Купил станок Профиль К03 и камни. Самообучение с нуля.

Модератор: тень

skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » .

Moysha1968 писал(а): На F220 и 400 точил в обе стороны.
F800 и 1200- на зерно.
Правильно ли я сделал?
В общем да, но если бы и 800 и 1200 работали в обе стороны, то результат бы хуже не стал, но время бы сэкономили. На 1200 рекомендую чуть приподнимать угол, совсем чуть, чтобы точно на кромку выйти
tvy61
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 13:35

Сообщение tvy61 » .

В общем да, но если бы и 800 и 1200 работали в обе стороны, то результат бы хуже не стал
хм.. не уверен. смотря какая железка еще.
skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » .

tvy61 писал(а): смотря какая железка еще
Какая бы не была, в конце надо сделать 5-7 движений на кромку, постоянно переворачивая нож и все будет в порядке
MAGoldberg
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 02 апр 2016, 22:00

Сообщение MAGoldberg » .

Пока нет стропы очень рекомендую бланк с бальзой с люксоровской пастой для доводки - очень хорошо снимает микро "бахрому" в конце
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Не для доводки. Для направки. Для доводки применяют более твёрдые материалы, позволяющие вести работу "на зерно" в т.ч. и вообще - менять направление обработки как угодно, ибо это важно для обеспечения выполнения _техники_доводки_. Полагаю, именно поэтому, древесина в качестве носителя абразива - относится к полировальникам многими специалистами (см. напр. у Оснаса в книге Отделка поверхностей измерительных инструментов, стр. 17).
Можно конечно попробовать сделать доводку на древесине, меняя направление обработки так, чтобы не делать движений на зерно, но даже в таком случае, получить поверхность столь же точную, как на доводочных притирах (или доводочных камнях) - довольно непросто. Да, деревянные притиры удобны для некоторых задач - например для полукруглых стамесок и резцов, благо легко придать нужную форму, но в общем-то основные плюсы тем и заканчиваются.
И для не очень опытного пользователя, лучше бы взять для направки что-то, что не сможет при ошибке смять кромку а при использовании достаточно крупного зерна - начать сажать паразитную риску. А если комки пасты и агломераты в ней не требуют их обязательно разбить при внедрении пасты в ХБ стропу, то вот при внедрении в древесину - сначала надо бы сделать это с пастой на чём-то твёрдом. Иначе паразитка будет довольно мощная. Микрофото того, что бывает при направке на деревянных "бордах", я в разделе показывал пару раз.
К тому же, если речь о направке кромки с выраженной агрессией реза засчёт риски, то о древесину можно просто посминать и посглаживать этот рельеф на краю фасок, образующих РК, тогда как ещё более эластичные носители абразива для направки, не говоря уж о использовании безабразивных средств - спокойно "повторят" этот самый рельеф фасок, не деформировав его.

Так что лучше бы использовать для направки ХБ стропу или кожу (например, чепраковую). Если всё заточено как следует и опять-таки заусенка ранее удалена - для направки хватит и чистой кожи или ХБ стропы.
Пастированные, как я уже многократно рассказывал и показывал с микрофото (например вот тут:
https://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post405542637/ и на заточных ресурсах есть и этот обзор и другие) - способны удалить только очень крупную заусенку, и то далеко не всегда, и оставить после этого в т.ч. как раз ту самую "бахрому". А вот микрозаусенку они не только не убирают, но способны как раз-таки легко её создать. Иной раз для этого достаточно сделать пяток движений. А потом без ТБ не убрать это безобразие. Но не пользуясь сильной оптикой, можно легко принять это за "хорошую остроту", правда, слетающую чрезвычайно быстро.
Вообще лучше обращаться к пастам на эластичном носителе только после того, как научился всё хорошо делать и без них. Тогда можно с большей вероятностью внятной оценки, понять, в каких случаях от этого есть реальный прок, а в каких - только вред.

MAGoldberg
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 02 апр 2016, 22:00

Сообщение MAGoldberg » .

Ярослав, прошу прощения за не правильное употребление терминов
Я как раз для начинающего хотел поделиться для заточки на приспособе.
Пару - тройка движений от зерна с бальзой без давления по ощущениям дают значимый прирост остроты. ни в коем случае с Вами не спорю, просто мне кажется для начинающего может быть полезно
пасту беру 3 микрона, сначала ее олеинкой разбавляю и наношу на бланк тампоном
Стропа все не попадается никак в продаже, даже поводки сейчас искусственные
А вот на коже результат хуже в части приспособ.
Moysha1968
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 окт 2020, 01:11

Сообщение Moysha1968 » .

Изначально написано skvater:

В общем да, но если бы и 800 и 1200 работали в обе стороны, то результат бы хуже не стал, но время бы сэкономили. На 1200 рекомендую чуть приподнимать угол, совсем чуть, чтобы точно на кромку выйти

Что на первом ноже, что на заточенном сегодня (второй по счету), именно так и поступал.
После F400 делал ТБ, затем на F800 и 1200-м увеличивал угол примерно по 0,3 градуса на сторону.

Moysha1968
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 окт 2020, 01:11

Сообщение Moysha1968 » .

Изначально написано MAGoldberg:

Я как раз для начинающего хотел поделиться для заточки на приспособе.
Пару - тройка движений от зерна с бальзой без давления по ощущениям дают значимый прирост остроты. ни в коем случае с Вами не спорю, просто мне кажется для начинающего может быть полезно
пасту беру 3 микрона, сначала ее олеинкой разбавляю и наношу на бланк тампоном
Стропа все не попадается никак в продаже, даже поводки сейчас искусственные
А вот на коже результат хуже в части приспособ.

Спасибо огромное!!!
Сегодня вечером, придя домой, сразу засел за заточку.
Форум открыл лишь тогда, когда заточил свой второй нож.
Прочтя Ваши сообщения, схватил два заточенных мной ножа и побежал их править.
Паста у меня пока только одна, веневская алмазная 0,5.
С непривычки с ней намучился.
По Вашему совету разбавил её с маслом. Сначала добавил его немного, размешал и пальцем растер о кожу на бланке.
Бланк вёл, естественно, от зерна, чтобы не повредить кожу.
Почти вся паста соскреблась не пройдя и половины длины РК.
Разбавил сильнее, но всё равно пасты хватало максимум на один проход.
В итоге сделал 3 прохода на каждую сторону, переворачивая нож после каждого прохода.
Самое обидное то, что крайний помидор был весь разрезан на тончайшие дольки в качестве теста заточки моего второго ножа, но ещё до правки его пастой. Поэтому после пасты помидорный тест провести не смог.
Бумагу оба ножа по-прежнему режут, а волосы на руке стали резать хуже.
Наверное, я что-то сделал не так.
На фото соскребаемая ножом с кожи паста за один проход.

Изображение
Moysha1968
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 окт 2020, 01:11

Сообщение Moysha1968 » .

Столкнулся ещё с одной проблемой.
На каждом из двух ножей угол я перетачивал слегка в бОльшую сторону, но при этом всё равно образовывался более широкий подвод, чем был до попадания ножей в мои кривые руки.
Так же наверняка на форуме обсуждалось, как точить правильно, чтобы подвод в районе поворота от острия клинка к основной линии, не увеличивался по ширине. Если не сложно, то подскажите или скиньте ссылку.
Заранее благодарен.

Изображение

Изображение
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Пасты слишком много - её нужно в разы меньше - по грубым прикидкам по фото, количества оставшегося на ноже, хватило бы бланка на 4 как минимум. Суть в том, чтобы паста была внедрена в кожу. Как именно наносить - часто зависит от пасты и материала на который наносить.
Иногда - достаточно мазнуть брусочком или кусочком пасты и растереть пальцем или кусочком кожи (например, при нанесении относительно грубых паст на ХБ-стропу). Иногда, особенно если паста очень сухая - раскрошить на какой-то твёрдой поверхности, добавить капельку масла или олеинки а то и уайт-спирита и растереть чем-то твёрдым и довольно гладким (например, кусочком керамики, притёртого стекла и пр.) - чтобы разбить комки и агломераты зёрен (правда, в основном агломераты представляют проблему на пастах фракций крупнее 1мкм., иначе можно получить разброс реально работающих частиц в несколько раз крупнее заявленной фракции, и, соответственно, множественные паразитные риски - на примере алмазной посты крупнозернистой можно посмотреть по ссылке в посте 75 на агломераты зёрен - и уверяю, разбить их не так уж просто: https://woodcraftsman.ru/index.php?topic=37185.75 ) и только потом наносить.
Иногда - достаточно нагреть брусок пасты (например это работает с ГОИ) и им можно будет мазать. Например так засчёт нагрева от трения ту же ГОИ наносят на полировальные круги.
Мазеобразные пасты - да, верно, сначала толику перенести на что-то и разбавить слегка, при необходимости - растереть, перемешать и потом аккуратно тонким слоем мазать.
В любом случае - пасту разравнивать и втирать в кожу, предпочтительнее стеклянным пузырьком, заполненным тёплой или горячей водой - твёрдость его достаточна чтобы вгонять зерно в кожу, а температура полезна для снижения вязкости связки. Старый проверенный способ.

И тут такой момент - если даже у Вас кожа не очень ровная, лучше пусть паста будет только на выступающих частях или точках рельефа этой кожи, но внедрённая в них, нежели будет покрывать кожу как масло щедрый бутерброд. Это только расход пасты и негативное влияние на РК.
После прохода по пастированной коже, в идеале вообще на клинке пасты быть не должно, ну поначалу может быть чуть-чуть от ещё не впитавшейся полностью связки, не подсохшей, что-то из этой связки в чём окажется какой-то процент зерна. Но в любом случае нож не должен выглядеть как шпатель в работе.
Даже если Вы после втирания удалите ватным диском с уайт-спиритом излишки с кожи (а лучше чем-то точно не оставляющим ворсинок - например микрофибровой салфеткой) - в самой коже пасты останется достаточно, чтобы она работала как должно. К слову - именно так положено время от времени чистить пастированную кожу от засалки (а таковая появляться будет) причём это делают гораздо чаще, чем приходится добавлять пасты.
Т.е. даже при чистке вышеуказанным способом, абразива в коже остаётся много и работать он будет не один и не два раза, счёт может быть на десятки применений. При том в период между добавлениями свежей пасты, чисток может быть спокойно 3-5 пройти, без необходимости пасту добавлять. Это весьма экономичная штука, если её правильно применять.

О том, сколько наносить, с фотопримерами, как это будет и может работать - см. обзор по ссылке:
https://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post405781623/
Там конечно другой абразив, т.н. "мягкий", но при субмикронных фракциях при обработке обычных ножей это не принципиальная разница - механизм работы тот же.
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Moysha1968
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 окт 2020, 01:11

Сообщение Moysha1968 » .

Изначально написано oldTor:


Пастированные, как я уже многократно рассказывал и показывал с микрофото (например вот тут:
https://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post405542637/ и на заточных ресурсах есть и этот обзор и другие) - способны удалить только очень крупную заусенку, и то далеко не всегда, и оставить после этого в т.ч. как раз ту самую "бахрому". А вот микрозаусенку они не только не убирают, но способны как раз-таки легко её создать. Иной раз для этого достаточно сделать пяток движений. А потом без ТБ не убрать это безобразие. Но не пользуясь сильной оптикой, можно легко принять это за "хорошую остроту", правда, слетающую чрезвычайно быстро.
Вообще лучше обращаться к пастам на эластичном носителе только после того, как научился всё хорошо делать и без них. Тогда можно с большей вероятностью внятной оценки, понять, в каких случаях от этого есть реальный прок, а в каких - только вред.

Уснуть так и не смог.
Ну как это так, ведь ножи брили волосы на руке, а после пасты на коже брить почти перестали.
Перечитал Ваш пост, сделал ТБ, а затем на F1200 T2 на каждом ноже сделал 5 проходов по 5 раз на каждую сторону, затем 3 по 3, а затем по одному разу 5 подходов на каждую сторону.
Результат сильно порадовал. Волосы на руке стали бриться по ощущениям намного лучше, чем до эксперимента с пастой, хотя и тогда они брились неплохо.
Толстую офисную бумагу ножи стали резать, как масло.
Из этого сделал ещё один вывод:
Когда точил ножи, доводки 5х5, 3х3 и 1х5 видимо недостаточно и надо было весь этот процесс ещё раз повторить.

Moysha1968
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 окт 2020, 01:11

Сообщение Moysha1968 » .

Изначально написано oldTor:
Пасты слишком много - её нужно в разы меньше и суть в том, чтобы она была втёрта в кожу.


Ярослав, огромное спасибо!!!
На днях попробую и отпишусь о результате.

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

На здоровье!
Кстати, учитывая сталь ножей, которые Вы сейчас затачиваете - обычно, при достаточно тонкой заточке, в т.ч. такими абразивами, как Вы применяете, совершенно достаточно направить на чистой коже или тканевой стропе. Более того, я специально проводил эксперименты и убедился, что ежели с этим переборщить, то микрозаусенку шириной до 10мкм. (!!!) несложно натащить и безабразивными материалами, и при финишной заточке на брусках с зерном порядка F600. Разумной же направки на безабразивном материале при такой мягкости и пластичности стали совершенно достаточно. Субмикронное зерно не сильно прибавит в такой ситуации - оно по сути поможет удалить оксидные плёнки, а это при обычной ручной обработке - толщины до 0,5мкм. как максимум, как написано в специальной литературе, т.е. по сути всё равно основной смысл имеет на сталях либо углеродистых, либо легированных, в т.ч. высоколегированных, но с высоким содержанием углерода, а на обычных нержавейках мягких и средних что по сложности состава, что по структуре и твёрдости - в общем-то мало даёт преимуществ. А если задаться целью именно засчёт прогрессии образования и удаления оксидных плёнок прибавить остроты - то это реально при тонкой доводке, а после просто тонкой заточки, скорее всего, гораздо раньше успеет натащиться микрозаусенка. Есть некая закономерность - если на пастированном эластичном материале не вышло получить прироста остроты и однородности РК за буквально 7-10 проходов на сторону, то дальше пыжиться нет особо смысла - скорее всего для РК лучше будет вернуться на шаг раньше и доточить.

Я делал и снимки того, как проявляется работа по направке на безабразивном материале. Вот, к примеру, на грубовато заточенной бритве микрофото до и после направки на ХБ стропе без паст и порошков - т.е. никакого абразива - пост 18 по ссылке:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=6635#p6635
Ну а при направке нормально ранее доведённой бритвы - всё намного аккуратнее - см. там же далее по ссылке пост 19 и там же макро стропы.
И это - бритвы, т.е. сталь потвёрже, чем на кухонных ножах из нержавейки (в районе под 59-61 HRC и твёрже, ибо мягкие бритвы я не люблю, и в серьёзных тестах не использую, как правило).
Так что я бы очень рекомендовал попробовать безабразивную направку. Дело в том, что на финише, часто "лучшее - враг хорошего" и переработать над уже достаточно тонкой и острой кромкой, довольно легко и при том чревато. Вплоть до того, что приходится возвращаться "на шаг" назад (и хорошо, если на один) и переделывать.
На высоколегированных сталях с высокой насыщенностью карбидами, особенно если финиш сделан с проявкой структуры стали - ну там да, там уже безабразивная направка далеко не всегда сработает, в отличие от ситуации, когда доведено очень тонко без проявки структуры или мелкая очень частая риска опять же, без проявки структуры, но это уже другая история.

Moysha1968
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 окт 2020, 01:11

Сообщение Moysha1968 » .

Прикупил доведённый до ума микроскоп МБС-1.
В комплекте две пары окуляров на 8х и 12,5х.
Видимость пока радует.
В процессе использования буду вносить соответствующие комментарии.
Цена вопроса 9.500 руб. На это и купился.


Изображение
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Попробуем ответить.
Нож ворсменский, фирма "САРО" - лет 10-15 назад они ещё использовали такое клеймо (как сейчас, не знаю), сталь заявляли в основном тогда 65х13. У меня были на заточке их ножи многократно, и у самого где-то лежит складень (к слову - лично мне 65х13 в их термичке активно не нравилась всегда - слишком мягко и чрезмерно вязко, стойкость ниже среднего, слесарка и сведение - "ворсменские" ). Так что довольно удивительно про длительное удержание остроты, но может в силу таких углов заточки или может когда-то другая термичка была. Но не удивляйтесь, что поведение стали на кухонниках у Вас более предсказуемое и понятное, особенно на финише.
Изначально написано Moysha1968:

Установил угол 19,1 и начал правку на F220 T2.
После окончания работ на этом камне, угол с обеих сторон, как ни странно, стал 19,2.

Странно только, что не прибавилось больше. У Вас ведь в установке угла заточки участвует режущая кромка. По мере заточки сталь снимаем и, естественно, угол увеличивается.
Изначально написано Moysha1968:
..
Как показалось, с заусенкой вроде бы всё в порядке.
Нож более-менее прилично резал толстую офисную бумагу.
Сделал ТБ на засаленной графитом от карандаша наждачке Р2500.
Микроскоп результат ТБ оценил положительно с заметной разницей до и после.
Благо, решил ещё раз проверить нож на рез бумаги.
А он её не то, что не режет, а даже не рвёт от слова совсем.
Под лампой РК выглядела зеркально гладкой.
Провёл по ногтю- следа нет. Потрогал пальцем- остриё вааще не чувствуется, причём на протяжении всей РК.
Пришёл к выводу, что увлёкся и при 'полоскании' делал слишком размашистые движения.

А что же должно было ещё произойти, если при ТБ мы неизбежно затупляем клинок? Если ТБ делается перед заточкой при выравнивании линии РК с существенными деформациями или на этапах грубой заточки, когда при ТБ приходится снять довольно много - конечно кромка становится тупа как сибирский валенок и гладкой - в том и суть чтобы удалить всю гадость принципиально другой техникой обработки, что тем самым и создаёт барьер для прогрессии деформаций при попытке просто "выточить" их обычным образом - т.н. "ползущих дефектов".
То, что Вы, возможно, переусердствовали и кромка вышла толще, чем можно было бы, что позволило бы быстрее снова выйти на остроту - вопрос открытый, так как с одной стороны, у Вас пока маловато опыта, а с другой - неизвестно, может быть кромке это было как раз на пользу.
Так что рассматривайте это просто как опыт и рабочий момент.
Изначально написано Moysha1968:
.... ну а затем увеличил угол до 19,6 на сторону.
На 800-м сначала раз по 10 на каждой стороне точил в обе стороны от зерна, а затем стал точить на зерно сначала по 25, затем по 15 и по 10 проходов на сторону.
Следующим был F1200 T2. По той же схеме по 5 проходов под прежним углом, потом две проводки вдоль РК , затем увеличил угол до 20 градусов. Точил только на зерно.
Не исключаю, что переборщил, но создавая микроподвод решил перестраховаться и сначала сделал по 25, 10 и 5 проходов на сторону, затем ещё 5 раз по 5, 3 по 3 и 5 по 1.
Микроскоп на мой взгляд показал неплохой результат, и на этом решил остановиться.
...

Правильно делаете, что приращиваете постепенно угол при переходе на более тонкие абразивы. Единственно, конечно, в принципе это очень большие углы, но в данном случае деваться некуда - это зависит от ножа - меньшие эта сталь, если она похожа на ту, что мне попадалась в продукции этой фирмы - вообще держать не будет.
В общем ясно, почему Вы считаете проходы, но стоит иметь в виду, что это не гарант ни одинаковой ширины фасок, ни одинаковой проработки их. Отчасти Вы и так в этом убедились, получив фаски разной ширины в конечном итоге, что конечно, может являться просто следствием недостаточно симметричной слесарки клинка изначально, на заводе (почему, например, иногда весьма пригождается возможность регулировки угла заточки персонально для каждой стороны клинка). Кроме того, это может отчасти быть и следствием того, как клинок точился перед тем, особенно если его затачивали годами " в произвольную линзу" - при этом обычно получается, что даже при "проде бы" +- сходной ширине фасок, разность выпуклости и степень завала угла при неконтролируемой линзе такова, что при попытках воссоздать нормальную геометрию, оказываешься перед фактом такого результата. Хорошо ещё если собственно линия РК в той же плокости, что и центр обушка клинка, а не вообще где-то в стороне. Такой перекос, кстати, тоже может являться причиной разной ширины фасок.
Плюс к этому обычно добавляются прочие факторы - люфты приспособы и так далее + то, что проходы, как правило человек делает не одинаковые, интенсивность воздействия абразива на фаску - отличается хотя бы на сколько-то + постепенно засаливается абразив и т.д. Многие уверены что делают идентичные движения по нагрузке на клинок, и только (и если) начав затачивать бритвы, обнаруживают, что оказывается никогда этого на самом деле не делали и не научились не давить лишнего. Ну а у кого подобного опыта нет - им остаётся либо допустить, что они действительно этого не замечают и начать стараться обращать на это внимание, либо делать вид, что проблемы не существует.
Поэтому, только на количество проходов ориентироваться нельзя - следует вносить поправки по ходу дела на то, как утачивается какая сторона и какой участок клинка - все неровности и набегающие по мелочи незначительные сами по себе факторы, к концу работы складываются вот в такую разницу, как Вы можете наблюдать. Лично я и большинство моих коллег - вообще не считают проходов, кроме как когда это, скажем, в районе менее десятка на сторону на каком-либо этапе близком к финишному, или когда делаем направку или правим клинок на мусате. А то, когда пора остановиться в проработке какой стороны клинка - ориентируемся на то, насколько однородна проработка и по геометрии фасок и по состоянию кромки. А считание проходов всегда - оно скорее создаёт иллюзию того, что всё под контролем. На деле - этого недостаточно.
Что касается реза помидора - угол-то очень большой, и угол атаки абразива на сталь, и кромка обрабатывается скорее всего глубже и агрессивнее той, что у Вас на кухонниках, в результате рез даже после направки (направки либо правке, всё-таки на пастированной коже - не привыкайте называть это доводкой - это не имеет отношения к доводке вообще никакого) вот такой.
Учитывая сталь - резать она может засчёт риски, а не структуры. Отчасти пастированная кожа сгладила рисочки, для реза бумаги это оказалось на благо. Но тонкость кромки при этом, видимо, способная лезть в помидор хорошо - не достиглась, и возможно, именно в силу того, что сталь в какой-то момент просто не получает бОльшего заострения, а просто стачивается из-за того, что зёрна абразива внедряются при работе в неё слишком легко, а значит - глубоко. У меня, как и у многих, когда только начинал - с мягкими нержавейками была такая проблема - к финишу "стачивались не заостряясь далее" - вот в т.ч. по этой причине. Т.е. с одной стороны - тут скорее всего помог бы более тонкий брусок. Или тот же, но в севшем, сглаженном состоянии (что плоховатый выход, так как выглаженные абразивы, обычно провоцируют более активное натаскивание заусенки).
В общем ради этого покупать более тонкий камень или ждать, что сядет этот - нецелесообразно, стоит выходить из ситуации имеющимися средствами и за счёт техники заточки.
Иногда можно компенсировать количеством СОЖ (или взять чуть более вязкую) глубину врезания абразива (как бы создавая "демпфер") и в любом случае - убедиться, что давление удалось сильно снизить. Кроме того, снизить агрессию воздействия абразива на РК всегда делают сменой направления обработки - когда риска наклонена относительно перпендикуляра к РК сильнее, чем предыдущая или обработка ведётся "кладя риски крест-накрест". Ну а чтобы это направление рисок на финише было то, какое нужно, (риску на финише обычно наносят с таким наклоном, чтобы "острия рисок" были "по направлению реза", которое Вы преимущественно используете при резе данным клинком. Иногда, риску делают с "зеркальным наклоном" по разным сторонам клинка - чтобы нож более одинаково резал при пилящих движениях в обе стороны.
Но чем тоньше заточка, тем это менее ощущается и обычно делается симметричный наклон рисок по направлению реза в одну какую-то сторону, обычно для реза как бы чуть "на себя". Чтобы спокойно сделать на финишном этапе риски в нужном направлении но менее выраженные и глубокие, следует, соответственно, на префинишном этапе делать этот наклон рисок другим. Часто смену направления обработки ведут на каждом абразиве, чтобы лучше и точнее и задавать геометрию и подготавливать клинок к работе следующим абразивом.
Ради эстетики - последние движения каждый абразивом делаются в одном направлении, но после уже выполненных смен. В общем - тут каждый по своему и исходя из ситуации поступает, но навык использования смен направления обработки, с выбором той или иной амплитуды движений и пр. - это средство сильное и важное, не стоит его недооценивать. Собственно, это один из важнейших аспектов техники заточки.
В принципе, и при таком угле заточки и сведении, можно получать врезание в помидор даже мягкий - лёгкое и активное. Это можно получить и при бОльшем угле. Проблемы будут дальше, когда вся толщина клинка полезет в помидор, но сам момент врезания обеспечивается нормально. То что не вышло - не беда, не может всё получиться сразу - с практикой придёт. Тем более что опять-таки не на всякой стали и не во всякой её термообработке всё получается сразу и легко даже и при наличии большого опыта. Так что не расстраивайтесь.
Вопрос на который Вам не ответили по ширине фасок - отчасти я уже на него начал отвечать выше, ну и добавлю, что это в первую очередь зависит от позиционирования клинка в точилке. Во вторую - от состояния самого клинка - симметрия его слесарки, равномерность линии кромки, состояние перед заточкой, так как клинок участвует в задании угла. В третьих - от того, насколько пришлось или получилось снять "массы", пока всё заточилось и насколько равномерно это вышло сделать. В общем - факторов - тьма.
Приложите к направляющей линейку, когда зажали клинок, и определите, какова особенность разности дистанции от пятки клинка к точке, откуда идёт направляющая, от середины и от носика. Следует позиционировать клинок так, чтобы разлёт между крайними значениями был минимален. Либо,в зависимости от клинка, можно сконцентрироваться на том, чтобы какая-то часть клинка была наиболее равномерно спозиционирована, а погрешность отправить к той его части, где это наименее критично. Ну, в общем, по ситуации уже и в зависимости от назначения ножа и прочих аспектов - некоторые кухонники позиционируют так, чтобы к носику угол был поменьше - для лёгкой подрезки первой третью клинка, на каких-то наоборот - увеличивают (как на многих клинках есть и с фабрики - например у многих финок так просто реальное утолщение самого клинка к носику и увеличение угла - чтобы в древесине ковырять, например) или на кухоннике больше угол делают у пятки для работ с бОльшей нагрузкой, а первые две трети клинка стараются сделать по-максимуму с одинаковым углом и пр. Те ножи, у которых всё более-менее "ровно" и плавная довольно равномерная линия РК - ну как на сантоку или на петти, или вон на той же "миле" - там обычно устанавливают на "брюшко" клинка "точку отсчёта", позиционируя его так, чтобы погрешность равномерно "ползла" от центра к носику и пятке и так далее, выбор за Вами.

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Moysha1968
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 окт 2020, 01:11

Сообщение Moysha1968 » .

Ярослав, благодарю за развёрнутый ответ!
Изначально написано oldTor:
Те ножи, у которых всё более-менее "ровно" и плавная довольно равномерная линия РК - ну как на сантоку или на петти, или вон на той же "миле" - там обычно устанавливают на "брюшко" клинка "точку отсчёта", позиционируя его так, чтобы погрешность равномерно "ползла" от центра к носику и пятке и так далее…

Но вот как и куда установить эту «точку отсчета», к сожалению сообразить не могу.

Moysha1968
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 окт 2020, 01:11

Сообщение Moysha1968 » .

Изначально написано oldTor:

Странно только, что не прибавилось больше. У Вас ведь в установке угла заточки участвует режущая кромка. По мере заточки сталь снимаем и, естественно, угол увеличивается.

Ярослав. Вы совершенно правы, угол вырос по 0,3 градуса на сторону.
Дабы не вносить путаницы, исправил цифры в своём сообщении (#47).

Moysha1968
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 окт 2020, 01:11

Сообщение Moysha1968 » .

Третий нож, за который я взялся, был привезён из деревни.
Как только над ним не издевались, включая правку о другой нож, но остроту он держит долго и очень нравится супруге.
Разглядеть подвод было невозможно, угломер показывал не точку, а сплошную линию, типа как на линзе.

Изображение

След от маркера полностью стерся при 18,7 градусах на сторону.
Установил угол 18,9 и начал правку на F220 T2.
На этом этапе заусенец был достаточно неплохо виден в ранее описанную лупу-очки, поэтому нож под микроскопом не смотрел.
После окончания работ на этом камне, угол с обеих сторон, как ни странно, увеличился по 0,3 градуса на сторону и стал 19,2.
Затем перешёл на F400 T2. Прошёлся по 5 раз на сторону под тем же углом, затем выставил 19,3. После прохода на данном камне вытащил нож и глянул в микроскоп на самом большом увеличении.
Как показалось, с заусенкой вроде бы всё в порядке.
Нож более-менее прилично резал толстую офисную бумагу.
Сделал ТБ на засаленной графитом от карандаша наждачке Р2500.
Микроскоп результат ТБ оценил положительно с заметной разницей до и после.
Благо, решил ещё раз проверить нож на рез бумаги.
А он её не то, что не режет, а даже не рвёт от слова совсем.
Под лампой РК выглядела зеркально гладкой.
Провёл по ногтю- следа нет. Потрогал пальцем- остриё вааще не чувствуется, причём на протяжении всей РК.
Пришёл к выводу, что увлёкся и при «полоскании» делал слишком размашистые движения.
Выставил угол 19,4 и заново проработал его F400.
Вытащил нож, проверил, бумагу режет сносно, вроде даже лучше, чем резал после F400 до ТБ.
Т.к. в микроскоп особой пилы РК я не заметил, то не стал рисковать с повторением ТБ и перешёл на F800 T2. Сначала по 5 раз на сторону прошёлся под тем же углом, после чего 2 раза провёл камнем вдоль РК, ну а затем увеличил угол до 19,6 на сторону.
На 800-м сначала раз по 10 на каждой стороне точил в обе стороны от зерна, а затем стал точить на зерно сначала по 25, затем по 15 и по 10 проходов на сторону.
Следующим был F1200 T2. По той же схеме по 5 проходов под прежним углом, потом две проводки вдоль РК , затем увеличил угол до 20 градусов. Точил только на зерно.
Не исключаю, что переборщил, но создавая микроподвод решил перестраховаться и сначала сделал по 25, 10 и 5 проходов на сторону, затем ещё 5 раз по 5, 3 по 3 и 5 по 1.
Микроскоп на мой взгляд показал неплохой результат, и на этом решил остановиться.
Бумагу нож резал так же,неплохо, как и заточенные ранее кухонники, а вот с помидором была засада.
Резать то он резал, вертикально даже очень тонкие ломтики, но как в масло, в отличие от кухонников, в помидор не входил. Для прорезанная шкурки приходилось прикладывать пусть не большие, но усилия.
Затем пришла мысль довести нож на пастированной коже.
После прежнего неудачного опыта осмотрел использованный тогда бланк. Даже после промывки с фери, кожа была слегка жестковатой и на ней были видны следы втирки пасты, похожие как на фотке у Ярослава.
На каждой из сторон прошёлся 3 раза по одному проходу.
Результат следующий- нож стал резать бумагу вааще как масло, с помидором же ничего не поменялось.
Перечитав всё, что возможно, пришёл к выводу, что проблема с резкой помидора заключается в толстом сведении (около 0,8 мм), т.е. данный нож для этого просто не создан.
К сожалению не получил ответа и ещё раз попробую задать вопрос, как контролировать ширину подвода, особенно в районе от острия клинка и поворота до прямой линии РК.

С одной стороны получилось вроде бы неплохо.
Изображение

А вот с другой подвод в районе острия клинка получился слишком широким.
Причину пока так понять и не смог.
Изображение
Moysha1968
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 окт 2020, 01:11

Сообщение Moysha1968 » .

Изначально написано oldTor:
.
Т.е. с одной стороны - тут скорее всего помог бы более тонкий брусок.

Увеличил угол на 0,1 градус на сторону и прошёлся арканзас транслюцентом по схеме 5х5, 3х3 и 5 раз по одному проходу на сторону.
Результат по бумаге остался прежним, в шкурку помидора РК стала входить помягче, но всё равно не как по маслу.
Затем прошёлся кожей с остатками пасты 3 раза по одному проходу.
И хотя микроскоп меня похвалил, рез по шкурке помидора остался тот же.
PS. Желание доточить нож не давало покоя и в итоге я добился своего!!!
После кожи ещё раз увеличил угол по 0,2 градуса на сторону и прошёлся транслюцентом 5х5, 3х3 и 5 по одному разу.
И вот оно счастье, нож под своим весом входит в помидор, как в масло, совершенно не чувствуя шкурки.

Moysha1968
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 окт 2020, 01:11

Сообщение Moysha1968 » .

Появилось желание переточить пару ножей JERO FORJA . Сталь 1.4116 (X45CrMoV15), угол заточки РК 40 градусов.

Изображение
Мысль следующая- сделать трехступенчатую заточку с повышением 1,5 градуса на сторону на каждой из ступеней.
Не знаю, прав я или нет, но начать планирую с уменьшения угла до 17 на сторону- первая ступень, 18,5- вторая, 20- РК.
Отсюда вопросы:
1. Из-за уменьшения угла для создания дополнительных 2-х ступеней подвода, не станет ли подвод слишком широким?
2. Верна ли вообще мысль сделать на данных ножах трехступенчатую заточку?
3. Если п.2 имеет смысл, правильно ли я предполагаю выставить углы, и особенно угол РК с учётом того, что сейчас, до начала переточки, угол 20 градусов на сторону?

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

1) Из-за уменьшения угла фаска всегда становится широкой, а насколько - зависит от сведения клинка и его уточенности на данный момент.
2) Ступенчатая заточка - в принципе имеет смысл и широко применяется вне зависимости от того, прирост будет по долям градусов или по нескольким градусам, с созданием плоской заточки или плоскость + микрофаска или конвекс + плоская микрофаска или "граней" - фактически частного случая конвексной (пример вот только сегодня с объяснением подробно приводил в теме рядом - гляньте на досуге пост 779 по ссылке: Old Tor на You Tube )
3) На первую часть вопроса никто кроме Вас не ответит, ибо см. ответ 1 и в зависимости от Вашего выбора геометрии заточки, основываясь на данных в ответе 2. По выбору угла в принципе - если они работают у Вас с тяжёлыми нагрузками и по любым продуктам - то скорее всего. Если же у Вас есть разграничения по тому, что каким резать, и дома принято сгребать нарезанное обухом а не кромкой и вообще соблюдать культуру пользования ножом, то возможны варианты.
Лично я ножи которыми не разделывают, кухонные, затачиваю на полные углы 22-26 градусов. Которыми разделывают или, к примеру, чистят овощи и/или из порошковых сталей - 30-32, иногда с микрофаской на 36-40 и более.
Если не хочется терять лёгкость реза, которую дают малые углы, но получить приличную стойкость (и лёгкость правки) - имеет смысл использовать следующую микрогеометрию заточки: умеренный или малый угол заточной фаски и узенькая микрофаска на большой угол - чем она уже, тем меньше влияет на лёгкость реза негативно (рекомендуемая ширина ~ 70-50мкм. и менее, а вообще используется и 20 и 10мкм. или около того и минимальность ширины важнее угла - при ширине между 10-20мкм. можно и 50 и 60 град. микрофаску сделать и резать будет довольно агрессивно и волос строгать если доводку сделать нормально). Микрофото с объективом Ломо План 10х0.22, кроп, 1мм. по горизонтали, фото кликабельно:
Изображение Elmax steel sharpening. microbevel on Nakayama
При том, практика показывает, что деформации РК "в глубину" при не вандальном поюзе редко превышают ширину микрофаски.
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Moysha1968
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 окт 2020, 01:11

Сообщение Moysha1968 » .

Изначально написано oldTor:

2) Ступенчатая заточка - в принципе имеет смысл и широко применяется вне зависимости от того, прирост будет по долям градусов или по нескольким градусам, с созданием "граней" и фактически частного случая конвексной (пример вот только сегодня с объяснением подробно приводил в теме рядом - гляньте на досуге пост 779 по ссылке: Old Tor на You Tube )
.


Ярослав, добрый день!
Спасибо за как всегда развёрнутый ответ.
Пройдя по ссылке на 779 пост и прочтя Вашу фразу: «… сглажен переход засчёт толики суспензии на каждом камне», задам, наверное, совсем детский вопрос.
На каждом камне я через 5 проходов размазываю собранную с другой стороны ножа суспензию и растираю её по камню с каплей масла.
Правильно ли это для всех камней и этапов заточки или надо делать как-то по другому?

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

На здоровье.
Нет. То, что у Вас на T2- это отработка, а не суспензия, эти камни - не суспензиаты и стороннюю на них Вы тоже не наводили.
Зря это делаете - отработка, особенно с маслом, только забивает рельеф бруска, снижая его производительность. Иногда это можно сделать чтобы снизить агрессивность работы бруска на финише, но не всегда. В обычном режиме работы, это наоборот, надо почаще удалять.
Работа свободного зерна в виде суспензии - это другое.
То, что Вы делаете, максимум можно было бы отнести к "методу затёртого бруска" и то с большой натяжкой. Читать про метод:
Метод "затёртого бруска"
По работе с суспензией (а преимущественно используют водные, масляные - несколько отдельная тема, да и не со всякой СОЖ/ПАВ можно получить требуемую текучесть, часто приходится смешивать и разбавлять) - см. видео:
https://www.youtube.com/watch?v=rtLo-CYuKpU
Или вот - тут по бритве, но принципы заточки с суспензией - те же:
https://www.youtube.com/watch?v=FUhdPAcGaq4
Moysha1968
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 окт 2020, 01:11

Сообщение Moysha1968 » .

Изначально написано oldTor:
На здоровье.
Нет. То, что у Вас на T2- это скорее отработка, а не суспензия, эти камни - не суспензиаты и стороннюю на них Вы тоже не наводили.
Зря это делаете - отработка, особенно с маслом, только забивает рельеф бруска, снижая его производительность. Иногда это можно сделать чтобы снизить агрессивность работы бруска на финише, но не всегда. В обычном режиме работы, это наоборот, надо почаще удалять.
Работа свободного зерна в виде суспензии - это другое.
То, что Вы делаете, максимум можно было бы отнести к "методу затёртого бруска" и то с большой натяжкой. Читать про метод:
Метод "затёртого бруска"
По работе с суспензией (а преимущественно используют водные, масляные - несколько отдельная тема) - см. видео:
https://www.youtube.com/watch?v=rtLo-CYuKpU

Огромное спасибо!
Если правильно понял, то салфеткой/тряпочкой удаляю с бруска суспензию и смазываю его маслом.
Через каждые 5 проходов нормально, или это надо делать реже/чаще?

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Смотря как идёт процесс - скорость ведь и от стали и от пятна контакта зависит, а значит и прогрессия роста кол-ва отработки. Вообще масла не должно быть много, а когда оно темнеет и густеет и от снятой стали и от продукта истирания абразива и связки его - добавляют свежую каплю чтобы сделать отработку более жидкой и лучше выгнать грязь из рельефа камня и стирают материалом, не оставляющим ворса. Потом, при необходимости, наносят свежую чистенькую капельку масла и приступают к работе дальше. Когда идёт удаление предыдущих рисок - приходится чаще удалять, так как по "рыхлой" грубой поверхности съём быстрее, а когда уже работа "дальше" - реже.
Тут уже по ситуации следует ориентироваться. На некоторых камнях очень неудобно бывает именно то, что приходится чистить каждые несколько проходов, так что разумный компромисс тут тоже имеет смысл.

Voy50
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 17:48

Сообщение Voy50 » .

Moysha1968 писал(а): правильно ли я предполагаю выставить углы, и особенно угол РК с учётом того, что сейчас, до начала переточки, угол 20 градусов на сторону?
не правильно. Точите на 30 полных, финишируйте на 32. Это и так "ломы", а с заточкой на 40 градусов, они совсем печальные.
Moysha1968
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 окт 2020, 01:11

Сообщение Moysha1968 » .

Изначально написано Voy50:

не правильно. Точите на 30 полных, финишируйте на 32. Это и так "ломы", а с заточкой на 40 градусов, они совсем печальные.

Думал об этом.
Но, ведь, производитель не зря же их под 40 градусов затачивает.
Видимо даже на 36 РК остроту долго не удерживает.🤔.

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Дело не в этом, а в том, что производитель ориентируется на среднестатистического обывателя, не имеющего понятия о культуре пользования ножом - дуракоустойчивости отдаётся предпочтение. Да и фабричная заточка это демонстрирует обычно своей кривизной, неряшливостью, отсутствием симметрии и неубранным очень часто заусенцем.
В более-менее "образованных" руках, меньшие углы при нормальной заточке нормально держат в т.ч. весьма недорогие изделия, типа трамонтины, опинеля и пр.
Аватара пользователя
Батёк
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2821
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

Moysha1968 писал(а): проблема с резкой помидора заключается в толстом сведении (около 0,8 мм), т.е. данный нож для этого просто не создан.
Всё верно - нужно уменьшить сведение спусков хотя бы до 0,4 мм, а лучше до 0,2 мм.
При заточке очень часто нужно уменьшать сведение - иначе нож даже с острой РК режет плохо.
Moysha1968
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 окт 2020, 01:11

Сообщение Moysha1968 » .

Изначально написано Батёк:

Всё верно - нужно уменьшить сведение спусков хотя бы до 0,4 мм, а лучше до 0,2 мм.
При заточке очень часто нужно уменьшать сведение - иначе нож даже с острой РК режет плохо.

Ещё бы понять, как его уменьшить.
Не перетачивать же спуски.🤔

Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя