Натуральные абразивы и их перспективы

Модератор: тень

alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12275
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Есть немецкие ножи для завтраков-сведены относительно тонко-сталь простая.
При желании можно использовать японский грубый натурал для обдирки -бин-суй ))Стоит недорого.
То yemz
Вы о Суехиро дуал-стоне,как я понял.
Может они дольше держат свою степень шероховатости,чем твёрдые финишники с маслом ?

yemz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 01:59

Сообщение yemz » .

alex-ice писал(а): Есть немецкие ножи для завтраков-сведены относительно тонко-сталь простая.При желании можно использовать японский грубый натурал для обдирки -бин-суй ))Стоит недорого.
Ножи для завтраков как правило не требуют острой РК.
Это ножи для масла, джема, или мягкого сыра. Ими не режут.
Разве что иногда, разрезают бутерброд с поджаренным хлебом на половинки.
alex-ice писал(а): То yemzВы о Суехиро дуал-стоне,как я понял.Может они дольше держат свою степень шероховатости,чем твёрдые финишники с маслом ?
Да, про них и говорил.
Дело конечно в оставляемой риске.
У синтетиков она есть. Как бы ни пытались японцы приблизить синтетики к натуральным камням по качеству оставляемой риски, но и у них ничего не получилось, хоть и приблизились к идеалу больше других.
С природными камнями всё намного сложнее. Скорость съёма не всегда может конкурировать с синтетическими камнями, но вот качество всегда выше.
Нужно ли пробовать натуральные камни?
Не знаю.
Судя по потребительскому интересу, алмазы - наше всё, а натуральные камни - отстой.
Это понял не только читая форумы.
Десять лет поиска бюджетной заточки привели меня к не бюджетным камням.
Жалею только о потраченном времени.
Ну и конечно главный плюс синтетиков, они "всеядны" в отличии от природных камней. Качество как правило остаётся на втором плане, бреет волос на руке и ладно.

madmanz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 13:44

Сообщение madmanz » .

Изначально написано alex-ice:
Если финишник-красивый и стоит недорого-я его куплю .
Может -просто на полку.
Вот красавцы

В заточном деле, как и во многих других направлениях, начинать желательно с чего-то проверенного и гарантированно рабочего. И не кидаться в крайности. Когда "подсел" на заточку, то сразу начал с арканзасов (а в синтетике с Борайдов и Нанивы). И "стартовав" таким образом, вопросов по оценке абразивов становится сразу значительно меньше. И это не какие-то баснословные деньги, варианты можно подобрать. Печалят люди, которые насмотрятся того-же ЮТуба или начитаются соцсетей и начинают с какого-то хлама, вроде роговика или китайского агата. Причием экономия на этом барахле весьма сомнительная.
По Сунгари, помню когда он только появился и у меня по-началу к нему был определенный скепсис. Потому как это в Китае в большей мере поделочный камень. В общем и локальный Белоречит тоже больше поделочный камень, но вполне неплохо прижился как абразив. Попробовал их несколько экземпляров и один пару лет даже был настольным абразивом для правки и подточки всякого разного в дачной мастерской. В прошлом году заменил его на более привычную и удобную в работе Вашиту (купил у кого-то тут на барахолке почти не глядя).
К слову, эти названия Древесный, Молочный, Болотный появились в дискуссиях, когда Сунгари начали пробовать на нашем рынке. Локальная терминология и описание. Как абразив работает. Можно наведенной шероховатостью (я доводил дачный на F400). В зависимости от эксплуатации - выглаживается. Если тоньше притирать, то дает паразитную риску и работает достаточно медленно. В общем, ничего особенного, "арканзас для бедных".
Один из моих красавцев.
Изображение
Изображение
Да, про "полку" то позабыли. Есть еще собиратели и даже коллекционеры абразивов. Последних видел всего двух. Именно коллекционеров, а не собирателей. Это те, кто ищет и приобретает экземпляры в коллекцию в идеале и для заточки не использует.

madmanz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 13:44

Сообщение madmanz » .

Про "собирательство" пока писал, обозначилась еще одна неоднозначная судьба натуральных (да и вообще всех) абразивов.
Все мы не вечные, когда-нибудь и наши закрома могут начать распродавать на самых разных условиях, например, как подборку абразивов покойного Владимира Миловидова.
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12275
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Кто английским хорошо владеет ?
На подумать ))
https://scienceofsharp.com/201...t-razor-honing/
Заточка бритвы у него вообще без нат-х абразивов.
Заточный дзен ннт-5 им достигнут.
Первый шаг -ужось ))на ДМТ 1200.
Я давно подозревал )),что есть заточные фокусИ ,но продавцы камней эту инфу держат в секрете ))
Кто тогда камни у Энд покупать будет ? ))

alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12275
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .


Изображение
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12275
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

То madmanz
Вот такая вещь есть :
Сергей мне за весьма умеренную цену продал 2 мелких бруска яшмы ,затем я их приспособил для точилки для правки.
Весьма эффективная вещь.
Ваше весёлое видео про яшму- мне очень понравилось .
Но надо таки признать ,что яшма-это вполне рабочий финишник.
Увы ,походу не дождался ЗДП в ТО Алана в барахолке мастерской как на культовом (для широголиков) Координале МБШ.
Думал купить полосу ЗДП и заказать нож знакомому Мастеру .
Потом его поточить именно яшмой ))
В барахолке 125-ка почти всегда есть, а ЗДП нонче дефицит .
Посему сам бланк яшмы был продан .
madmanz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 13:44

Сообщение madmanz » .

Изначально написано alex-ice:
То madmanz
Вот такая вещь есть :
Сергей мне за весьма умеренную цену продал 2 мелких бруска яшмы ,затем я их приспособил для точилки для правки.
Весьма эффективная вещь.

У меня для правки ножей из натуральных абразивов прижился только транслюцент круглого сечения в виде походной "косточки". Правлю на ней карманные S35VN и AUS8. Для кухонников уже давно мусат Idahone, с ним как-то сподручнее.

Minikos
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 19 июл 2013, 13:08

Сообщение Minikos » .

Хуяссе тут страсти кипят.)). И у каждого своя правда. Как истину найти мне, неопытному Заточника?))
Voy50
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1120
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 17:48

Сообщение Voy50 » .

Minikos писал(а): Хуяссе тут страсти кипят.)). И у каждого своя правда. Как истину найти мне, неопытному Заточника?))
Если Вы зажиточный заточник, покупайте всё подряд и пробуйте. Я бы посоветовал начат ьс суйхиро дуал стоун.
Если Вы с ограниченным бюджетом: напильник зубр 120, венев 50/40 100%, 20/14 100%, 7/5 50%, 3/2 25%, опционально 0/1 25%. И паста 0/1 для притирки и засаливание брусков 3/2 и 0/1. Там полусвободное зерно получаются, поприятнее и потоньше работают.
madmanz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 13:44

Сообщение madmanz » .

Господа, здесь все таки конкретная тема про натуральные абразивы, а не вообще поболтать.
Если тема заточки интересна, человек себя сам идентифицирует как начинающего и осознает, что ему нужны/актуальны/интересны натуральные абразивы, то начинать целесообразно с Арканзасов. Это будет хорошая база для старта и появится некий "абразивный эталон" для сравнения.
chingachgook
Поручик
Поручик
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 13:19

Сообщение chingachgook » .

то начинать целесообразно с Арканзасов. Это будет хорошая база для старта и появится некий "абразивный эталон" для сравнения.
Ну и деньжат за одно порастратить.
Если интересуют натуральные камни, купите Вашиту. Поищите, посоветуйтесь с знатоками Вашит. Каменюка однозначно великолепная. Правда если начать искать отличие Рози ред от Лили вайт, то опять сказка про белого бычка(привет баблосам).
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

Изначально написано chingachgook:

Ну и деньжат за одно порастратить.
Если интересуют натуральные камни, купите Вашиту. Поищите, посоветуйтесь с знатоками Вашит. Каменюка однозначно великолепная. Правда если начать искать отличие Рози ред от Лили вайт, то опять сказка про белого бычка(привет баблосам).

ну и насколько больше стоит арк в сравнении с хорошим алмазом такого же размера :P
уже какие то сказки про бешенные бабасы идут-деньги стоят отрибутированные эшеры и отрибутированные япы, не коллекционные камни вполне по силам любому-неделю пива не попить, попробовал, не понравилолсь-продал и все проблемы, зато будешь занать, что это не твоё и не слушать сказок о дороговизне и точить на хреновых камнях из жадности
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12275
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Если разделить заточку бритвы и заточку ножа ,то могут разные мысли появится))
Ради чего покупка этих финишников:
1.Хобби( интересно однако)
2.Достижения дзэна ННТ тест.
3.А оно надо,ибо зачем ножами бриться))
Причём эти мысли могут прийти одновременно ))
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

Изначально написано alex-ice:
Если разделить заточку бритвы и заточку ножа ,то могут разные мысли появится))
Ради чего покупка этих финишников:
1.Хобби( интересно однако)
2.Достижения дзэна ННТ тест.
3.А оно надо,ибо зачем ножами бриться))
Причём эти мысли могут прийти одновременно ))

чтобы понять надо оно или нет, надо хотя бы попробовать ;)
иесли не понравилось одному, это не значит, что не понравится другому, а бритвы точно никто не точит алмазами, ибо свою рожу жалко
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12275
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Походу некоторые бритвоведы готовы выложить за абразив сумму превышающую складник МБШ.
Видел в барахолке МБШ перо за 75 тыс руб.
Случайно в сети от немецкого продавца увидел абразив под названием Накаяма Марукa.
Ёпрст цена.
Понятно-что там продавец занимается перепродажей,но всё равно весьма дорого будет.
https://www.japan-messer-shop....edo-und-Maruka/

ilia - -
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » .

Изначально написано alex-ice:
Походу некоторые бритвоведы готовы выложить за абразив сумму превышающую складник МБШ.
Видел в барахолке МБШ перо за 75 тыс руб.
Случайно в сети от немецкого продавца увидел абразив под названием Накаяма Марукa.
Ёпрст цена.
Понятно-что там продавец занимается перепродажей,но всё равно весьма дорого будет.
https://www.japan-messer-shop....edo-und-Maruka/

Эх, жаль потерял я ссылки на аукцион ганзы, где складник свыше полумиллиона ушел. Второй чуть меньше.
madmanz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 13:44

Сообщение madmanz » .

Из очередной серии перспектив натуральных абразивов =)
Изображение
ilia - -
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » .

Изначально написано madmanz:
Из очередной серии перспектив натуральных абразивов =)

это варварство :)
правда сам недавно атрибутированную лилю(хоть и коцанную) на апексы продал.
skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » .

madmanz писал(а): Из очередной серии перспектив натуральных абразивов =)
Сам зафотошопил? А так конечно это из серии бреда, Эшер распилить на бланки, смысла просто в этом нет
madmanz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 13:44

Сообщение madmanz » .

alex-ice, серийные ножи с точки зрения коллекционирования - мусор. Сергею "Japacko", например, с которым довелось случайно познакомиться, насколько я его понял, просто по приколу перебивать аукционы Широгоровых, вызывая шумное возмущение участников. У каждого свои причуды, в особенности у обеспеченных людей. Лично для меня любой атрибутированный абразив будет ценнее поделок от Широгоровых (да вообще от кого-либо), что наемные слесаря на станках ЧПУ вырезают. Это просто модный переоцененный ширпотреб. Мужская бижутерия.
Вспомнил, некоторое время подрабатывал у известного коллекционера (не ножей). В подарок одному не последнему человеку в правящих кругах, через него как-то подбирали что-то историческое и связанное с оружием. В итоге сошлись на двух наградных шашках Красной Армии. Каждая стоила на конец 90-х как трехкомнатная квартира в сталинском доме в Москве. А через месяц после вручения этого подарка, с "именинником" вышло интервью на ТВ. Интересно было послушать, как скромно он живет =)
Коллекционеров абразивов мне довелось повидать на пальцах одной руки можно пересчитать. Именно коллекционеров, когда либо тематическая подборка, либо абразивы в идеале (не пользованные), либо абразивы как часть коллекции природных камней.
У самого был когда-то бзик, хотел только непользованную Вашиту, Эшер, но потом это прошло. Но факт остается фактом. Для заточки коллекционные экземпляры не нужны. И возможно я даже не прав, что несколько нулевых старинных абразивов запустил в работу.
Вишер
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

Как-то так сложилось, что транслюцент Арканзас у меня лет уже 30, палочка квадратного сечения 10х10х100 мм, не первый сорт, обрезок плитняка, пользовал им свои ножики на финише и в качестве мелкого мусата. Отличный камень для ножиков и пр. инструмента. Никого другого арказаса и не пробовал. Лет 15 назад, на Каширском дворе, на развале неликвидов Военторга продаван впарил мне какой-то брусок в полуистлеяшей бумажке . Брусков у него было штук 200, целый ящик. Я тогда купил офицерский компас, ХБ, складной нож красноармейца и ещё какой-то шняги. Камень оказался байкалит, провалялся он у меня лет 5 точно, вид у него был , как у замызганого синтетика, я долго его таковым и считал. Отличный, надо сказать, абразив. Бритвы финишировать предпочитаю на нем или на Гуанси. Однако интерес к опаске прошел и камни использую для разного инструмента. Излюбленный камень для ножей у меня, атлянский сланец серая Алания. Недавно обзавелся ваши той, второй, первая не зашла и задач для, нее не было. Как промежуточный камень мне вашита не нужна, синтетики работают эффективнее. Иное дело каменные притиры для работы на свободном или полусвязанном зерне. Здесь лучший вариант нонейм сланцы, к ним я пришел после попыток использовать в качестве таковых , природные абразивы. Не все природники работают хорошо со свободным зерном, сланцы оказались отличным источником абразива на каменных притирах. Отлично работают со свободным зерном и некоторые »неудачные» синтетики, например ОА инфабразив. У меня это излюбленный камень. Отлично работает каменный притир с зерном бельгийца.
Япнаты я вообще не пробовал, нет у меня желания погружаться в японскую заточку, т.к желаемые результаты достигаются и без них.
В целом, натуралы хороши на финише, работают медленно, именно поэтому их и ценю, на финише скорость не важна для меня.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

Изначально написано Вишер:
Как-то так сложилось, что транслюцент Арканзас у меня лет уже 30, палочка квадратного сечения 10х10х100 мм, не первый сорт, обрезок плитняка, пользовал им свои ножики на финише и в качестве мелкого мусата. Отличный камень для ножиков и пр. инструмента. Никого другого арказаса и не пробовал. Лет 15 назад, на Каширском дворе, на развале неликвидов Военторга продаван впарил мне какой-то брусок в полуистлеяшей бумажке . Брусков у него было штук 200, целый ящик. Я тогда купил офицерский компас, ХБ, складной нож красноармейца и ещё какой-то шняги. Камень оказался байкалит, провалялся он у меня лет 5 точно, вид у него был , как у замызганого синтетика, я долго его таковым и считал. Отличный, надо сказать, абразив. Бритвы финишировать предпочитаю на нем или на Гуанси. Однако интерес к опаске прошел и камни использую для разного инструмента. Излюбленный камень для ножей у меня, атлянский сланец серая Алания. Недавно обзавелся ваши той, второй, первая не зашла и задач для, нее не было. Как промежуточный камень мне вашита не нужна, синтетики работают эффективнее. Иное дело каменные притиры для работы на свободном или полусвязанном зерне. Здесь лучший вариант нонейм сланцы, к ним я пришел после попыток использовать в качестве таковых , природные абразивы. Не все природники работают хорошо со свободным зерном, сланцы оказались отличным источником абразива на каменных притирах. Отлично работают со свободным зерном и некоторые 'неудачные' синтетики, например ОА инфабразив. У меня это излюбленный камень. Отлично работает каменный притир с зерном бельгийца.
Япнаты я вообще не пробовал, нет у меня желания погружаться в японскую заточку, т.к желаемые результаты достигаются и без них.
В целом, натуралы хороши на финише, работают медленно, именно поэтому их и ценю, на финише скорость не важна для меня.


японские камни японская заточка, а арки немецкая что ли и в чем заключается японская заточка на примере аото или амакуса :)
Urchini
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » .

Арки - мериканская. Не доведенные, а из-под пилы сразу в бой а ля дед маздай, а луже масла и с нажимом кило+.

vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

Изначально написано Urchini:
Арки - мериканская. Не доведенные, а из-под пилы сразу в бой а ля дед маздай, а луже масла и с нажимом кило+.

ага, а японская в луже воды залитой суспензией, а российская на огрызке круга F60 :P
Urchini
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » .

О ееееее, всё в точку. Японская при этом размером с бордюр - грубые камни там пилються немаленькими размерами.
Boss28
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 482
Зарегистрирован: 12 июн 2013, 20:04

Сообщение Boss28 » .

Изначально написано vlad-kram:

ага, а японская в луже воды залитой суспензией, а российская на огрызке круга F60 :P

Именно так. В точку!
Вишер
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

Ну не делайте вид, что не поняли. Мне лень разбираться в японской терминологии, но принцип я понимаю.
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

Изначально написано madmanz:
В натуральных камнях свое абразивное зерно и своя структура, которая может кардинально отличаться от зерна алмаза, карбида бора, КК, ОА и связки, что их удерживает. Именно из-за этих отличий и выбираются/подбираются натуральные абразивы под конкретные задачи. Если нет этого понимания и такой потребности в заточке, значит Вам оно не нужно. Но это не значит, что это не нужно кому-то еще.

Не соглашусь. Вас почитаешь, так заточные доводочные задачи требуют сотен разновидностей абразивов, принципиально различных по структуре, и никак нельзя заменить одно другим. Это же не так.
Основное преимущество натуральных камней - что они даны Природой. Их не надо делать, они разнообразны. Поэтому испокон веков был более или менее развитый рынок их. И когда человек научился запекать искусственные, он сначала постарался сделать то, чего натуральными достичь нельзя - применить более твердые абразивы, чем природные (не будем про алмазы и иже с ними - цена у них не та) и сделать инструмент с высокой скоростью работы и высоким коэффициентом шлифования. А доводочные задачи остались за тонкими натуральными. Это не значит, что их нельзя воспроизвести или превзойти - просто не было такой задачи. Ну как американцы разве не могли в принципе сделать быстро свой аналог РД-170? Могли, конечно - но он уже был по сходной цене, зачем?.
Но в принципе это давно начали делать. На притирах твердых и мягких, например, очень даже можно доводить поверхности до высокого класса шероховатости. Всякие монокристаллы полупроводников полируют же и без натуралов, и их поверхности любой нож/бритва только позавидует. Тонкие искусственные камни похожей на природники структуры тоже делают. У большинства натуралов работает главным образом оксид кремния - а разве нельзя сформировать нужную структуру этого оксида промышленно? Гриндермановский Бриз, например. Керамика бывает самая разная, и в зависимости от доводки поверхности, вида суспензии на ней и режима обработки она и работает очень разнообразно.
Так что мы видим просто обострение давно существовавшей тенденции. Искусственные камни гораздо повторяемее - а именно повторяемость и предсказуемость отличает технику от искусства...
Конечно, это винтажно и модно - править бритву методами, которыми пользовался, может, ещё брадобрей кардинала Ришелье. :) Но посмотришь на разные экземпляры одной и той же породы, даже взятой в нескольких метрах в одной шахте - а они разные. И какова роль такого инструмента в современной эпохе?.. Где-то рядом с антиквариатом и музейным делом. Конечно, грустно, но такова жизнь...
yemz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 01:59

Сообщение yemz » .

psnsergey писал(а): Основное преимущество натуральных камней - что они даны Природой. Их не надо делать, они разнообразны.
Преимущество не в этом.
Читайте - Какие абразивы лучше-искусственные или природные?
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=40&t=393
psnsergey писал(а): Искусственные камни гораздо повторяемее - а именно повторяемость и предсказуемость отличает технику от искусства...
Есть искусственные камни разных производителей с одинаковой зернистостью, но и они работают по разному, и про предсказуемость того, или иного камня с заявленной зернистостью, говорить не приходится.
Тот же Бриз, как выяснилось они тоже разные в зависимости от времени изготовления, несмотря на одного производителя, одну технологию производства и один абразив вкупе со связкой.

P.S.
Да, и "Бриз", он изначально не Гриндермана.
Андрей его только продаёт, но не производит.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость