Осмотр карбидов без микрошлифа

Модератор: тень

Ответить
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Всем привет, относительно недавно смотря в микроскоп, поймал такой угол что увидел фактурку на подводе, почесав затылок, повторил эксперимент и увидел тоже самое, закралась мысль а карбиды ли это?
Первое видео которое я заснял, это был F95GT D2 с заводской кромкой
На видео наблюдается фактура, с раковинками, лично я думаю, эта фактура говорит о том, что после заточки, подвод был так обработан что карбиды вырвало из матрицы.
Следующий эксперимент, я повторил на ноже CUTJACK SW D2 , и на этом шаге я выяснил, что структуру стали можно увидеть на даже относительно крупном сатине, главное чтобы он был однородным и сонаправленным, я задался вопросом а карбиды ли я вижу, отправил видео термисту, на что он подтвердил мои догадки (тем не менее, даже после его заключения я до сих пор в сомнениях)
я поигрался с разными фильтрами в процессе обработки, и лучше всего видно на негативе, где вершинки фактуры начинают давать тень.
После анализа я уяснил, ту фактуру которую я нашел, видно только под определенным углом и её легко можно пропустить при осмотре, потому что, разрешение видео не большое и много разных других факторов, таких как свет, фокус, угол осмотра, и когда все сходится я вижу то что ищу.
Грубо говоря, можно увидеть карбиды без микрошлифов, и даже на очень крупной риске.
Почему я полез смотреть, катджек потерял свою рк на малом угле и прошли высыпания и сколы, в отличии допустим от царапа который будет дальше.
Я пробовал применить пасту, и действительно, паста на мягкой подложке отлично проявляет эти карбиды, она подснимает матрицу и проявляет эти вершинки (я очень надеюсь что это не остатки и агломераты пасты) так, же я обработал зону рк, органической кислотой(лимонка и катализатор с солью(то что можно быстро сделать дома)) по началу думал что эта кислота помогает проявить их, но в итоге пришел к тому, что достаточно и пасты, а вот её размер до сих пор является для меня загадкой.(попробовал 7мкм, 1мкм и 0.1мкм)
7 мкм оставляет риску, но так же проявляет их, для чистоты эксперимента, надо избавится от неё, потому что, дополнительная риска которая идет не сонаправленно с риской подвода, прорезает риску и образует вершинку, которая может ввести в заблуждение.
Вот к примеру царап, его твердость явно выше твердости катджека, и это действительно лучшая д2 что я точил, и я решил выяснить почему катджек не держит а царап держит
Carap d2 Brutallica
оба ножа были примерно обработна пастой одинаково, НО, матрица царапа, посл обработки на пасте неохотно мне показывала свои карбиды, хоть они и начали появлятся.
Что увидел я?
Нету таких крупных агломераций, количество карбидов меньше и они чаще всего имеют сферическую форму, а так же, матрица более неохотно поддается обработке мягким ОА, единственный минус, наблюдал я это уже на убитой РК, после я нож переточил.
Из этого следует вывод - меньший размер а так же меньшее процентное содержание карбидов в матрице увеличивают сопротивление к сколам и так же увиличенная абразивная износостойкость
Сегодня, я взял F95 который из первого видео, и отметил зону наблюдения маркером, чтобы проверить как в этом месте отработает паста 0.1(её еще не пробовал)
и оказалось на закрашенной черной поверхности гораздо лучше наблюдать фактуру подвода
После проработки 50 кругов , на одном подводе появились эти карбиды, а на второй они были, видно как отработала паста и какие неоднородные по размеру карбиды.
Так вот, таккак весь процесс получился случайно и я досихпор занимаюсь этой проявкой, уже пришли различные мысли о систематизации данных таких как
размер карбидов и их содержание
Если учесть фокусное расстояние, можно наложить электонную сетку имитирующу шаг в мкм, и потом накладывать изображение и определять средний размер карбидов.
Почему мне это интересно, размер карбидов диктует финиш на подводе, и узнать их размерность без микрошлифов или темболее на готовом изделии разрешили бы массу вопросов, как простой и доступный способ, понять почему рк не держит или почему нож не режет.
Далее на очереди я попробую другие зернистости паст, осмотр буду наблюдать только на свежезаточенной кромке с определенной зернистостью в 1200 грит, и проработанной той пастой, которая лучше всего подойдет для проявки,и закрашенной маркером.
на очереди у меня m390,440c,s35vn,c100
есть подозрение что на сильнолегированных сплавах можно получить другой результат
В общем сабж, и что можно добавить для чистоты эксперимента чтобы исключить грязь, и пасты на подводе

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Финиш не всегда диктуется размером карбидов, так как они могут быть разной формы, состава, разумеется твёрдости, ориентированности.
Ближе всего к тому, чтобы финиш диктовался размером карбидов, является ситуация со сталями порошковыми, с ванадием более 5-5,5% с очень высокой насыщенностью карбидами малого размера.

Вообще, есть "простая закономерность" - если абразив режет риску крупнее среднего размера наиболее твёрдых карбидов, то "вырезает" их из матрицы и рельеф фасок и РК можно получить именно организованный рисками - при таком раскладе, говорить про "рез карбидной микропилой", о которой так любят говорить любители ножей, затачивающие при том абы как, естественно, крайне самонадеянно и часто ошибочно. Особенно, если потом такие риски замазать, не выводя их подчистую.
Со сталями типа той же D2 - Наиболее крупные карбиды там очень велики, но насыщенность ими сравнительно невелика, и большинство абразивов с ними прекрасно справляется. Т.е. в конечном итоге можно получить РК намного тоньше среднего размера карбидов, на уровне размера наиболее мелких.
Всё вышесказанное недурно проиллюстрировано в теме по ссылке:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=366
Да, "проявка" структуры на предмет её оценки, очень хорошо получается свободным зерном, причём в зависимости от того, что за сталь обрабатываем, в зависимости от подбора абразивов и момента перехода на свободное зерно, можно проявлять как и наиболее крупные, так и, удалив их с наблюдаемого слоя - всё более и более мелкие. Также такую проявку можно делать совершая довольно большое шаг по тонкости обработки и переходя на абразивы на эластичных носителях, что ты и показал, в частности.
Вообще это можно легко наблюдать на куче серийных клинков, когда выполнена некая подполировка спусков после достаточно грубой их обработки перед тем - конечно, многое вынесет, но многое и останется и будет торчать. А там где лунки от вынесенного - там по мере эксплуатации, будут возникать очаги питтинговой коррозии - например такое можно наблюдать на клинках из D2 от Южного креста, из х12мф от Бирюкова и так далее.
Вот в частности как-то я выкладывал снимок проявки карбидной стротчатости:
Заточка стали х12мф от Бирюкова, карбидная стротчатость структуры, проявленная обработкой на грубоватом арканзасе. Микрофото с объективом Ломо План 10х0.22 Л, кроп, оптоволоконное освещение:
Изображение Х12МФ steel sharpening. Microstructure.
И можно наблюдать на участке спуска, попавшего в резкость, где сохранился заводской финиш его, как "радостно" карбидики там торчат из, казалось бы, "полированной" поверхности. Разумеется, по стандартам полирования, это полированием не называется, разве только в большинстве случаев не только серийного, но и мастерового производства клинков и ножей...
P.S. Вообще я бы сформулировал ещё кое-что - размер наиболее твёрдых и многочисленных карбидов диктует не тонкость финиша в плане применяемых абразивов, а минимально достижимый радиус скругления РК, причём, разумеется, во многом зависящую от значения угла заточки.

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Alexx_S
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8280
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 23:51

Сообщение Alexx_S » .

Обзавелся тут недавно микроскопом (Ярослав, спасибо за советы) Peak 150x.
Ну и поигрался после покупки немного. С одним ножом из Д2 непонятка была - долго не мог стереть капельки масла с подвода. Пригляделся - а у капелек-то металлический блеск и подозрительная схожесть вот с этой картинкой:
Изображение
Ну и размер до 50мкм. Точил Чанли Форест с небольшим количеством суспензии, вот и вскрылись. Как мог снял телефоном через окуляр. Качество... нда, но поверьте, глазами видно именно то, что на картинке выше
Изображение
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2425
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

На мой взгляд карбиды наиболее быстро проявляются на суспензии мягких сланцев, когда работа идет не просто как на полусвязанном зерне, а вообще на свободном абразиве, который впрочем сам не может обрабатывать карбиды, а лишь подмывает связку вокруг. Тогда металл вокруг быстро деградирует, а сами карбиды не получая достаточной нагрузки остаются неподвижно на своих местах. Как пример, излишняя каша мягкой нагуры толстым слоем и работа не продавливая эту кашу до бруска, как в слое глины. Карбиды начинают проявляться на глазах.
------------------
Сто раз сразиться и сто раз победить – это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего – покорить чужую армию, не сражаясь. /Сунь Цзы/
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано oldTor:
Финиш не всегда диктуется размером карбидов

возможно оно и так, но к примеру, если у нас имеется карбиды средней фракции 10 микрон, то если мы сформируем рк толщиной в 1мкм, то мы вырвем все выходящие карбиды а на рк будет только торчащая матрица, которая скорее всего отлетит до первых крупных включений с карбидами.
Хотя я, просматривая свои видео, увидел то как абразив разрезает карбид на 2 части и получается 2 зернышка, от сюда возникает вопрос, будет ли он отличаться своими характеристиками, например может в процессе эксплуатации он легче выскочит(просто к примеру)
или же, если сделать более высокий финиш поверхности чем 10мкм карбид, например 0.5мкм, что мы будем иметь? вырванные карбиды? наверно тут вступает вопрос, чем мы точим и на какой связке, тем не менее, я думаю если карбиды 10мкм то финиш должен быть крупнее, допустим 20-15мкм, чтобы карбиды торчали из риски и служили дополнительными режущими элементами помимо фактуры.
Хотя и грубая фактура не всегда хороша, тем, что возникают узкие места напряжений, которые ведут к разрушению рк где крупная паразитка слишком глубоко порезала поверхность и рк в этой зоне осыпалась.
я бы хотел провести серии тестов, пока есть такая возможность
да и моим способом я думаю я смогу увидеть только карбиды фракции до 5мкм дальше уже сложно, да и если они на самом деле в стали тонкие, и тоньше 5мкм то как мне отличить их от карбидных агломераций, чтобы точно спрогнозировать средний размер карбидов.
типа я вижу зерна 8-12мкм а на самом деле они к примеру 4, которые я не вижу(

Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано Евгений_Е:
На мой взгляд карбиды наиболее быстро проявляются на суспензии мягких сланцев, когда работа идет не просто как на полусвязанном зерне, а вообще на свободном абразиве, который впрочем сам не может обрабатывать карбиды, а лишь подмывает связку вокруг. Тогда металл вокруг быстро деградирует, а сами карбиды не получая достаточной нагрузки остаются неподвижно на своих местах. Как пример, излишняя каша мягкой нагуры толстым слоем и работа не продавливая эту кашу до бруска, как в слое глины. Карбиды начинают проявляться на глазах.

ну, я ищу способ попроще, не доставая камни и не ожидая их замачивания, а так же наведения суспензии, все это долго, хочется быстрый и очень доступный метод, да и в отличии от камней, паста на мягкой подложке более безопасна в плане кроме завала рк она ничего не наворотит, в отличии от камней

Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2425
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Emiliokazanova писал(а): ну, я ищу способ попроще, не доставая камни и не ожидая их замачивания, а так же наведения суспензии, все это долго, хочется быстрый и очень доступный метод, да и в отличии от камней, паста на мягкой подложке более безопасна в плане кроме завала рк она ничего не наворотит, в отличии от камней
Я имел в виду, что на бруске или притире толстый слой густой пасты, т.е густота как сметана или мягкий творог и толщина 1 мм. Это конечно условно, но суть в том, что кромкой не смахивается вся эта каша, а идет некоторое планирование по поверхности не продавливая ее насквозь. Действительно, это можно сделать и с пастой, например люксором, но наверное расход будет большим. Честно говоря я не пробовал использовать пасты с излишним слоем, точнее пробовал, когда искал метод наиболее оптимального их использования, но на этом все и закончилось.

------------------
Сто раз сразиться и сто раз победить – это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего – покорить чужую армию, не сражаясь. /Сунь Цзы/
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано Евгений_Е:

Я имел в виду, что на бруске или притире толстый слой густой пасты, т.е густота как сметана или мягкий творог и толщина 1 мм. Это конечно условно, но суть в том, что кромкой не смахивается вся эта каша, а идет некоторое планирование по поверхности не продавливая ее насквозь. Действительно, это можно сделать и с пастой, например люксором, но наверное расход будет большим. Честно говоря я не пробовал использовать пасты с излишним слоем, точнее пробовал, когда искал метод наиболее оптимального их использования, но на этом все и закончилось.


Ну расход, натер на подложку и всё, мне брикетов на лет 10 хватит с такими тестами, это же не машинная полировка, а пару взмахов.
Мне больше интересно, как я могу в течении 5 минут после заточки (не мения его вида) посмотреть почему нож режет так хорошо, и посмотреть его структуру, быстро, оперативно, на коленке.
У меня есть еще не решенные переменные, это как протирать рк и чем, чтобы избавить её от содержания на поверхности всякой дряни, чтобы все было прозрачно.
Ацетон к примеру с какойто ветошью, а вот от маркера, остаются пузырики которые обволакивают карбиды и визуально наверно делает их диаметр больше, но тема с закрашиванием рк, очень сокращает время поиска нужного угла, потому что засветка от микро сильно засвечивает, и приходится потом использовать фильтры типа негатива.
Чем можно замазать, то что не будет оставлять дряни на подводе, иод? я еще думаю по поводу графита, но боюсь там много его чешуек будет и он не подойдет
Alexx_S
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8280
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 23:51

Сообщение Alexx_S » .

Изначально написано Emiliokazanova:

возможно оно и так, но к примеру, если у нас имеется карбиды средней фракции 10 микрон, то если мы сформируем рк толщиной в 1мкм, то мы вырвем все выходящие карбиды а на рк будет только торчащая матрица, которая скорее всего отлетит до первых крупных включений с карбидами.

Далеко не все карбиды выпадают из матрицы, многие вполне себе затачиваются, особенно крупные
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано Alexx_S:
Далеко не все карбиды выпадают из матрицы, многие вполне себе затачиваются, особенно крупные

в каких случаях
Alexx_S
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8280
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 23:51

Сообщение Alexx_S » .

Изначально написано Emiliokazanova:

в каких случаях

В случае с Д2 точно, сам видел. Признаться честно, не определю.что там за карбиды были. Возможно, карбиды хрома, возможно - вторичный цементит 
SokolovVA
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 04 авг 2012, 19:48

Сообщение SokolovVA » .

Я протираю рк упаковочным пенопластом.

Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано SokolovVA:
Я протираю рк упаковочным пенопластом.

отлично, есть такой под рукой, попробую, спасибо
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Пробка от бутылок(шампанское), только не из цельной коры, а из крошки. Из цельной коры твердые включения.
П.с. чтобы не собиралась грязь внутри пробки, делаю тонкий срез - каждый раз по свежей пробке.
И рк хорошо очищается, рез оценивается + чистота реза видна на срезе. Пробка сама по себе хороший индикатор заточки если резать продавливанием, если есть косяки хорошего среза не будет.
Tenergy
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 17:35

Сообщение Tenergy » .

Пенопласт упаковочный нежнее протирает, да и проще его достать в любом нужном количестве.
lisman56
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 21 июн 2018, 21:01

Сообщение lisman56 » .

Emiliokazanova писал(а): поймал такой угол что увидел фактурку на подводе
Друг мой
я думал что об этом факте никто не пишет, потому что это наблюдение как мир старо :)
Однако в эмпирическом подходе есть проблема о которой пишет камрад
Alexx_S писал(а): Возможно, карбиды хрома, возможно - вторичный цементит 
И это наверное самый актуальный вопрос, как отличить зерна от плевел :)
oldTor писал(а): Финиш не всегда диктуется размером карбидов, так как они могут быть разной формы, состава, разумеется твёрдости, ориентированности.
Ближе всего к тому, чтобы финиш диктовался размером карбидов, является ситуация со сталями порошковыми, с ванадием более 5-5,5% с очень высокой насыщенностью карбидами малого размера.
а в этой группе сталей изменение от случая к случаю насыщенности суспензии и твердости суспензиата, склонности его зерна к дроблению дает самую, наверное, высокую вариативность подбора управляемого финиша :)
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

никто не пишет, потому что не такие продвинутые как вы.
я хочу закрепить отображение на всех наблюдаемых готовых изделиях без вмешательства в их внешний вид, систематизацию и осмысления почему.
Вишер
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

2 Emiliokazanova
Вы зашли с другой стороны на разглядывание структуры стали. Проявление микрошлифа обычно используют для контроля структуры после термообработки, делают это по нескольким причинам, сталь поставляется нормально отпущенная и отожженная. Каждый тип для своего применения даже для одной и той же стали. Секрет в том, что нормально отпущенная сталь закаливается на мартенсит не хуже отожженой, с той же твердостью, но структуру имеет иную после закалки.
См. фото Ярослава, структура классического чешуйчатого мартенсита с низким отпуском. Строчки на фото - поперечное сечение чешуйки мартенсита, сточеной на камне. Такая структура образуется после отжига, посмотрите, структура ровная, гомогенная. Металл как бы состоит из пачки сложенных тонких листов. Ориентирование чешуек происходит при охлаждении, плоскость чешуйки параллельна наибольшей плоскости теплоотдачи. По краям чешуек мартенсита видно растянутую мягкую и вязкую структуру остаточного аустенита, который связывает чешуйки между собой. Такая классическая структура придает стали высокую ударную вязкость, упругость, сопротивление коррозии. Размер карбидного равномерный, зависит от температуры и времени отпуска.
Если перед закалкой не проводить отжиг, мы получим структуру как на верхнем фото ув. Alexx_S.
Взаиморасположение чешуек мартенсита хаотическое, размеры произвольные, кляксы вязкого остаточного аустенита. Размер карбидного зерна в такой структуре от мелкого до большого, равномерности нет. Эта структура больше похожа на перлит.
И 1 и 2 образец обладают разными физ свойствами, значение имеет количество остаточного аустенита, если его много сталь вязкая, твердость снижена, карбиды отваливаются комками, при этом могут иметь не только форму пластин, могут быть похожи на щебень и откалываться неохотно.
Если остаточного аустенита в мартренсите мало, он перешел в чешуйки , сталь твердая и хрупкая, чешуйки цементита ломаются на на мелкую крошку при поперечной нагрузке.
Т.е при разном составе термички имеем структуру 1., похожую на бакелитовую фанеру и структуру 2., сходную с бетоном. Выбираем, какая нам нужна.
Чтобы посмотреть структуру мартенсита образец шлифуют и подвергают тонкой полировке, для контрастности проводят травление кислотой и снова подполировывают. Кислота разрушает остаточный аустенит, кляксы становятся ямками и темнеют, на поверхности остается карбидная сетка, небольшая полировка действует как проявитель на ЧБ бумаге. Для анализа структуры карбидной сетки не обязателен металлографический микроскоп, важнее правильно "проявить" микрошлиф.
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

очень интересно
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость