Стойкость режущей кромки ножа

Модератор: тень

El'Diablo
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 17 апр 2020, 21:23

Сообщение El'Diablo » .

Изначально написано Сумашедшая Рыба:

Угусь, все ездили на волах и лаптем щи хлебали. С порошками же поступать как с рапидами - концепция таже, "ничто не ново под луной", схожие твердости и прочностные характеристики диктуют схожие рабочие углы и методы заточки...прям не заточной, а детский сад, право.

Покажите пару советских ножей с порошковой стали. А потом уже про лапти двигайте
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17886
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

ElDiablo писал(а): Покажите пару советских ножей с порошковой стали.
А зачем, собственно? Здесь, в этой теме?
См. чуть выше, в 1-м сообщении -
есть вопрос: зависит ли критически стойкость режущей кромки ножа от ее выхоженности тонкими абразивами и если зависит, то насколько существенна эта зависимость при практическом применении ножа
Советский, не советский - это здесь ни при чём. И, скажем, Cold Steel с порошками не так уж давно стали работать, и как работали заморские бренды и мастера с инструментальными непорошковыми, так и работают. Про стойкость-то тех же порошков есть у Вас чего в контексте заточки?
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

По поводу порошков, действительно у меня на кухне элмакс и режет он на много дольше х50crmov15, но я тратил по минуте на х50crmov15 в неделю на каждый нож и раз в полгода на переточку. Ножи были с изумительным легким резом. Сейчас элмакс перетачиваю каждые 2-3 месяца и через пару недель они уже не такие острые, как был х50crmov15. Минуту в неделю их не поправишь - чуть обновив микрофаску на финишнике. Но справедливости ради скажу, что 2-3 месяца элмакс продолжает как то резать, хотя на порядок хуже х50crmov15.
Итого, заменив распространенную х50crmov15 на элмакс, я обленился и ножи теперь в гораздо худшем состоянии, но малое сведение позволяет ими пользоваться. Если требуется тонкая работа, достаю старые ножи. По сути, х50crmov15 через 2-3 недели имеет рез хуже, чем элмакс через 2-3 месяца, но общее время поддержки кромки не сопоставимо. Все хорошо, когда нет высоких требований...
Вот вам и порошки.
------------------
Stay home. Stay safe. Save lives.
El'Diablo
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 17 апр 2020, 21:23

Сообщение El'Diablo » .

Изначально написано Hatuey:

А зачем, собственно? Здесь, в этой теме?
См. чуть выше, в 1-м сообщении -
есть вопрос: зависит ли критически стойкость режущей кромки ножа от ее выхоженности тонкими абразивами и если зависит, то насколько существенна эта зависимость при практическом применении ножа
Советский, не советский - это здесь ни при чём. И, скажем, Cold Steel с порошками не так уж давно стали работать, и как работали заморские бренды и мастера с инструментальными непорошковыми, так и работают. Про стойкость-то тех же порошков есть у Вас чего в контексте заточки?
Затем, как дискутировали выше, научные труды советских академиков по обработке металлов, мало применимы к обработке ножа,тем более современных ножевых сталей , как вникать что ли надо перед тем как писать. Свое мнение я по этому поводу высказал, чем более мелким абразивом финишировала кромка,тем она дольше живёт, рез пилой это и пониженная устойчивость к деформациям да и впринципе шатунизм какой то,который к хорошему резу отношения не имеет. Никому мнение навязывать не собираюсь, всегда можно проверить лично
El'Diablo
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 17 апр 2020, 21:23

Сообщение El'Diablo » .

Изначально написано Евгений_Е:
По поводу порошков, действительно у меня на кухне элмакс и режет он на много дольше х50crmov15, но я тратил по минуте на х50crmov15 в неделю на каждый нож и раз в полгода на переточку. Ножи были с изумительным легким резом. Сейчас элмакс перетачиваю каждые 2-3 месяца и через пару недель они уже не такие острые, как был х50crmov15. Минуту в неделю их не поправишь - чуть обновив микрофаску на финишнике. Но справедливости ради скажу, что 2-3 месяца элмакс продолжает как то резать, хотя на порядок хуже х50crmov15.
Итого, заменив распространенную х50crmov15 на элмакс, я обленился и ножи теперь в гораздо худшем состоянии, но малое сведение позволяет ими пользоваться. Если требуется тонкая работа, достаю старые ножи. По сути, х50crmov15 через 2-3 недели имеет рез хуже, чем элмакс через 2-3 месяца, но общее время поддержки кромки не сопоставимо. Все хорошо, когда нет высоких требований...
Вот вам и порошки.


У меня другая проблема, не успевают тупится, хочется побольше поэкспериментировать, а он и заразы острые...

Сумашедшая Рыба
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 29 янв 2008, 17:35

Сообщение Сумашедшая Рыба » .

Покажите пару советских ножей с порошковой стали
Для тех кто любит быть в танке:
С порошками же поступать как с рапидами - концепция таже,
Что означает (поясняю), что хотя Рекс не существовал в советском периуде, но подход к его заточке точно такой же как к любым быстрорезам, коих в означенный промежуток времени было чуть больше чем дофига. И с того пресловутого времени ни чего принципиально не поменялось. Эх..."люди-человеки", все бы вам извратить, опошлить, только лишь бы быть правым...
Пробовали S30V и ещё чего-то. Бросили. И даже 440С бросили . Но в принципе возможно. Только ТО будет такая... что все выдающиеся свойства порошков окажутся не у дел.
Собственно, "за что боролись" :), ибо так же не увидим бритв из быстрорезов (на рабочей для них твердости), так и они (быстрорезы) создавались не для ножевых целей... чувствую себя Капитаном Очевидность :)
Вот вам и порошки.
"Штирлиц шел по улицам Берлина и тут ему на голову упал кирпич
- Вот те раз, подумал Штирлиц.
-Вот те два, подумал Борман, скидывая второй кирпич с крыши"
El'Diablo
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 17 апр 2020, 21:23

Сообщение El'Diablo » .

Поправьте меня если ошибаюсь, но разве Рекс не быстрорез?
Сумашедшая Рыба
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 29 янв 2008, 17:35

Сообщение Сумашедшая Рыба » .

Затем, как дискутировали выше, научные труды советских академиков по обработке металлов, мало применимы к обработке ножа,тем более современных ножевых сталей , как вникать что ли надо перед тем как писать.
Совершенно справедливое замечание на ваш счёт, кмк, прошу хотя бы один существенный момент или методику не описанную (по заточке) в советское время...ну разве не было импортных водников - чуосер всяких, но были природные мягкие сланцы, коих по столярным мастерским было более чем достаточно и принципы работы на них ничем не отличались от работы на японатуралах, а уж алмазы и керамику после развала СССР придумали! :) Ну право, прежде чем давать советы ими не плохо бы самим воспользоваться, глядишь, меньше туману в голове образуется.
El'Diablo
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 17 апр 2020, 21:23

Сообщение El'Diablo » .

Применительно ножей,пусть даже режущего инструмента у меня большие сомнения что что то точилось тоньше 5000 грит. И по теме, у вас возражения по поводу того что тонкодоведенная рк живёт дольше?
El'Diablo
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 17 апр 2020, 21:23

Сообщение El'Diablo » .

По поводу того что за последние 40 лет металлургия вперёд не шагнула и с абразивами тоже самое это я понял. И что стали если условно можно объединить в группу то и точить из надо одинаково и ведут себя одинаково это я тоже понял ..
Сумашедшая Рыба
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 29 янв 2008, 17:35

Сообщение Сумашедшая Рыба » .

пусть даже режущего инструмента у меня большие сомнения что что то точилось тоньше 5000 грит.
Вот не стало Дмитрича и всякая чудь повылазила...микротомных ножей в СССР тоже не было... ничего то у вас не было... повара и хирурги, резчики по дереву и инкрустаторщики, столяра и краснодеревщики только с распадом совка из щелей повылазили...вы хоть сами то голову включайте, что же я прописные вещи должен объяснять?
По поводу того что за последние 40 лет металлургия вперёд не шагнула и с абразивами тоже самое
Металлургия то шагнула, но принципы обработки металлов не поменялись не на йоту, абразивные материалы стали более производительными и более разнообразными, но и здесь гибель совка ни как на принципах и способах обработки не поменяла ни грана...
что стали если условно можно объединить в группу то и точить из надо одинаково и ведут себя одинаково это я тоже понял ..
Ну, если вы это всерьез, то стоит всплакнуть над вашей способностью делать выводы и обобщения.
КоляПитерский
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 16 июл 2013, 02:34

Сообщение КоляПитерский » .

Хирурги то не заостряют себе инструмент лет так 50 уже.
КоляПитерский
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 16 июл 2013, 02:34

Сообщение КоляПитерский » .

даже ошибся 80 как минимум.
El'Diablo
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 17 апр 2020, 21:23

Сообщение El'Diablo » .

Изначально написано Сумашедшая Рыба:

Ну, если вы это всерьез, то стоит всплакнуть над вашей способностью делать выводы и обобщения.

Это был вывод из вашего сообщения, так что всплакните. Я не с компа выделять не хочу если подумаете что вывод я с воздуха взял. По поводу хирургии и краснодеревщиков, тоже улыбнуло.
El'Diablo
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 17 апр 2020, 21:23

Сообщение El'Diablo » .

Ножи мкротом , ну допустим , и в чьих трудах процесс описан? И это противоречит тому что обработка мелким абразивом хуже сказывается на стойкости ( не забываем про название темы и откуда пошло желание отстаивать труды советских кораблестроителей )
K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано El'Diablo:
Ножи мкротом , ну допустим , и в чьих трудах процесс описан? И это противоречит тому что обработка мелким абразивом хуже сказывается на стойкости ( не забываем про название темы и откуда пошло желание отстаивать труды советских кораблестроителей )

Вы никогда не задумывались над тем, что тонкая заточка была больше распространена, чем нам кажется, а то, что является частью повседневной жизни не замечают. А исследования проводились для оптимизации процесса заточки, по качеству, по скорости, по максимально достижимой остроте.
Тонкая заточка не всегда ведёт к увеличению стойкости, иногда наоборот снижает стойкость.
Пример резка абразивных материалов, в частности бумаги.
С Уважением, Владимир.
El'Diablo
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 17 апр 2020, 21:23

Сообщение El'Diablo » .

Изначально написано K_V_E:

Вы никогда не задумывались над тем, что тонкая заточка была больше распространена, чем нам кажется, а то, что является частью повседневной жизни не замечают. А исследования проводились для оптимизации процесса заточки, по качеству, по скорости, по максимально достижимой остроте.
Тонкая заточка не всегда ведёт к увеличению стойкости, иногда наоборот снижает стойкость.
Пример резка абразивных материалов, в частности бумага.
С Уважением, Владимир.

Попробую как то бумагой заместить и сравнить.
Если говорить о хорошем именно резе,не думаю что удивит результат. Но собственно не узнаю пока не проверю лично.
Сумашедшая Рыба
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 29 янв 2008, 17:35

Сообщение Сумашедшая Рыба » .

Хирурги то не заостряют себе инструмент лет так 50 уже.
А это и не обязанность врача, попробуйте уловить логику...ну попытайтесь... были врачи, были повара...у всех был острый инструмент...он откуда то брался? Или нет? А чем 95х18 совковая в заточке от элмакса отличается? Ну право...
поводу хирургии и краснодеревщиков, тоже улыбнуло.
Вы только реальным работягам так не улыбайтесь, молодой человек, из старой школы, могут и ремнем поперек спины перетянуть...
мкротом , ну допустим , и в чьих трудах процесс описан?
Я не историк заточки, раньше бы у Дмитрича спросил, потом у Николая можно было по интересоваться, теперь не у кого...микротомы, кстати, он в совке и точил, но он не единственный был...вы лучше, предъявите хоть один процесс принципиально отличный, неведаный до 91-го года? Карл?
И это противоречит тому что обработка мелким абразивом хуже сказывается на стойкости (
А вот это сильно зависит от материала лезвия (в купе с туевой кучей параметров), так и от разрезаемого предмета (с точно такими же оговорками), так и от способа реза, подачи, итд...есть частные, конкретные решения частного случая, но нет какого либо общего, всеобщего решения. Опять двадцать пять за рыбу деньги...
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17886
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

КоляПитерский писал(а): даже ошибся 80 как минимум.
Да, ошиблись маленько, только не в том направлении :) Не так давно, отлёживаясь после операции, предложил что-нибудь им в хир. отделении заточить. Мне притащили пару хитровыгнутых ножниц (да и те, похоже, для резьбы перевязочного материала использовались), а ножики, говорят, теперь у нас все строго одноразовые.
ИЧСХ непорошковые)))
А ближе к теме - заусенец надо правильно убирать. Это первое.
КоляПитерский
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 16 июл 2013, 02:34

Сообщение КоляПитерский » .

Hatuey писал(а): а, ошиблись маленько, только не в том направлении Не так давно, отлёживаясь после операции, предложил что-нибудь им в хир. отделении заточить. Мне притащили пару хитровыгнутых ножниц (да и те, похоже, для резьбы перевязочного материала использовались), а ножики, говорят, теперь у нас все строго одноразовые.
ИЧСХ непорошковые)))
А ближе к теме - заусенец надо правильно убирать. Это первое.
В работу людям дают, и поступает в работу.
El'Diablo
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 17 апр 2020, 21:23

Сообщение El'Diablo » .

Изначально написано Сумашедшая Рыба:

А вот это сильно зависит от материала лезвия (в купе с туевой кучей параметров), так и от разрезаемого предмета (с точно такими же оговорками), так и от способа реза, подачи, итд...есть частные, конкретные решения частного случая, но нет какого либо общего, всеобщего решения. Опять двадцать пять за рыбу деньги...

Что касается хирургического инструмента, знаем плавали как оно точится, и 95х18 тут не причем, лучшее что можно найти это 110х@8(может не 18.не помню ) и то еденичный случай на ножах нс-38,39 остальное 65х13 или что чаще вовсе 40хсколько то ну и собственно 37 почти скальпель.и там к вашему сведению не нужен тонкий финиш на скальпелях ибо запоминать плохо будет.
Что касается ремней и работяг, я сам не школо-офисно диванный 3,14здюк, на это даже отвечать нечего ибо то что вы написали не уместно.
И наконец то вы говорите что все одно что маслянныы что водник, что точить Рекс от советского быстрореза не велика разница, то туева хуча параметров. Давайте уже к теме вернёмся и скажите как вы финишируете камни под конкретные задачи , я не против за политику партии дебаты вести, но как человек который годами мониторил этот форум в частности, скажу что людям пришедшим за информацией это сильно мешает.

El'Diablo
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 17 апр 2020, 21:23

Сообщение El'Diablo » .

Изначально написано Hatuey:

Да, ошиблись маленько, только не в том направлении :) Не так давно, отлёживаясь после операции, предложил что-нибудь им в хир. отделении заточить. Мне притащили пару хитровыгнутых ножниц (да и те, похоже, для резьбы перевязочного материала использовались), а ножики, говорят, теперь у нас все строго одноразовые.
ИЧСХ непорошковые)))
А ближе к теме - заусенец надо правильно убирать. Это первое.

Так и есть, одноразовые и м подобием сирейтора, что бы затягивалось быстрее. Исключение морг, там кухонные и прочее что не жалко и хз откуда взялось.
Сумашедшая Рыба
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 29 янв 2008, 17:35

Сообщение Сумашедшая Рыба » .

Что касается хирургического инструмента, знаем плавали как оно точится, и 95х18 тут не причем, лучшее что можно найти это 110х@8(может не 18.не помню ) и то еденичный случай на ножах нс-38,39 остальное 65х13 или что чаще вовсе 40хсколько то ну и собственно 37 почти скальпель.
Не знаю какой вы, но безграмотность изложения на лицо, так сказать. Не очень понятно что вы хотели донести сим хаотичным постом (что там 37? Градусы?), но 65х13 максимум что массово применялось на скальпелях, в основном, 4х13, вполне нормальная для этого железка. 95х18 упоминалась только как пример одинакового подхода к заточке порошков/не порошков (с элмаксом в паре).
Что касается ремней и работяг, я сам не школо-офисно диванный 3,14здюк, на это даже отвечать нечего ибо то что вы написали не уместно.
Ну так нечего кидаться какашками в прошлый век, вашим же учителям за вас не будет стыдно. И ещё раз, предъявите миру что то принципиально новое в заточке после 1991 года? Не разнообразие абразивов, не пышный сад новомодных "костылей" для безруких офисных дивано- блогеров, а ПРИНЦИПИАЛЬНО новое...ну? Не можете? Странно, "а как дышал, как дышал". Так что это ваши досужие домыслы не уместны, ибо методически и технически мы все остаёмся на том же уровне, что и до 91-го года.
Давайте уже к теме вернёмся и скажите как вы финишируете камни под конкретные задачи
Давайте. Я не точу на камнях и не пользуюсь "костылями", могу (под настроение) заточить на кирпичах (учился ещё в советское время, у тех же краснодеревщиков, которых вы отрицаете, посему больше люблю водники, но сейчас ни одного водника под рукой нет), но уже несколько лет такой придури не возникло, посему камни не финиширую, раньше, правил камни алмазом, теперь и этого не нать.
, что точить Рекс от советского быстрореза не велика разница
Да, нет разницы в заточке Рекса на 67 роквеллов от Р18 на тех же значениях твердости - проверьте, если вы уж не удосужились сделать этого ранее.

El'Diablo
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 17 апр 2020, 21:23

Сообщение El'Diablo » .

Начну с последнего. Разница в заточка есть даже двух одинаковых сериек,не говоря о разных сталях . Краснодеревщиков признаю, как таковых их особо и нет сейчас, но знаком и сотрудничал с гениальным резчиком по дереву . Слова да, могут коверкаться, не видно в узком окне с телефона что за это прошу прощения. Сверхдержаву я очень люблю и уважаю , но советские ножи никак не впечатляют, если не сказать больше. ( Нс-37,38,39 - модели ампутационных ножей )
El'Diablo
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 17 апр 2020, 21:23

Сообщение El'Diablo » .

Все же поражает заявления что принципиально ничего нового в сталях и абразивах, но в то же время много факторов от задач сталей и т.д. да и по поводу самой темы, финиша, как то вы уклончиво ответили. Хотя этого никто и не требует.
El'Diablo
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 17 апр 2020, 21:23

Сообщение El'Diablo » .

Простите, вот последнее предложение заинтересовало. Бывает р 18 на таких значениях твердости в заводской термичке или у вас личный опыт ? Не встречал твёрже 64, нумфиг с ним условно 65(нет)
K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

P18, P6M5 - 66 - по чертежу :), (при определённых условиях может быть несколько выше или ниже).
Р6М5К5 - 67 - легко в реальности, а то и выше.
Быстрорезы с ванадием вполне могут конкурировать с REXом по сложности заточки.
И REX однозначно легче затачивается, чем твердосплав или минераллокерамика.
С Уважением, Владимир.
Сумашедшая Рыба
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 29 янв 2008, 17:35

Сообщение Сумашедшая Рыба » .

Начну с последнего. Разница в заточка есть даже двух одинаковых сериек,не говоря о разных сталях .
Это уже такая "вкусовщина", право...это уже такие ньюансы, я же вел речь о "принципиальном", сиречь, время потраченное на заточку обоих вариантов одним сетом - приблизительно равное и результат приблизительно один.
Все же поражает заявления что принципиально ничего нового в сталях и абразивах, но в то же время много факторов от задач сталей и т.д.
Вы поймите, при такой спешке изложения вас мало кто поймет, и уж ещё меньше - правильно :)... не спешите, попробуйте сформулировать желаемый текст в нескольких вариантах, опосля выбрать наиболее доходчивый... сорри, что лезу с советами... почему не возможно? Ведь от способа получения стали способы её обработки не изменились: штамповка и прокатка, шлифованием и резанием, а основы этих дисциплин были разработаны за долго до конца совка, вот и весь хрен до копейки.
. да и по поводу самой темы, финиша, как то вы уклончиво ответили. Хотя этого никто и не требует.
Ещё раз, мы можем разобрать какой то конкретный пример, например заточку ножниц для арамида (вполне конкретная и четкая задача), но не можем говорить общё о однозначно положительно или отрицательно о влиянии тонкой доводки во всех вариантах... доходчиво?
P18, P6M5 - 66 - по чертежу , (при определённых условиях может быть несколько выше или ниже).
Р6М5К5 - 67 - легко в реальности, а то и выше.
Быстрорезы с ванадием вполне могут конкурировать с REXом по сложности заточки.
И REX однозначно легче затачивается, чем твердосплав или минераллокерамика.
Вот, нечего добавить...
El'Diablo
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 17 апр 2020, 21:23

Сообщение El'Diablo » .

Постараюсь правильнее формулировать, хотя вкусовщина не вкусовщина, то тонкостей реально масса. Чем лучше точу, тем больше понимаю что очень мало понимаю в заточке
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17886
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

K_V_E писал(а): Быстрорезы с ванадием вполне могут конкурировать с REXом по сложности заточки.
В них ванадия разные проценты. У Р18 (1,2% V) шлифуемость повышенная, у Р6М5 с 1,9% - уже похуже, но таки хорошая. А вот у Р14Ф4 уже хреновенькая, но я не слышал, чтобы из неё ножи делали. А там ванадия как в S30V, например :P
И порошки бывают ну очень разные. Иной заточить не сложнее, чем AUS-8 :P
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя