а): Легко видеть, что предельная амплитуда бокового давления на кромку будет сильно выше у односторонне заточенного ножа.
При этом нужно обязательно озвучивать что режем.
Например арбуз, тыкву, дыню режем пополам суикакири, или тонкая нарезка не очень плотных продуктов янагибой. Однако две большие разницы.
На размороженном мясе - рыбе, мягких овощах и мягком сыре, зелени, хлебе, боковые нагрузки практически отсутствуют, а если и присутствуют, то ну очень незначительные.
Как мне кажется, там и оправдана односторонняя заточка.

Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2425
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Я в своей кухне не использую заточку 30/70 или подобные. Деба, скорее для сохранения традиции, точится односторонней заточкой. Все остальные ножи точу симметрично. Как по мне, важнее делать минимальное сведение, а там уже не важно где именно сходятся фаски - рез будет хорошим.
Мое мнение, если сведение 0,1 - 0,2 мм, то на любых углах заточки не будет особой разницы в симметричной или односторонней заточке. Пробовал пересводить шеф до 0,1 или чуть меньше (после тонкой доводки спуска в районе фаски) и делать одностороннюю заточку. С уверенностью заявляю, что не заметил разницы в резе тонких ломтиков как правой рукой так и левой, точнее отрезая ломтик справа и слева продукта. Пробовал и овощи и сыры и колбасу. Клинок не уходит, не врезается, не соскальзывает.
При сведении в 0,5 мм, конечно, сопротивление от заточных фасок огромное и клинок замечает разницу в резе...
Аватара пользователя
Батёк
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2782
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

Так в том и суть, что асимметричная заточка это лафхак при сведении больше 0,5 мм.
При сведении 0,5 мм и симметричной заточке получаем тяжёлый рез.
А при асимметричной заточке в половине случаев рез будет нормальным.
Кроме реза пополам картофеля, моркови, яблока и других твёрдых продуктов.
Но так ли уж часто мы режем на кухне пополам?
При тонкой шинковке асимметричная заточка работает очень хорошо и при сведении более 0,5 мм.
При сведении 0,2 мм асимметрию можно сделать только по спускам, но это уже другая тема.
SergeyNm
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 11:27

Сообщение SergeyNm » .

Плюс более интересная работа по дереву. Снятие коры, срубание сучков.
Аватара пользователя
Батёк
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2782
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

При работе по дереву асимметричная заточка это вообще два инструмента в одном.
Режем той или иной стороной по ситуации.
K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано psnsergey:
О, теперь со стороны местных талантов начинается приписывание другим людям того, что они не говорили - например, что рез должен быть симметричным. :)

Сами пост найдете, где Вы якобы не писали, или показать?
Один раз уже был, не заставляйте делать это снова.
Изначально написано psnsergey:
Немного проясню туман в умных головах. Симметричное резание, конечно же, встречается редко и более того, никогда, идеальной симметрии в мире мало. Однако всё же если мы посмотрим на данный идеальный случай, то увидим, что на кромку ножа с симметричной заточкой при этом боковое усилие не действует, а на кромку ножа с односторонней и асимметричной - действует.

Может объясните, для чего при идеальном "симметричном" резе использовать нож с несимметричной заточкой.
А усилия воздействующие на нож(зону режущей кромки) можно прикинуть через параллелограмм сил, и сразу всё будет понятно.
Изначально написано psnsergey:
А теперь приблизим ситуацию к реальной: будем производить асимметричное резание в обоих направлениях обоими ножами.

Если рассматривать реальное резание, то прежде всего инструмент(нож) готовится для выполнения определённой работы.
Пример: тонкая нарезка рыбы - янагиба прекрасно подходит для этой работы, и найти нож который выполнит эту работу лучше сложно. Вот только геометрия у этого ножа сложнее, просто стамесочной заточки. А так как нож выполнен для определённой задачи, то для выполнения другой работы он может не подойти. :) например с откручиванием шурупов не справится, отвёртка будет получше. :)

Изначально написано psnsergey:
Легко видеть, что предельная амплитуда бокового давления на кромку будет сильно выше у односторонне заточенного ножа.

А что там видеть? Параллелограмм сил - будет наглядней.
Изначально написано psnsergey:
Хотя и заметно меньшее время, так как для асимметрично заточенного клинка одно из направлений асимметрии резания будет более или менее компенсировать несимметрию заточки - однако чтобы произошло выкрашивание, времени нужно немного. :P

Для повреждения ножа много времени ненужно, достаточно пары секунд, ну и еще одного фактора.
Приложил чрезмерное усилие и нож повреждён, а что там выкрашивание или замин зависит от ножа.
Зачем ножом узко специализированным выполнять работу для которой он не предназначен? (таковым является нож с односторонней заточкой).
С Уважением, Владимир.
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

Изначально написано K_V_E:
Сами пост найдете, где Вы якобы не писали, или показать?

А покажите. :)
Изначально написано K_V_E:
Может объясните, для чего при идеальном "симметричном" резе использовать нож с несимметричной заточкой.

Ни для чего. Я рассматривал случай широкого диапазона применения ножа, с резом по-всякому.
Изначально написано K_V_E:
что там видеть? Параллелограмм сил - будет наглядней.

Видеть там то, что при сложении случайной физической величины с нулевым средним значением (нагрузок на нож на разные стороны) с нулевой величиной (нагрузка на кромку от несимметрии для симметричного ножа нулевая) получится величина с меньшим среднеквадратичным значением, чем если складывать эту случайную величину с величиной ненулевой.
Изначально написано K_V_E:
Зачем ножом узко специализированным выполнять работу для которой он не предназначен? (таковым является нож с односторонней заточкой)

Незачем, конечно.
K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано psnsergey:
А покажите.

Смотрите. Где о написанном уже забыли.
Изначально написано psnsergey:
О, теперь со стороны местных талантов начинается приписывание другим людям того, что они не говорили - например, что рез должен быть симметричным. :)

И где писали.
Изначально написано psnsergey:
Ну то есть туман густел, сгущались тучи, а ночка тёмная была. :)
А ведь всё очевидно: при "совершенно прямом" усилии на обух и "симметричном" разрезании, к примеру, картошки кромка ножа с несимметричной заточкой подвергается боковому усилию, а кромка ножа с симметричной - нет.

Похоже Вы сразу забываете, что пишете, а возможно даже не задумываетесь.
Изначально написано psnsergey:
Ни для чего. Я рассматривал случай широкого диапазона применения ножа, с резом по-всякому.

В таком случае рассмотрите рез ножа с наклоном, когда нож со стамесочной заточкой будет резать как нож с симметричной, и нож с симметричной заточкой будет работать как с несимметричной.
Изначально написано psnsergey:
Видеть там то, что при сложении случайной физической величины с нулевым средним значением (нагрузок на нож на разные стороны) с нулевой величиной (нагрузка на кромку от несимметрии для симметричного ножа нулевая) получится величина с меньшим среднеквадратичным значением, чем если складывать эту случайную величину с величиной ненулевой.

Может объясните какое отношение к параллелограмму сил имеет "величина с меньшим среднеквадратичным значением". А так же "случайная величина"
SergeyNm
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 11:27

Сообщение SergeyNm » .

Я вообще не понимаю какая боковая нагрузка на рк. Так или иначе лезвие от одной нагрузки затупится одинаково. Если кто работал стамеской, тот знает, что кромка мнется на обе стороны, а не на одну.
Хотя казалось бы кромке проще загнуться влево на плоскую сторону, потому что справа угол больше, где спуск. Но видимо малый угол заточки уравнивает замятие РК.

psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

Это смотря как стамеской работать.
inok1
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 17 мар 2020, 17:27

Сообщение inok1 » .

SergeyNm писал(а): Я вообще не понимаю какая боковая нагрузка на рк.
Наверное, корректнее говорить не о боковой нагрузке, а о [потере] устойчивости клинка в районе РК при обычном продольном сжатии.
Кто не помнит сопромат или теорию упрогости, объясню по-простому: если мы возьмём лист фольги или бумаги, поставим его на ребро и начнём давить (скажем, на поверхность стола), то этот лист выгнется.
Если бы мы заключили его в какие-то направляющие, не дающие ему гнуться, то он выдержал бы намного большую нагрузку.
Но он гнётся, как будто к нему приложена боковая нагрузка. Это и есть потеря устойчивости; проблема высоких, но недостаточно жёстких конструкций.

psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

Послушайте, ну достаньте уже себе учебник русского языка. Я сказал "при симметричном резе", а не "рез должен быть симметричным". Задумывайтесь иногда о смысле слов.
К параллелограмму сил скалярное сложение величин прямого отношения не имеет. А где я говорил, что имеет?
Изначально написано K_V_E:
рассмотрите рез ножа с наклоном, когда нож со стамесочной заточкой будет резать как нож с симметричной, и нож с симметричной заточкой будет работать как с несимметричной.

Какая прелесть. Вы вообще не читаете или читаете, но не думаете?
Изначально написано psnsergey:
для асимметрично заточенного клинка одно из направлений асимметрии резания будет более или менее компенсировать несимметрию заточки

Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2425
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

psnsergey писал(а): Это смотря как стамеской работать.
Стамеска режущий инструмент, никто ей не колет, не ковыряет итд. Для более вандального использования есть долото - инструмент конструктивно схожий со стамеской, но более толстый, прочный итд. Долото можно использовать не только для резки, но и для прикладывания боковых нагрузок. Вообще, я думаю, каждый, кто хоть раз выравнивал спинку стамески, а потом поднажав изогнул ее, больше никогда не использует ее для ковыряния...
Хотя, у меня была стамеска в наборе на выезд - использовалась исключительно как долото или даже монтировка, просто более легкая для переноски. Но после использования стамески с боковыми нагрузками, возможно, ее больше никогда не получится восстановить для чистовой доводки поверхности древесины...
SergeyNm
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 11:27

Сообщение SergeyNm » .

У меня есть ударные стамески, использовал при установки дверей. Выбивал края пазов, да и под личку замка. И под углом резал. Тупится как обычно, мнется и все. А чего ещё ожидать.
Разницу в затупление искать, полагаю при нормальной твердости клинка эта разница очень мала.
K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано psnsergey:
Послушайте, ну достаньте уже себе учебник русского языка. Я сказал "при симметричном резе", а не "рез должен быть симметричным". Задумывайтесь иногда о смысле слов.

Во первых - не сказал, а написал.
Во вторых - "при симметричном резе" это Вы написали только здесь. Ваши слова:
Изначально написано psnsergey:
"симметричном" разрезании,

K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано SergeyNm:
Я вообще не понимаю какая боковая нагрузка на рк.

Боковая нагрузка возникает при наличии разных факторов.
- неоднородность разрезаемого материала
- неравномерность реза
- Зависит от толщины "ломтика" отрезаемого материала.
- равномерности заточки, как по углам, так и по прямолинейности ...
В теме: Методика обучения заточному делу ( по следам Дмитрича )
Пост 35.
Владимир Дмитриевич привёл очень хороший эскиз. Если над ним поразмыслить, то многое становиться понятно.
С Уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Батёк
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2782
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

Мне кажется, сколы это проблема плохой термички.
Если сталь не заминается, а скалывается, то таким ножом пользоваться нельзя.
Сколы могут попадать в пищу или нож может сломаться, а в автономных условиях это недопустимо.
Рубка ножом заморозки это вполне штатное использование - нож не должен ломаться при рубке замороженного мяса.
Рез продуктов на тарелке, сковородке или противене это вообще нормальная ситуация.
Полученные при этом замины легко убираются при заточке.
Аватара пользователя
Батёк
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2782
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

K_V_E писал(а): хороший эскиз. Если над ним поразмыслить, то многое становиться понятно
Ничего не понял.
Каковы результаты реза разными углами?
Почему везде разное сведение?
Почему сначала симметричная заточка, а потом асимметричная?

Straykl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14104
Зарегистрирован: 12 июн 2017, 01:53

Сообщение Straykl » .

Изначально написано Батёк:
Ничего не понял.
Каковы результаты реза разными углами?
Почему везде разное сведение?
Почему сначала симметричная заточка, а потом асимметричная?

Тут все понимают по своему
Поэтому никто ничего не понимает)))
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

Изначально написано K_V_E:
Во первых - не сказал, а написал.
Во вторых - "при симметричном резе" это Вы написали только здесь. Ваши слова:
quote:
Изначально написано psnsergey:
"симметричном" разрезании,

Всё понял, не буду мешать самоутверждаться...
Аватара пользователя
Батёк
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2782
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

Понял только, что канатных тестов тогда не было - резали алюминиевую и медную проволоку.
Аватара пользователя
Батёк
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2782
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

Тут Ярослав писал, что "подвод" неправильный термин.
Однако, Дмитрич хоть бы раз написал "фаска" - но нет, везде подвод.
Вообще, Дмитрич любил закидывать подобные ребусы - одно 2-х часовое видео чего стоит.

Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя