Стойкость режущей кромки ножа

Модератор: тень

Отто_Шрик
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 13 дек 2012, 03:52

Сообщение Отто_Шрик » .

Изначально написано Металлоед 913:
Кому интересно про карбиды:
Применительно к ножевым делам вопрос с карбидами освещен в книжке Messerklingen und Stahl von Roman Landes (2006). Книжка с картинками.

А мне вот интересно, а она у вас есть вообще?

Металлоед 913
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 15 дек 2019, 12:43

Сообщение Металлоед 913 » .

Изначально написано Отто_Шрик:

А мне вот интересно, а она у вас есть вообще?

С год назад была в интернете полная pdf-версия. Ссылку могу поискать. Почитать стоило 25 Е, скачать, если не изменяет память, около 40. Иногда всплывает бумажная на ебэе, но продают задорого.
Покупать я ее не стал, - на уровне тогдашних моих представлений о заточке казалось, что информация в книжке для моих заточных потребностей совершенно избыточна. Теперь жалею.
Есть в Инете бесплатные иллюстрированные выдержки, из которых мысли афтора по обсуждаемыми вопросам понять вполне можно, в том числе и по заточке ледобуритных сталей. Гугл в помощь.
Redpigeon
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 21 авг 2013, 07:18

Сообщение Redpigeon » .

Она есть на амазоне (да и много где) за 36 баксов.
https://www.amazon.com/Messerklingen-und-Stahl/dp/3938711043
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17604
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Металлоед 913 писал(а): Кому интересно про карбиды:
вопрос с карбидами освещен в книжке[/B]
Отто_Шрик писал(а): А мне вот интересно, а она у вас есть вообще?
А мне вот интересно другое.
С какой стати целью стал бы так глубоко копать просто активный ножепользователь? Если у него нет в планах заниматься выплавкой стали, ковкой, термичкой и т.п., разве что немного послесарит иногда, ну и заточка, естественно.
Мне ж не просто интересно, почему кому-то интересно то, что мне неинтересно. Я ведь могу и ошибаться, может, в чём-то пора поправиться :)
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2425
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Hatuey писал(а): А мне вот интересно другое.
С какой стати целью стал бы так глубоко копать просто активный ножепользователь? Если у него нет в планах заниматься выплавкой стали, ковкой, термичкой и т.п., разве что немного послесарит иногда, ну и заточка, естественно.
Мне ж не просто интересно, почему кому-то интересно то, что мне неинтересно. Я ведь могу и ошибаться, может, в чём-то пора поправиться
На мой взгляд все просто.
Возьмём отвлеченный пример, чтоб никого не задеть. Пошёл парень копать траншеи под всякие нужды, через полгода уже стал хорошим специалистом - разбирается в лопатах и дополнительном инструменте, типа топор подружить корень итд. И вот копая траншею под трубу на даче, мнит себя лучшим специалистом, который может все. Старый дед его спросит, а можешь выкопать траншею шириной 15 см? Парень смеётся, так я же туда не умещусь сам, чтоб копать, да и совочком это долго. Смекалистый дед расскажет про рытье мотыгой. И далее разрыв шаблона, много мыслей, интерес к различным технологиям, инструментам, хитростям...
Портной никогда не запомнит вашего лица, но сразу узнает по фигуре, костюму, характеру износа. Смотря на охотничий нож, он во много раз лучше запомнит кожаный чехол, чем клинок. Металлист наоборот будет долго разглядывать клинок и возможно не вспомнит - были ножны или нет.
Углубляясь в любую тему вы начинаете инстинктивно собирать по ней всю доступную информацию. По мере углубления, начинаете замечать детали, которые не увидит другой человек. Усвоил верхний пласт информации вы будете копать глубже и глубже, если не захотите переключится. Например, я до сих пор удивляюсь силе воли Николая (модератора), как он бросил писать на форуме. Ну не связанным же он сидит, а значит целенаправленно перестал писать. Но за годы у него должна была выработаться стойкая потребность в этом форуме...
------------------
Сто раз сразиться и сто раз победить – это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего – покорить чужую армию, не сражаясь. /Сунь Цзы/
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17604
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Евгений, всё верно. Но есть ещё нюанс. Навыки, умения и знания, не будучи регулярно востребованными, утрачиваются. Лично знавал людей средних лет, подзабывших родной язык. И когда понимаешь, что ars longa, vita brevis, задумываешься - а целесообразно ли тратить время на приобретение знаний, востребованность которых не очевидна?
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2425
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Hatuey писал(а): Евгений, всё верно. Но есть ещё нюанс. Навыки, умения и знания, не будучи регулярно востребованными, утрачиваются. Лично знавал людей средних лет, подзабывших родной язык. И когда понимаешь, что ars longa, vita brevis, задумываешься - а целесообразно ли тратить время на приобретение знаний, востребованность которых не очевидна?
Я думаю, что стремление к новому - потребность человека. Если это стремление получает достаточно пищи из другого источника, если на изучение сталей не остаётся желания, то конечно это не нужно.
------------------
Сто раз сразиться и сто раз победить – это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего – покорить чужую армию, не сражаясь. /Сунь Цзы/
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17604
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Евгений_Е писал(а):если на изучение сталей не остаётся желания, то конечно это не нужно.
Что касается меня лично, не скажу, что нет желания, вот время... надо же его уделять и другим вопросам, в т.ч. практике заточки :)
Мне на данном этапе видится так: если знаю размеры карбидов (или их диапазон) и карбидообразующие элементы (т.е твёрдость тех карбидов) в сталях, с которыми имею дело - этого и довольно. Я сильно ошибаюсь?
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

твердость карбидов это то чем мы точим
Размер карбидов это тот финиш который лучше подойдет
а их % содержание это тот угол который мы выбираем
так же имеет влияние одновременно на % и размеры при выборе углов
Один заточник мне утверждал что так же геометрия карбидов влияет на стойкость и агрессивность при выборе абразива- но тут я пока под сомнениями, потому что он утверждал что карбиды должны располагаться по середине рк а не слева и справа от неё, что сразу меня ввело в заблуждения о его познаниях рк под микроскопом( дай дай бог 1 торчащий карбид будет выходить на рк в зоне наблюдения)
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17604
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Emiliokazanova писал(а): а их % содержание
Да, этот существенный фактор я упустил :( Вернее, забыл указать :)

Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2425
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Emiliokazanova писал(а): твердость карбидов это то чем мы точим
Размер карбидов это тот финиш который лучше подойдет
а их % содержание это тот угол который мы выбираем
так же имеет влияние одновременно на % и размеры при выборе углов
Один заточник мне утверждал что так же геометрия карбидов влияет на стойкость и агрессивность при выборе абразива- но тут я пока под сомнениями, потому что он утверждал что карбиды должны располагаться по середине рк а не слева и справа от неё, что сразу меня ввело в заблуждения о его познаниях рк под микроскопом( дай дай бог 1 торчащий карбид будет выходить на рк в зоне наблюдения)
Так-так, а можно это по подробнее, желательно в новой теме? Если есть такая старая, значит я её упустил и направьте меня.
Вообще, я не хотел бы углубляться в учебники для сталеваров технологов, но подобное сублимированное и приложенное к заточке знание мне интересно.
Спасибо!
------------------
Сто раз сразиться и сто раз победить – это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего – покорить чужую армию, не сражаясь. /Сунь Цзы/
madmanz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 13:44

Сообщение madmanz » .

Мне категорически нравится такой потребительский подход. Я буду сидеть, ковырять в носу, погружаться ни во что не хочу, но вы мне создайте тему и сделайте краткую выкладку... Но это нормально, менталитет такой, сидеть на завалинке, мыслить категориями своей деревни, а новости/знания черпать от проходящих мимо односельчан, из их пересказов и из деревенских сплетен. И конечно гордиться былыми заслугами своего села, достижениями великих богатырей, что его давно покинули и ощущать себя причастным =)
https://knifesteelnerds.com/20...2-knife-steels/
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17604
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

madmanz писал(а):Мне категорически нравится такой потребительский подход.
Эхх... Даа... Позор на мою седую лысину... NERDS давненько уже стоит в закладках.
Внезапно подумалось - а что, если не все односельчане одинаково хорошо владеют английским?
Отто_Шрик
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 13 дек 2012, 03:52

Сообщение Отто_Шрик » .

Изначально написано Hatuey:

Эхх... Даа... Позор на мою седую лысину... NERDS давненько уже стоит в закладках.
Внезапно подумалось - а что, если не все односельчане одинаково хорошо владеют английским?

Google translate переводит его отлично.

Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17604
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Отто_Шрик писал(а): Google translate переводит его отлично.
Отнюдь. Мэйт, кому это надо, лучше гораздо, Mate Translate который. Да и поудобнее, пожалуй. ИМХО.
А попробуйте-ка Гуглей перевести "spring temper")
Отто_Шрик
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 13 дек 2012, 03:52

Сообщение Отто_Шрик » .

Изначально написано Hatuey:

Отнюдь. Мэйт, кому это надо, лучше гораздо, Mate Translate который. Да и поудобнее, пожалуй. ИМХО.

Непонятно тогда зачем вы вообще спрашиваете?
Что лучше это вопрос дискуссионный, все зависит от критериев.
Гугель встроен в хром, кликнул правой мышью - перевел - прочитал.
Лично мне в свое время это снесло крышу, если вспомнить что выдавал Промт и Сократ в свое время.
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано Евгений_Е:

Так-так, а можно это по подробнее, желательно в новой теме? Если есть такая старая, значит я её упустил и направьте меня.
Вообще, я не хотел бы углубляться в учебники для сталеваров технологов, но подобное сублимированное и приложенное к заточке знание мне интересно.
Спасибо!

тут 2 написанные статьи, на английском, хорошо переводятся через гугл (жмяк по перевести страницу) сейчас их аккурат и перевожу сижу, для понимания публики, потому что то западные термины и наши расходятся в названиях, статья посвящает в металлургию
https://knifesteelnerds.com/20...edge-stability/
https://knifesteelnerds.com/20...ability-part-2/
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17604
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Отто_Шрик писал(а):что лучше это вопрос дискуссионный, все зависит от критериев.
Разумеется. Потому и написАл - "ИМХО".
Emiliokazanova писал(а):2 написанные статьи, на английском, хорошо переводятся через гугл
Очень может быть. Но, насколько я заметил, машинные трансляторы слабовато дружат со спец. терминологией и проф. слэнгом, и выдаваемые результаты нуждаются в редактировании, неспроста ведь
Emiliokazanova писал(а):сейчас их аккурат и перевожу сижу
И кстати - желаю успеха в добром деле.
madmanz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 13:44

Сообщение madmanz » .

Что-то эта тема и ссылки на Nerds со стойкостью кромки напомнили
https://www.youtube.com/watch?v=9D60nh4lKKY (см. с 51:30) =)
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

толщина за краем это понятно, а вот резкость у них это и рк, и острота одновременно, по этому надо вникать в текст, Да и острота у них может быть вершиной рк,так что это тот еще мрак
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2425
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Emiliokazanova писал(а): тут 2 написанные статьи, на английском, хорошо переводятся через гугл (жмяк по перевести страницу) сейчас их аккурат и перевожу сижу, для понимания публики, потому что то западные термины и наши расходятся в названиях, статья посвящает в металлургию
https://knifesteelnerds.com/20...edge-stability/
https://knifesteelnerds.com/20...ability-part-2/
Спасибо!
------------------
Сто раз сразиться и сто раз победить – это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего – покорить чужую армию, не сражаясь. /Сунь Цзы/
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17604
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Emiliokazanova писал(а):это тот еще мрак
Да уж.
Google переводит "sharpness keenness" как "острота остроты". :)
Согласно Cambridge Dictionary:
-sharp значит "имеющий тонкий край или кончик, который может что-то порезать или проткнуть",
-"keen" - то же самое, что "very sharp".
В то же время некто Тодд Симпсон считает:
"Эти два слова в разговорной речи являются синонимами; однако нам нужны более точные определения, отражающие тонкие различия в значениях этих двух слов."
Emiliokazanova писал(а): надо вникать в текст
+1. А также и в контекст.
А Тодд предлагает keen как характеристику самой-самой вершинки РК, а sharp - как количественную характеристику толщины за краем.
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано Hatuey:

как количественную характеристику толщины за краем.

количественную характеристику толщины сведения?
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17604
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Emiliokazanova писал(а): количественную характеристику толщины сведения?
Можно и так сказать. Если более детально, то х-ку тонкости лезвия на заданном расстоянии от верхушки РК. Для опасных бритв предлагается расстояние 3 мкм. Для кухонных ножей, по мнению Тодда, подойдёт несколько мм.
Если слегка вдуматься, это неявным образом выраженный угол заострения.
Металлоед 913
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 15 дек 2019, 12:43

Сообщение Металлоед 913 » .

Изначально написано Emiliokazanova:

тут 2 написанные статьи, на английском, хорошо переводятся через гугл (жмяк по перевести страницу) сейчас их аккурат и перевожу сижу, для понимания публики, потому что то западные термины и наши расходятся в названиях, статья посвящает в металлургию
https://knifesteelnerds.com/20...edge-stability/
https://knifesteelnerds.com/20...ability-part-2/

Еще бы авторы статьи и сам Ландес, на которого они ссылаются, привели табличку со значениями точки устойчивости режущей кромки для разных сталей для типовой ножевой нагрузки, то можно было бы составить табличку, в которой для сталей можно было бы указать зернистость абразивов, выше которой шкрябать их - только портить. Была бы ваще песня.
Вот здесь есть макрофото РК (с размерами) после заточки на брусках разной зернистости.
https://almaz-knife.ru/zatochka-nozey-kromka
Есть у Ландеса общий график, который иллюстрирует точку устойчивости и поведение РК при поюзе для разных групп сталей, но все на качественном уровне. Ландес утверждает, что для сталей типа 1 эта точка = 1 мкм, если вертикальная ось имеет линейный масштаб, то можно предположить, что для нонче модных ледобуритных - это где-то 4-5. b=10 мкм по Ландесу - нож уже тупой (на графике точка входа в зону непригодности в использованию).
Изображение
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано Металлоед 913:

Еще бы авторы статьи и сам Ландес, на которого они ссылаются, привели табличку со значениями точки устойчивости режущей кромки для разных сталей для типовой ножевой нагрузки, то можно было бы составить табличку, в которой для сталей можно было бы указать зернистость абразивов, выше которой шкрябать их - только портить. Была бы ваще песня.
Вот здесь есть макрофото РК (с размерами) после заточки на брусках разной зернистости.
https://almaz-knife.ru/zatochka-nozey-kromka
Есть у Ландеса общий график, который иллюстрирует точку устойчивости и поведение РК при поюзе для разных групп сталей, но все на качественном уровне. Ландес утверждает, что для сталей типа 1 эта точка = 1 мкм, если вертикальная ось имеет линейный масштаб, то можно предположить, что для нонче модных ледобуритных - это где-то 4-5. b=10 мкм по Ландесу - нож уже тупой (на графике точка входа в зону непригодности в использованию).

Есть чтото похожее у них же в статье
https://knifesteelnerds.com/20...dge-retention2/
в низу страницы
формула
"Я описал процесс, с помощью которого мы рассчитали относительные факторы, которые влияют на удержание края, что привело к приведенному ниже уравнению. CrC - это общий термин для обозначения карбидов хрома Cr7C3 или Cr23C6. CrVC - это общий термин для обозначения M7C3, где M может быть либо Cr, либо V; когда ванадий добавляют к стали с высоким содержанием хрома, карбиды хрома обогащаются ванадием, что повышает твердость карбидов Cr. MC может относиться либо к карбидам ванадия (VC), либо к карбидам ниобия (NbC). MN может относиться либо к нитридам ванадия (VN), либо к нитридам ниобия (NbN). CrN относится к нитридам хрома. Образование этих частиц контролируется, прежде всего, составом стали и, во-вторых, обработкой и термообработкой.
TCC (мм) = -157 + 15,8 * Твердость (Rc) - 17,8 * Краевой угол (?) + 11,2 * CrC (%) + 14,6 * CrVC (%) + 26,2 * MC (%) + 9,5 * M 6 C (% ) + 20,9 * MN (%) + 19,4 * CrN (%) "
но тут тесты рассчитаны на показатели катры а тобишь на количество резов по картону, где боковые нагрузки не участвуют в процессе

Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17604
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Emiliokazanova писал(а):но тут тесты рассчитаны на показатели катры а тобишь на количество резов по картону
Дык... а как же ещё? В ТСС-попугаях выражается износостойкость, если под последней понимать способность сохранять режущую способность.
Хорошая формула, внушает. Однако посмотрим повнимательнее вот сюда:
TCC (мм) = ... 15,8 * Твердость (Rc) ...
Якобы при прочих равных катровский показатель износостойкости линейно возрастает с увеличением твёрдости по Роквеллу. Как бы и да. Интуиция подсказывает, что более твердые материалы должны изнашиваться меньше, но есть и другие не менее важные факторы. В частности и прежде всего микроструктура стали. Она может оказаться и поважнее твёрдости.
Здесь https://www.tandfonline.com/do...36.2019.1615669 про абразивную стойкость. С картинками, понятными и без гугле-транслятора.
А если по-простому - М390, например, не вопрос закалить на HRc 62, но наилучшая износостойкость достигается при HRc 58. ВотЪ.
И ваще это смело и оригинально - подставлять в линейную комбинацию переменных параметр, измеряемый по нелинейной шкале (да-да, джентльмены, шкала Роквелла именно такая. Впрочем, все другие шкалы твёрдости тоже :P)

Отто_Шрик
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 13 дек 2012, 03:52

Сообщение Отто_Шрик » .

Изначально написано Hatuey:


Здесь https://www.tandfonline.com/do...36.2019.1615669 про абразивную стойкость. С картинками, понятными и без гугле-транслятора.
А если по-простому - М390, например, не вопрос закалить на HRc 62, но наилучшая износостойкость достигается при HRc 58. ВотЪ.

И можно указать на конкретный график? Можно тезисно из статьи? Просто куски вставить если можно.
А где там про м390? Ну и про какую именно износостойкость речь, как она измеряется?


Отто_Шрик
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 13 дек 2012, 03:52

Сообщение Отто_Шрик » .

Изначально написано Hatuey:

Якобы при прочих равных катровский показатель износостойкости линейно возрастает с увеличением твёрдости по Роквеллу. Как бы и да. Интуиция подсказывает, что более твердые материалы должны изнашиваться меньше, но есть и другие не менее важные факторы. В частности и прежде всего микроструктура стали. Она может оказаться и поважнее твёрдости.

В приведеной вами статье есть график подтверждающий это предположение, при чисто абразивном износе.

Изображение
А в тех примерах, где она не линейна на всех возможных твердостях, на тех которые нас интересуют(600-800 HV) зависимость линейная
Изображение
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17604
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Отто_Шрик писал(а):И можно указать на конкретный график? Можно тезисно из статьи? Просто куски вставить если можно.
А где там про м390? Ну и про какую именно износостойкость речь, как она измеряется?
График для М390 в даташите производителя.
Изображение
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость