Размышления о заточке 154СМ (Stay home ,part.1)

Модератор: тень

ilia - -
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » .

Изначально написано alex-ice:

Точил тщательно :
150,220,400, 600,затем вашита и транс.арк.
Нож режет-бреет,но ННТ нет.
Под ННТ -подразумеваю ,когда нож бреет предплечье-не касаясь кожи руки .
Стал пробовать разные варианты финиша :яшму,арк-винтажный,арк-белый,байкалит -всё равно ННТ нет.
Для эксперимента взял алмаз 1/0 -результат тот же.
Параллельно резал салфетку -после транс.арка нож таки лучше резал (для этой стали ).
Решение однако нашлось простое -дощечка с кожей ))
Вот после неё как раз и получилось так сказать мягкое бритьё))

Считаю что Вы просто недосвели/недопроработали кромку.
А на дощечке с пастой Вы пригладили микрозаусенку и она стала у Вас резать волос. Не претендую на истину, но мне кажется это наиболее вероятным.Тем более что у меня и у самого такое неоднократно было. Свести кромку для реза волоса на весу на ноже, особенно который не особо тонко сведен, для меня, честно говоря, до сих пор не самая легкая задача(не часто затачиваю инструмент).
Tenergy
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 17:35

Сообщение Tenergy » .

+100500 к предыдущему мнению
Кожа при направке просто лучше и полнее прилегает к подводу по всей его ширине, захватывая РК в отличии от ровного камня (иными словами площадь контакта больше у ремня). Вот и весь фокус, почему именно после ремня есть ощущение лучшего реза. Доводочный камень просто сбил грубые риски на заточной фаске и после этого ушло ощущение реза (иногда про такое говорят мыльный). Так что не с ножом проблема, а в предфинишной заточке с пробелами техники доводки и важнейшей ее фазы - проработки доводочной фаски (ее еще сделать надо грамотно и четко) с выходом на РК. Именно поэтому мы и восторгаемся фотками Ярослава, где не просто четкое и резкое изображение фаски/рк с нормальным светом, а показана работа с комментариями к ней, чем, за счет чего и как добился этого результата. Высшая математика иными словами, но к ней приходишь через окончание школы - изучения заточного процесса от А до Я, который надо освоить и для самого себя сдать экзамен на понимание этого предмета.
Это серьезное умение - понимать и владеть техникой доводки, без подкола пишу. Доводочный процесс надо серьезно изучать, вникать в него и понимать что, как и т.д. и т.п.
Но доводкой надо заниматься только тогда, когда реально научился затачивать прежде всего ровно и потом уже остро, с полным пониманием всего действия. Про повторяемость стабильных результатов заточки я вообще молчу, само собой, но если они имеются, то изучаем теорию и технику доводочного процесса с освоением каждого шажочка на практике с контролем в нормальную оптику от 50х. Само по себе наличие кучи хороших доводочных камней ни черта не дают, если нет связки голова-руки-техника-опыт.
Самая главная ошибка при доводке, что ее часто делают как заточку, воспринимая её как тонкую заточку, что просто в корне неверно. Прошу ТС не проецировать все написанное мной на свой счёт.

Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

alex-ice писал(а): А с этой 154СМ чего-то не то ))
Я почти уверен, что вы возразите выше отписавшимся товарищам и скажете, что точно вышли на кромку. Если так, то мой совет - после КК, на транс арке, окончательный финиш сделайте от зерна. Я не хочу доказывать, объяснять или спорить, просто попробуйте...
Ps. Мой совет относится к вашей стали и результату.
------------------
Лучшее, что есть в жизни человека - это дружба с другими людьми. /Авраам Линкольн/
Urchini
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » .

Да не, надо просто отказываться от приспособ в пользу свободных камней и рук. Тогда что-нибудь в итоге получится с бОльшей вероятностью.

ilia - -
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » .

Изначально написано alex-ice:

150,220,400, 600,затем вашита и транс.арк.

Я бы ещё в сет между вашитой и трансарком, турка поставил. На мой взгляд он бы тщательнее подготовил рк к трансарку.
Vaska_257
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 24 янв 2015, 21:16

Сообщение Vaska_257 » .

А где 1000й Гриндерман???
Даже я знаю, рановато после 600го на вашиту и темболее арк.
Но ИМХО.
Tenergy
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 17:35

Сообщение Tenergy » .

Изначально написано Urchini:
Да не, надо просто отказываться от приспособ в пользу свободных камней и рук. Тогда что-нибудь в итоге получится с бОльшей вероятностью.

Соглашусь, что тонкую заточку и уж тем более доводку, качественно можно сделать в основном только при ручном режиме. Когда вес штанги с камнем давит поверх фаски, то сделать отличную доводку крайне проблематично. Впрочем, не зря все приспособы называют заточными, а не доводочными, просто их владельцы используют в них доводочные камни, по сути ими выполняя тонкую заточку, но никак не доводку.

alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12288
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Просьба отнестись к моей теме с юмором.
Итак :
На сегодняшний день в связи с распространением порошков ,успехов термистов России с х12Мф и Китая с Д2 -железка вообщем-то посредственная .
Х12МФ и Д2 я привёл как удачную альтернативу этой 154СМ ,порошки обычно дороже стоят.
Однако -эти ножи (компании Benchmade к примеру) это часть ножевой культуры скажем так.
Вот поточить захотелось ,причём не абы как )),а на так называемый ННТ тест.
Получил новые для меня абразивы,а именно камни Гриндермана КК ,но модернизированные камрадом под масло.
Эти камни хорошо себя показали по Д2 и Элмаксу.
Алмазами не точил (был правда тест на финише),хотел сделать заодно матовость подвода.
Точил тщательно :
150,220,400, 600,затем вашита и транс.арк.
Нож режет-бреет,но ННТ нет.
Под ННТ -подразумеваю ,когда нож бреет предплечье-не касаясь кожи руки .
Стал пробовать разные варианты финиша :яшму,арк-винтажный,арк-белый,байкалит -всё равно ННТ нет.
Для эксперимента взял алмаз 1/0 -результат тот же.
Параллельно резал салфетку -после транс.арка нож таки лучше резал (для этой стали ).
Решение однако нашлось простое -дощечка с кожей ))
Вот после неё как раз и получилось так сказать мягкое бритьё))
Совершенно искренне не понимаю,зачем ножами бриться ,но это ...как бы спорт такой заточного раздела ))
Вполне возможно я что-то сделал не так ))
Может камни не те или с доводкой оных чего-то не так.
Гриндерман 600 не доводил.
Другие камни покупались уже доведенными .
Как-хз,но мне так сказали.
Вашиту притирал на 220.
Среди некоторых охотников пользуется популярностью нож Linder Edge из ATS-34 .Эта сталь является японским аналогом 154СМ .
Но вряд-ли охотники занимаются подобным заточным спортом ))
Да и мой Бенмэйд скажем так полностью справлялся с задачами городского ЕДС .
Нож -вероятно 2005 года выпуска.
ТО скорее всего ,не под алмазы.
А может таки да,с учётом распространения ДМТ в США.
Но не для занятий заточным спортом ))
Вот Green Torn (Китай) более правильное ТО делает на своей Д2- доводиться до ННТ как Венев 1/0 ,тонкой синтетикой или натуральными камнями .
Финиш можно сказать по вкусу пользователя.
А с этой 154СМ чего-то не то ))

Alexx_S
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8280
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 23:51

Сообщение Alexx_S » .

Изначально написано Tenergy:

Соглашусь, что тонкую заточку и уж тем более доводку, качественно можно сделать в основном только при ручном режиме. Когда вес штанги с камнем давит поверх фаски, то сделать отличную доводку крайне проблематично. Впрочем, не зря все приспособы называют заточными, а не доводочными, просто их владельцы используют в них доводочные камни, по сути ими выполняя тонкую заточку, но никак не доводку.

Точно так же можно сказать .что при ручной доводке на кромки давит вес ножа и руки. Дело навыка - на аппексоидах тоже можно работать с отрицательным давлением
Urchini
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » .

Зато в фрихенд режиме свобода движений и контроля много больше. Контроль, отклик, всё вкупе. Мы уже не раз сталкивались на сём вопросе. У каждого подхода своя специфика.
ilia - -
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » .

Изначально написано Urchini:
Зато в фрихенд режиме свобода движений и контроля много больше. Контроль, отклик, всё вкупе. Мы уже не раз сталкивались на сём вопросе. У каждого подхода своя специфика.

Главный плюс фрихэнд на мой взгляд, это работа с суспензиями, которая на приспособах с подвижным абразивом невозможна.
Slava B
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7430
Зарегистрирован: 16 ноя 2015, 21:07

Сообщение Slava B » .

Tenergy писал(а): Впрочем, не зря все приспособы называют заточными, а не доводочными, просто их владельцы используют в них доводочные камни, по сути ими выполняя тонкую заточку, но никак не доводку.
Не согласен...
Доводка это именно понятие (разграничение), окончательной операции по заточке ножа.

Tenergy
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 17:35

Сообщение Tenergy » .

Изначально написано Slava B:

Не согласен...
Доводка это именно понятие (разграничение), окончательной операции по заточке ножа.

доводка акцентирует внимание иименно и в основном на поверхности подвода, а направка на коже на саму РК. Просто то и другое при правильном исполнении добавляет остроты. В целом это части общего заточного процесса.

ilia - -
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » .

Изначально написано Slava B:

Не согласен...
Доводка это именно понятие (разграничение), окончательной операции по заточке ножа.

Окончательная операция-это финиш(его можно хоть на коже с пастой сделать, хоть на камне в 400 японогрит). А доводка это доводка(Ярослав уже устал об этом говорить :).
Slava B
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7430
Зарегистрирован: 16 ноя 2015, 21:07

Сообщение Slava B » .

ilia - - писал(а): Окончательная операция-это финиш
ilia - - писал(а): А доводка это доводка
Поверьте,мне уже до фонаря :D
Грубо-гворя :для меня есть две основных операции: заточка и правка.
И какие операции входят у меня в процесс заточки,мне не интересно.
Надо залезть в книгу 1949 года "заточка режущего инструмента" и посмотреть,что там то писали предки :D


alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12288
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Изначально написано Urchini:
Да не, надо просто отказываться от приспособ в пользу свободных камней и рук. Тогда что-нибудь в итоге получится с бОльшей вероятностью.

Как насчёт того,что ННТ -это вообще условно ))
Грузину легче будет это сделать,чем эстонцу ,а практичный чукча этим вообще заниматься не будет.
Я к тому,что жёсткость волос предплечья у людей разныя ))
Urchini
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » .

Это я уже читал лет 5 назад, в архивных темах, вроде про заточку опаски.
Саш, у тебя ведь есть тюринг, я помню, ты чуть ли не на приспособе им пытался точить?
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12288
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Изначально написано Евгений_Е:

Я почти уверен, что вы возразите выше отписавшимся товарищам и скажете, что точно вышли на кромку. Если так, то мой совет - после КК, на транс арке, окончательный финиш сделайте от зерна. Я не хочу доказывать, объяснять или спорить, просто попробуйте...
Ps. Мой совет относится к вашей стали и результату.

Как? ))
https://www.youtube.com/watch?v=7cqfMnQ1dgM
Нож заостряется с двух сторон:
По видео:
Вначале на зерно-потом от зерна.
Непонятно как обе стороны- от зерна.
Вот на точилке на финише я как раз обе стороны от зерна и точу:
Движения идут от острия к рукояти.

Urchini
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » .

Саш, а ты не ошибаешься? От острия к рукояти это не от зерна. Это вообще никак не относится к на зерно от зерна.Если точишь на апексоиде, на зерно - это когда от себя штангу с абразивом отводишь, камень набегает на кромку. А от зерна, это когда штангу ведёшь на себя, то есть движение абразива имеет вектор обух->кромка.
Urchini
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » .

Нету на видео от зерна, вообще. Направление рисок к острию или к рукояти никак не соотносятся к на зерно и от зерна.
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12288
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Ясно -попробую.

alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12288
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Изначально написано Vaska_257:
А где 1000й Гриндерман???
Даже я знаю, рановато после 600го на вашиту и темболее арк.
Но ИМХО.

F600 -это примерно 1000 грит,нормально перед вашитой.
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12288
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Изначально написано Tenergy:

доводка акцентирует внимание иименно и в основном на поверхности подвода, а направка на коже на саму РК. Просто то и другое при правильном исполнении добавляет остроты. В целом это части общего заточного процесса.

Ууу .
Отделка подвода это одно,заострение другое ))
Не буду спорить.
Хмм -попробуйте приобрести кухонник ручной работы,где сведение 0,1.
Смотреть тут можно :
Кухонная барахолка
5 тыс руб -вполне приличный шеф там сейчас предлагают.
Заточите его по фэншую с финишем на натуральных камнях и контролю с мелкоскопом .
Будет у вас ННТ.
Затем -попробуйте пошинковать ножом пол-качана капусты .Нож будет долбится о доску и
ННТ там уже не будет,нож будет просто брить.
Вывод- применение высокогритного финиша-это просто оторванный от реальности заточный спорт.По крайней мере в контексте использования кухонных ножей.
Вашиты вполне достаточно для финиша кухонного ножа .

Tenergy
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 17:35

Сообщение Tenergy » .

Я давно прошел для себя сведения тонкие и ножи дороже 5 тысяч - сломаны и выкинуты от плохой ножевой культуры обращения в моем доме. Писал как-то об этом в кухонном разделе ганзы . Пройденый этап возни с этим и в моем доме дороже трамонтины про м и недорогой 95Х18 нельзя иметь. Поэтому мне хватает сета индиа/арканзас блек. Довожу ножи на черном арке по одной причине - рабочая острота дольше сохраняется, если качественно это делать, ибо по доске не стучу (для этого сталь потверже надо бы, типа х12мф ) , а с потягом работаю даже при шинковке. Вашита есть, но софтовая, меня не устраивает и взамен ей куплен иной камень. Если понравится хард арканзас от NWS , он и будет моим заточным камнем вместо вашиты. Если нет - поищу и куплю новую вашиту хардовую. Кому доводка не дается на хорошем уровне - это не проблема, ибо умения именно затачивать кухонные ножи ровно и остро без заусенца - достаточно. Ну чуть чаще на вашите нож подтачивать надо будет без доводки на тонком - делов на 2 минуты то умеючи, мне рез после вашиты очень нравится. Я вот долго сопротивлялся покупке среднезаточного япната, но все-таки сломался, приобрел. Посмотрим, может и вправду его одного достаточно для недорогой кухни, хотя сомневаюсь, время покажет.
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12288
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Высокогритный -более F1000 (имхо).
Ну и таблица гритности условна.
Думается ,что Нанива 6К -более "ценный мех",чем Венев 1/0.
Хотя по таблице -это 2 микрона .
yemz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 01:59

Сообщение yemz » .

Tenergy писал(а): Я вот долго сопротивлялся покупке среднезаточного япната, но все-таки сломался, приобрел. Посмотрим, может и вправду его одного достаточно для недорогой кухни, хотя сомневаюсь, время покажет.
Я сопротивлялся не долго.
После проб и ошибок остановился на Jyo-Haku.
Для недорогих кухонников, этого камня вполне достаточно.
Если бы сейчас выбирал между американским масляным камнем и японским водником, выбрал бы Jyo-Haku.
Несмотря на то, что водники у меня не в приоритете.
Ни в коем случае не навязываю своё мнение.
Кстати по теме.
На D2 он показал себя очень хорошо.
Как по плоскости спуска, так и по подводу.

Slava B
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7430
Зарегистрирован: 16 ноя 2015, 21:07

Сообщение Slava B » .

alex-ice писал(а): Думается ,что Нанива 6К -более "ценный мех",чем Венев 1/0
Незнаю,в чем собсно ценность, только если naniwa сильно дороже. Веневы для меня в приоритете, уже лет 12,и не потому что дешевые.
Чуть пошкрябал нанивой,но пока не понял...
alex-ice писал(а): Высокогритный -более F1000
Но чаще выше F1000 это технологическая необходимость,за исключением чрезмерно мягких сталей...
Tenergy
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 17:35

Сообщение Tenergy » .

У меня просто был стереотип о дороговизне япнатов, пока не понял нехитрую истину - что пока экспериментируешь покупая, ищешь своё, вполне можно сразу купить хороших натуральных японцев и тройку асано нагур. Я просто сам привык точить бритвы на водных камнях, а ножи на масляных, хотя меня неоднократно уверяли и доказывали, что дешевле купить 3 нормальных (не обязательно дорогих) япната и с ними точить и ножи и бритвы для себя (кто точит на сторону, им нужно больше камней, но это не про меня). Я очень допускаю, что приду в итоге к этому, ибо мне нравится работать с суспензиям и результат после них, проникся этим так сказать. Ну а сет хороших масляных в своем доме - пусть будет, мною хорошо изучен и вытаскиваю из него много при заточке/доводке, камни практически вечные и с отличными ттх. Что было лишнего из камней - продал и раздарил за последние 2 месяца, от водников синтетики до гриндермановских. Оставляю себе выверенный качественный минимум , который понял и научился с ним работать.
Slava B
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7430
Зарегистрирован: 16 ноя 2015, 21:07

Сообщение Slava B » .

alex-ice писал(а): Вывод- применение высокогритного финиша-это просто оторванный от реальности заточный спорт.По крайней мере в контексте использования кухонных ножей.
Интересно уточнить,на сколько высокогритный?
Я вообще ориентируюсь на саму сталь, тип ножа,сведение.
Но для своих не твердых кухонных ножей, твердостью 55-60, использую софт арк,и черный арк,так как сдвоеный и под рукой валяется.
Подарили naniwa diamond #6000
Но руки не дошли как следует поработать,пока еще не понял..

lisman56
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 403
Зарегистрирован: 21 июн 2018, 21:01

Сообщение lisman56 » .

Изначально написано ilia - -:

Считаю что Вы просто недосвели/недопроработали кромку.
А на дощечке с пастой Вы пригладили микрозаусенку и она стала у Вас резать волос. Не претендую на истину, но мне кажется это наиболее вероятным.Тем более что у меня и у самого такое неоднократно было. Свести кромку для реза волоса на весу на ноже, особенно который не особо тонко сведен, для меня, честно говоря, до сих пор не самая легкая задача(не часто затачиваю инструмент).

Про пасту вроде не было разговора. просто дощечка с кожей.
Про микрозаусенку поддержку. :)
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей