Профиль KADET - у матросов есть вопросы

Модератор: тень

RuChef
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 252
Зарегистрирован: 03 окт 2013, 12:19
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение RuChef » .

Хочу акцентировать внимание на одной непримечательной особенности новой точилки TSPROF KADET. Не достоинство, не недостаток, а непонятность.
Год назад TSPROF выпустил точилку Blitz, в очередной раз показав, какие неординарные люди работают у них в проектировании, дизайне, произодстве. Две независимые степени свободы для настройки угла заточки - это смело, непонятно, но прикольно! Можно считать "нулем" горизонталку и выставлять угол, поворачивая нож, а можно считать "нулем" нож и выставлять угол, меняя положение шарнирного узла. Это завораживает, как будто на одном поле одновременно играют 4 спортивных команды: 2 в футбол и 2 в баскетбол, и они не мешают друг другу.

Изображение
Новый KADET завораживает еще больше. Искривленная направляющая, по которой скользит шлифованное основание поворотного механизма. Смещая поворотник вверх-вниз, он сам меняет свой угол в пространстве! Хочется аплодировать стоя человеку, который это придумал. Но где-то глубоко внутри растет страх. Ощущение, пока непонятное, что где-то есть изъян.
В механике есть формула для расчётов степеней свободы механизмов. Сразу скажу, я в механике УГ и мог ошибиться. Но как эту самую механику понимаю я, формулу Чебышёва - Граблера - Кутцбаха можно применить к KADET в двухмерном сечении, посчитав число звеньев и кинематических пар. И формула говорит: KADET в 2D имеет две степени свободы. А TSPROF считает, что одну.
Некоторые скажут: RuChef, ты чо, грибов наелся? Чо за бред ты несешь, теоретик х..в?
Дело в том, что ошибка в числе свобод может стоить нам дорого. Это никак не связано с прецизионностью. Мое предположение - есть потенциальная вероятность того, что задача выставления определенного угла заточки с использованием цифрового уломера на KADET становится как минимум нетривиальной.
Схема точилки KADET "КАК ЕЕ ВИДИТ АВТОР"
Изображение
Когда поворотник скользит по искривленной направляющей, он описывает дугу в центром в одной точке, назовем ее "Точкой G". Режущая кромка находится как раз в точке G! (Напоминаю, что мы рассуждаем в 2D.) Если РК неподвижна, то лежащий на ней точильный камень (вместе с горизонтальной штангой и угломером) не меняет положения в пространстве. И этот неизменный угол можно считать "нулем" на угломере. Одна степень свободы - это скольжение поворотника вверх-вниз.
Схема точилки KADET "КАК ЕЕ ВИДИТ СЫН МАМИНОЙ ПОДРУГИ"
Изображение
А кто сказал, что РК находится именно в точке G? Я сказал? Нет, я сказал, что так видит автор. Нет никаких сомнений, что так и задумано. Но может быть тысяча причин, по которой в точке G не окажется РК. В конце концов, до TSPROF никто не пытался засунуть острый нож в точку G :)
Я назову одну из возможных. Ее легко визуализировать и проверить экспериментом. Широкий нож имеет большой вылет из зажимов. Точка G хоть и находится внутри ножа, но очень далеко от РК. И когда мы смещаем поворотник с ножом, РК начинает двигаться в пространстве. РК в свою очередь это точка контакта с точильным камнем. Смещение РК по вертикали изменяет положение горизонтальной штанги, а значит и угол заточки. Вот и вторая степень свободы.
Итог.
Если вы, не читая выше, пролистали сразу сюда, вы навсегда лишили себя тайного знания о точке G. Главное. Эта история НЕ про прецизионность, даже не про измерение угла, а про выставление нужного угла. Я НЕ УВЕРЕН ни в справедливости предположений, ни в том, что поправки будут хоть сколько существенными. Но лучше проверить это прямо сейчас и поставить точку. Формулирую эксперимент, который подтвердит или опровергнет мою гипотезу. Кто читает это пока идет выставка Клинок 2020, если вы в Москве - берите любимый тесак и бегите на стенд TSPROF проверять. У меня увы такой возможности нет.
Методика эксперимента.
Нужен тесак, Kadet, цифровой угломер. На Kadetа желательно установить горизонталку от Blitz 360 - проще угломер использовать.
A. Зажимаем тесак с большим вылетом.
Б. Двигаем поворотник в верхнюю часть шкалы с малыми углами, ставим в случайном месте.
В. Вставляем камень, кладем камень на нож по центру точилки.
Г. Включаем цифровой угломер, ставим на горизонталку, обнуляем, откладываем.
Д. Пишем на бумажке угол, на который мы хотим заточить тесак. Угол желательно побольше, но в пределах возможностей точилки.
Е. Устанавливаем цифровой угломер на поворотник.
Ж. Двигаем поворотник в нижнюю часть шкалы с большими углами, и не спеша ищем угол.
З. Возвращаем горизонталку с камнем на нож, ставим угломер, записываем значение.
Предсказание 1. Второе значение будет не нулем, а значительно отличаться от нуля. Если мы хотели 25 градусов, то мы не попали и близко.
Предсказание 2. Если обнулить угломер и повторить шаги Ж и З, все равно будет не ноль.
Это называется итерацией. Чтобы измерить угол заточки, нужно 1 измерение. Чтобы выставить угол заточки, нужна итерация - последовательные смещение и измерение, пока неноль не станет нулем. Две степени свободы в KADET не являются независимыми как в Blitz, а связаны друг с другом нелинейными уравнениями. Если проверка покажет, что итерации нет, значит поправки ничтожны, или гипотеза вообще неверна. С 1-2 итерациями можно жить. Нужно только помнить об этом.
P.S. Добро пожаловать на стенд RUCHEF на Клинке.
Alexx_S
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8280
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 23:51

Сообщение Alexx_S » .

От души посмеялся :) Проблема была еще на Блице - автор явно был уверен .что РК все время находится в одном месте и вокруг этого построил точилку.
madmanz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 13:44

Сообщение madmanz » .

Смог дочитать только до "точки G", найденной у Кадета.
С учетом, что уже года три как изобретатели заточных приспособлений смотрят, например, в сторону интеграции цифровых угломеров в конструкцию или на применение высокоточных гониометров для установки _и_корректирования_ углов заточки, и даже умудряются реализовать свои идеи, причем делают это в кустарных условиях. То Техностудия, обладая доступом к целому парку высокоточного оборудования и конструкторского ПО, способна выкакать разве что очередное поделие по мотивам заточных технологий, аля "палка-веревка". Но, раз "пипл хавает", то и ладно.
Voy50
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 17:48

Сообщение Voy50 » .

Ну с точки зрения удобства, К-03, конечно, удобнее. Но и на этой точилке угол проконтролировать не проблема. Выставляете примерно, потом ставите угломер на площадку зажимов. Берете её за ноль, потом на площадку штанги. Вот и получается угол.
Т.е. регулировка "на лету" не получится, но получить точный результат возможно.
А так то да, ерунда какая-то получилась, непонятно чего ради.
tvy61
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 13:35

Сообщение tvy61 » .

как то не вижу пока плюсов, по сравнению с классической схемой, где узел скольжения просто двигается вверх-вниз..
Alexx_S
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8280
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 23:51

Сообщение Alexx_S » .

Изначально написано tvy61:
как то не вижу пока плюсов, по сравнению с классической схемой, где узел скольжения просто двигается вверх-вниз..

Технологичность, но это плюс для производителя скорее
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Спасибо,пишите еще, очень интересно
avtoPRIZ
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 721
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 02:21

Сообщение avtoPRIZ » .

Соглашусь, при выставлении 0 в поворотнике, когда он горизонтально( да так просто клинок зажимать удобнее ) а потом смена на угол заточки по угломеру - погрешность может набежать точно нехилая, будет не лень отрисую и померяю. Но, если зажать, опустить ПУ на примерный угол заточки и потом пристреливаться от ПУ к плоскости заточки, тут уже погрешность ни о чем. Даже в классической схеме полагаться на эл.угломер не стоит, штриховка кромки маркером точнее будет.
Учитывая неизменные габариты, нет высокой штанги, для регулировки угла - интересное решение.
jb2007jb
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 12:13

Сообщение jb2007jb » .

Получил сегодня заказанный Кадет, попробовал заточить нож, всё ок. В общем точилка годная, всё устойчиво без люфтов. Угол конечно выставлять не очень удобно, невозможно по дуге аккуратно сразу поставить угол, но если делать в 2 этапа- сначала выставить ноль по бруску, потом угол на дуге и донастроить угол выдвижным держателем штанги, то получается всё точно. При повороте держателя погрешность 0.05 градуса (проверял на зажатом лезвии от строительного ножа), думаю достаточная точность для нормальной заточки. Без цифрового угломера точно угол не выставить никак, да в общем то ни на какой точилке это не возможно, даже на профиле.
tvy61
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 13:35

Сообщение tvy61 » .

Без цифрового угломера точно угол не выставить никак, да в общем то ни на какой точилке это не возможно, даже на профиле
Да не смешите, а как же мы точили ножи например в 2012 году, когда про цифровые угломеры и не слышал я даже? К стати результат был точно не хуже :)
jb2007jb
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 12:13

Сообщение jb2007jb » .

Да не смешите, а как же мы точили ножи например в 2012 году, когда про цифровые угломеры и не слышал я даже? К стати результат был точно не хуже
А что смешного, 10 лет назад невозможно было контролировать 0,1 градуса, другое дело что это и не обязательно и может даже избыточно. В конце концов всегда можно заточить по маркеру по заводскому и не париться вообще. Что касаемого сабжа, то при правильном подходе к выставлению угла всё можно сделать очень точно, и мне, как не профессиональному заточнику этого хватает за глаза.
Gunnm
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 20 ноя 2020, 08:59

Сообщение Gunnm » .

Изначально написано jb2007jb:
В конце концов всегда можно заточить по маркеру по заводскому и не париться вообще.

Особенно когда нож с завода приходит с углом в 48 градусов
jb2007jb
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 12:13

Сообщение jb2007jb » .

Особенно когда нож с завода приходит с углом в 48 градусов
Я точу исключительно свои кухонники хороших производителей, там нет таких проблем, с завода идут с правильным углом, даже перетачивать на другой угол смысла нет
svp-mgdn
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 17:33

Сообщение svp-mgdn » .

Приветствую всех.
Кто-то может сказать, что будет лучше - Кадет или Блитц?
Обе все такие технологичные и красивые, но есть ли какая-то реальная разница?
Vaska_257
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 24 янв 2015, 21:16

Сообщение Vaska_257 » .

Кадет больше, удобнее. И допов больше.
В блице угол немного легче ловить.
Я за кадет иои профиль. ИМХО.
Gunnm
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 20 ноя 2020, 08:59

Сообщение Gunnm » .

Изначально написано svp-mgdn:
Приветствую всех.
Кто-то может сказать, что будет лучше - Кадет или Блитц?
Обе все такие технологичные и красивые, но есть ли какая-то реальная разница?

Кадет конечно же превосходит по возможностям блиц, как профиль превосходит кадета
svp-mgdn
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 17:33

Сообщение svp-mgdn » .

Кадет конечно же превосходит по возможностям блиц, как профиль превосходит кадета
Пардон, а чем именно? Больше, скорее всего тяжелее, дороже...
jb2007jb
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 12:13

Сообщение jb2007jb » .

Обе все такие технологичные и красивые, но есть ли какая-то реальная разница?
Если точить всякие мелкие ножики, то блиц удобнее, а если большие (например шеф кухонный) то кадет
Vaska_257
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 24 янв 2015, 21:16

Сообщение Vaska_257 » .

Ключевое слово больше.
К нему ещё губок куча. А у блитца только свое.
В общем, на вкус и цвет фломастеры разные. Решать все равно покупателю.
nikita800
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 03:54

Сообщение nikita800 » .


Изображение
nikita800
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 03:54

Сообщение nikita800 » .

Приобрел Кадет ЭксперД. Точилка отличная.
Предположения диванного теоретика в первом посте не работают — везде ноль.
Moysha1968
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 окт 2020, 01:11

Сообщение Moysha1968 » .

Может немного не в тему, но не могу не сказать пару слов о данной компании (ТС Профиль).
Обратился к ним за консультацией по поводу небольшого заедания при движении винтового крепления для держателя камня.
Промурыжили две недели, хотя звонил им ещё несколько раз, так ничего и не ответили, зато потом!!!
На ВатсАп от них пришло сообщение с вопросом, понравилась ли мне их помощь и поддержка.
Написал, что не понравилась.
На этом всё и закончилось.
Больше никто со мной так и не связывался.
На Клинке хотел у них прикупить губки для филейников.
Может чего не понимаю, но от цены около 5.500 деревянных, был слегка ошарашен.
AlexP58
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2018, 21:45

Сообщение AlexP58 » .

« КакБритва « станки для Заточки Зажимы для Профиля от 1700 до 2700 за пару
Moysha1968
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 окт 2020, 01:11

Сообщение Moysha1968 » .

Изначально написано AlexP58:
« КакБритва « станки для Заточки Зажимы для Профиля от 1700 до 2700 за пару


Я говорил про губки для филейников, т.е. для заточки на малый угол.
AlexP58
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2018, 21:45

Сообщение AlexP58 » .

Они делают любые губки У них заказывал
nikita800
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 03:54

Сообщение nikita800 » .

Только сегодня наткнулся на сайт Как бритва. Там и губки дешевле и приспособа для заточки ножниц дешевле в разы.
tvy61
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 13:35

Сообщение tvy61 » .

Парни, а нафига такой станок, к которому нужны доп. зажимы? Еще видел инфу, где предлагают зажимы не только для филейников, а так же для клинков со спусками от обуха, для дроп пойнтов, и клинков до 4 мм в обухе, а если толще, то еще одни нужны :)
Moysha1968
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07 окт 2020, 01:11

Сообщение Moysha1968 » .

Изначально написано AlexP58:
Они делают любые губки У них заказывал

Благодарю за подсказку.

nikita800
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 03:54

Сообщение nikita800 » .

У Кадета штатные зажимы позволяют зажимать до 7мм.
Можно докупить тонкие зажимы для филейников. Я такие приобрел для заточки строительных лезвий-ножей с углом 7-5 градусов
RuChef
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 252
Зарегистрирован: 03 окт 2013, 12:19
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение RuChef » .

Зажимы для Профиль от КакБритва на 1 см короче зажимов Кадет. Пользоваться губками разной длины практически невозможно. Адаптер (черного цвета по центру) решает проблему:
Изображение
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя