Стойкость режущей кромки ножа

Модератор: тень

Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

basp07 писал(а): Я вот с самого начала сомневаюсь в подлинности этой линейки, так как уже в той теме писал, что месяца за два этого, на чипмейкере один новичок, скрывая себя, открыл две темы с вопросом, как закалить металлическую линейку.
От ТС был вопрос, а стоит ли трудозатрат то, что можно заточить по простоту, как объяснили на первой странице и, как уверяют, а я в этом так же не сомневаюсь, и на те затраты, которые были потрачены на заточное, выбрать что-то получше. Ведь время потраченное, как мне кажется, в пустую- наше время, которое можно использовать на что-то другое.
Вдохновившись тем видео, я решил заточить пластиковую прозрачную линейку. Помидор резала без раздавливания, но только толстые куски типа 5 мм. Рк сыпалась на тонком сведении, при нагрузке загибалась, но для фокусов было достаточно...
Я уверен, что китайскую стальную линейку заточу под рез помидора без проблем! Но встреча с доской будет фатальна для финиша кромки...
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/
suing
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 14 июн 2012, 15:04

Сообщение suing » .

Изначально написано chingachgook:

Очередное, очень распространенное заблуждение.
Если вам нужна "сталь", ищите человека(мастера), это ответ на все вопросы.

При глубочайшем к вам уважении,
В чём заблуждение?
В том что в среднем 3v более пластична и легче переносит ударные нагрузки?
Это факт.
Я не оспариваю, что горстка людей в стране может вывести s125v на сравнимые показатели.
В массе же своей на рынке это не так.
Не выдавайте исключения за правила пжста.
suing
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 14 июн 2012, 15:04

Сообщение suing » .

Изначально написано Евгений_Е:

Идеальный нож с идеальной заточкой во время использования бывает не часто, например на соревнованиях, да и то не у всех...
Если дали нож, сказали точи если хочешь, но к вечеру нужно порезать норму, придётся выкручиваться. Или по другому, друзья знают, что могу заточить, если принесут одноразовый пластелиновый нож, мне надо послать или попытаться сделать всё, что смогу и не обидеть друзей?
Жизнь сама постоянно ставит вопросы и их лучше решать, чем избегать.

Я точу, что дают, пытаюсь сделать лучше, чем было. Комерцией не занимаюсь, могу отказать, но только не обидеть. Заточить можно все, что угодно - на форуме есть видео заточенной линейки, которой режут прозрачные слайсы помидора.

Вы правы.
Я неоднозначно выразился.
Заточить и весьма неплохо под задачу можно даже не подходящие вещи, но это не лучшее решение, а вынужденное, хотя и возможное)
С уважением Иван


basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

suing писал(а): В чём заблуждение?
В том что в среднем 3v более пластична и легче переносит ударные нагрузки?
Это факт.
Не факт, так как есть даже термисты, которые не понимают, что пластики, твердости и остального для ножа, который будет хорошо резать, нужно в меру. А по ударным- определяющее значение имеют правильно выставленные углы, которые необходимо выставлять под задачи.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Евгений_Е писал(а): Я уверен, что китайскую стальную линейку заточу под рез помидора без проблем! Но встреча с доской будет фатальна для финиша кромки...
Дерево, думаю, она пройдет и кромке ничего не будет, а вот струг гвоздя ее кромка не одолеет. Пробовал старым, советским ножем, с деревяной рукоятью, строгать гвоздь- вминается, когда китайский- это делает. И по остальному вижу, что китаец хоть что-то может, когда первый- сразу же садится.
chingachgook
Поручик
Поручик
Сообщения: 5484
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 13:19

Сообщение chingachgook » .

Не выдавайте исключения за правила пжста.
Правило в том, что нужно смотреть на мастера, а не на железяку.
Собственно все тесты и чемпионаты и направлены на этот "параметр".
suing
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 14 июн 2012, 15:04

Сообщение suing » .

Изначально написано chingachgook:

Правило в том, что нужно смотреть на мастера, а не на железяку.
Собственно все тесты и чемпионаты и направлены на этот "параметр".

Будем надеяться что на очередном чемпионате никто не будет манипулировать цифрами в итоговых таблицах пытаясь залезть на вершину любой ценой.
Металлоед 913
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 15 дек 2019, 12:43

Сообщение Металлоед 913 » .

Господа, если не возражаете, я как родоночальник ветки, с вашего позволения, буду подправлять направление разговора. Речь в ветке мы ведем о получении наилучшего качества кромки.
Точить на кромку или от кромки (на зерно, от зерна)? Если человек менее заточенный в заточке, чем форумчане, попробует вникнуть, то ответа он не найдет.
У Сергея OldToor есть видео, где он показывает преимущество заточки на кромку. Если посмотрим видео Миловидова, увидим, что он точит от кромки. Если посмотрим мастер класс от Боба Крамера, то увидим, что он точит и на и от в равных дозах. Сергей это объясняет упрощением борьбы с заусенцем и меньшим повреждением кромки в результате этой борьбы. Миловидов объясняет тем, что он поклонник линзовидной кромки а по сему точит на камнях с седлом. Точить на таких камнях на кромку невозможно. Крамер с этим вообще не париться.
В блоге Todd Science of Sharp описаны отличия заточки на кромку (на зерно) и от кромки (от зерна) и сделан однозначный вывод - от кромки. Говорят - снос заусенца это вообще отдельная проблема, которая решается своими средствами.
На сайте https://almaz-knife.ru/zatochka-nozey-kromka есть статья на русском, - выжимка из Todd Science of Sharp с наглядными фото.
Не ставит ли вывод на Todd Science of Sharp точку в столетнем споре заточников?
Отто_Шрик
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 13 дек 2012, 03:52

Сообщение Отто_Шрик » .

Изначально написано Металлоед 913:

В блоге Todd Science of Sharp описаны отличия заточки на кромку (на зерно) и от кромки (от зерна) и сделан однозначный вывод - от кромки.

А можно ссылку на конкретный пост и его цитату, где делается такой однозначный вывод?

Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17886
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

In part 1 of the series, it was shown that edge-trailing and edge-leading strokes on a hard, flat abrasive hone lead to entirely different processes for apex formation and refinement. The edge trailing (stropping) stroke allows a keener apex to form by avoiding the micro-chipping that occurs in edge-leading strokes. However, the edge-trailing stroke can lead to the formation of a foil-burr while the micro-chipping that characterizes an edge-leading stroke generally limits the formation of a foil-burr.(C)
https://scienceofsharp.com/201...d-strop-part-1/
Не лишним, пожалуй, будет отметить, что там Todd ведет речь об опасной бритве со свойственными ей углами.
SokolovVA
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 04 авг 2012, 19:48

Сообщение SokolovVA » .

Дмитрич рекомендовал доводку рк на стекле с отмученым глинозёмом от зерна.
SokolovVA
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 04 авг 2012, 19:48

Сообщение SokolovVA » .

Киясов финиширует заточку на притирах от зерна.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Не всегда и не обязательно Дмитрич это рекомендовал. И понятно почему, если его читать внимательно и в контексте. А также если изучить литерутуру, на которую он давал ссылки многократно.
Так же он рекомендовал её вдоль РК в некоторых случаях, на притире с глинозёмом, в частности из-за проблем с быстрым ростом микрозаусенки при работе "от" и даже "на зерно", и вообще - это имеются в виду окончательные движения, либо превалирующие на среднем этапе её, а отнюдь не все, так как _техника_доводки_, подразумевает частую смену направлений обработки, так как только в таком случае можно получить и точную геометрию и требуемую шероховатость.
Всё это можно прочитать в темах с участием Дмитрича, либо просто поверить мне на слово - я слава богу, успел, обучаясь работать на притирах, лично с ним подробно пообщаться по этим вопросам.
Для того чтобы выполнить доводку, необходима свобода и возможность менять направление обработки, а также обязательное перемещение по притиру при том.
Всё это у того же Оснаса можно прочитать. И Дмитрич многократно давал ссылки на нужные книги, а что он не всегда и не во всех случаях расписывал _все_ варианты, как работать, и на каких этапах - так это понятное дело - невозможно в рамках одного обсуждения, каждый раз для каждого весь курс обучения доводке писать. Да и глупо на это тратить время и бесполезно, если задающий вопрос ещё заточку-то не освоил даже на уровне уверенного владения и понимания процессов, происходящих при абразивной обработке. "Из детского сада в аспирантуру идти бессмысленно"(с).
Пока же что 99% рассуждений в данной теме носят умозрительный характер и выглядят именно попыткой прыгнуть из детского сада в аспирантуру. Настолько очевидно и явно, что даже писать в ней не вижу смысла. Этот пост пишу только потому, что мне не нравится, когда слова мастеров уровня Дмитрича, вырывают из контекста всего, что он писал и говорил и объяснял о доводке, интерпретируют подобным образом. Про то, чего стоит мнение Киясова по работе с притирами и не только - я вообще лучше промолчу.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано Металлоед 913:
[bУ Сергея OldToor есть видео, где он показывает преимущество заточки на кромку. Если посмотрим видео Миловидова, увидим, что он точит от кромки. Если посмотрим мастер класс от Боба Крамера, то увидим, что он точит и на и от в равных дозах. Сергей это объясняет упрощением борьбы с заусенцем и меньшим повреждением кромки в результате этой борьбы. Миловидов объясняет тем, что он поклонник линзовидной кромки а по сему точит на камнях с седлом. Точить на таких камнях на кромку невозможно. Крамер с этим вообще не париться.
[/b]
Меня зовут не Сергей, и никнейм мой пишется иначе. Либо извольте писать правильно, либо вообще не пишите.
Это называется "от зерна" и "на зерно".
Работа "на зерно" на вогнутом камне - не представляет собой проблемы если руки не из задницы и навык заточки вручную поставлен нормально.
Это не сложнее заточки на шкурке "на зерно". Так что возражаю, что делаются столь громкие заявления о том что что-то "невозможно", на основании либо неинформированности пишущего, либо отсутствия умения это делать.
Линзовидной может являться фаска, подвод, спуск, наконец, а не кромка. Кромка - образуется схождением фасок - где она линзовидная? В каком месте?
Вопрос риторический, можно не отвечать. А вот матчасть и терминологию подучить было бы невредно.
tvy61
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 13:35

Сообщение tvy61 » .

на зерно, от зерна или совмещать, все индивидуально, как от назначения реж. инструмента, так и от используемых в работе, самих девайсов абразивных. тут как бы и спорить то не о чем..
Совсем другое дело, когда мы получаем грамотный совет, относительно каждого конкретного случая. И за это всегда хочется выразить свою благодарность, тому кто уже прошел этот конкретный путь.
Металлоед 913
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 15 дек 2019, 12:43

Сообщение Металлоед 913 » .

Изначально написано Hatuey:
Не лишним, пожалуй, будет отметить, что там Todd ведет речь об опасной бритве со свойственными ей углами.[/B]
Испытывалась, конечно, бритва. Но, эффект который был выявлен при заточке на зерно, вряд ли проявляет себя только на бритвенных углах. Ножи с заточкой 17 - 20 град. по нонешним временам не такая уж и редкость. Почти бритва. Не вижу оснований считать, что этот эффект не будет проявляться и при заточке на 40.
Дмитрич конечно авторитет, но микроскоп х10000 тоже аргумент.
Для борцов за чистоту терминологии: у нас чаще говорят и пишут «на зерно», у них «на кромку». Говорят они именно так потому, что в качестве финишной операции там часто применяют безобразивное хонингование, как бы зерно не участвует . Поэтому говорить «на кромку» ИМХО терминологически правильней. Впрочем, о терминах не спорят, о терминах договариваются.
Заявление о том, что точить «на зерно» при наличии седла практически невозможно сделал не я, а Миловидов. Из каких соображений, неизвестно, но трудно упрекнуть его в неинформированности и руки у него росли из правильного места. Конечно же наверняка встречаются и такие, у кого руки растут из еще более правильного места. Только речь не о том, у кого из какого места и что растет, а о том, что как показало исследование разных способов заточки
, при заточке на зерно в разы больше повреждается кромка, причем максимальные повреждения кромка получает как раз на начальных этапах заточки. У вас, да и не толко у Вас, я в курсе - сам точу на зерно, мнение противоположное. Попробуйте его обосновать. Выслушаем с интересом и почтением.
Alex Last
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 20 май 2017, 01:01

Сообщение Alex Last » .

oldTor писал(а):Меня зовут не Сергей, и никнейм мой пишется иначе
Ярослав, по большому счету весь этот топик не стоит того, чтобы на него отвечать, учитывая того, насколько здесь смешивается непонимание и насколько любая аргументация оказывается бесполезной. Те, кто в курсе, остаются в курсе, те кто не в курсе - не учатся абсолютно ничему, и так длится уже девятую страницу. Любая попытка "объяснить" что то в очередной раз приводит к тому, что вас называют "Сергеем", зерно кромкой, и так далее и тому подобное, и это все длится и длится, без начала и без конца, и при этом они тех, кто реально способен что-то делать называют путаниками, утверждающими всякий раз обратное. Потому что они всегда правы, а умельцы их только путают.
Если бы вообще не пробовать спорить, может и 9 страниц не было бы...
P.S. Да пусть он точит как он хочет, и если ему хочется комментировать как это кто называет, то пусть себе и комментирует (в своей законной теме) - мы ж не против, просто мы - молчок. Как полезно бывает иногда просто промолчать.
A.V.X.1960
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 23:55

Сообщение A.V.X.1960 » .

Изначально написано Металлоед 913:

"Спасибо за ценный совет. Не ножи надо учиться точить и править, а сначала мозги."
Золотые слова!


lisman56
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 403
Зарегистрирован: 21 июн 2018, 21:01

Сообщение lisman56 » .

Изначально написано chingachgook:

Нет разницы. Одинаковые по химсоставу стали, если таковые имеются, показывают одинаковый результат.

Катра очень сухо показывает что все не так просто.
Изначально написано chingachgook:

СPM-технология чего-то там дает, для чего-то, в ножах это не проявляется.

Порошковая металлургия развивалась и позволила получить новые материалы - псевдосплавы из несплавляемых литьём компонентов с управляемыми характеристиками: механическими, магнитными, и др.
Настолько не проявляется, что кроме вас так никто и не заявил открыто, что кует порошки и делает из этого ножи не уступающие по свойствам прокату? :)
Изначально написано chingachgook:
первенство России состоялось в ноябре 2010 года.

спасибо за поправку. :)
A.V.X.1960
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 23:55

Сообщение A.V.X.1960 » .

Изначально написано Christophorovich:
Кайф заточного хобби заключается не столько в заточке, сколько во всё новых и новых покупках, а рациональным этот путь можно признать лишь для того, у кого главный тест -- помидор: кожицу режет / не режет, у кого в арсенале пяток случайно купленных ножей.

Я больше - не покупаю бруски -у меня "их за 10 лет - есть!" - на всё про все. Покупаю только обдирочные-алмазные, они - расходники.
Я сейчас покупаю воблеры, резину большого(и не очень) размера, катушки. спиннинги - хотя на щуку ежжу 5 раз в год! :D :D :DДенег уходит больше чем на заточку и на бруски! :D

Металлоед 913
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 15 дек 2019, 12:43

Сообщение Металлоед 913 » .

Изначально написано Alex Last:

Как полезно бывает иногда просто промолчать.

Золотые слова! Я тут намедни книженцию Романа Ландеса почитал и понял, что на заточном лучше помолчать. Не приведи господь изложить взгляды на процесс заточки ножевых сталей доктора Ландеса, заклюют.

Изображение
Mebius13
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 12:45
Страна: Российская Федерация

Сообщение Mebius13 » .

с первого сообщения интересно: кто же из "старых" участников скрывается за ником "Металлоед 913"?))
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17886
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .


Изображение
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17886
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Ну как, помогло?
K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано Hatuey:
Ну как, помогло?

А Картиночка где?.
С Уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Батёк
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2821
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

arcsin? - это получается, что при 45* режущие свойства и стойкость оптимальны - далее идёт площадка, на которой рез ухудшается, а стойкость не растёт?
inok_v
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 10:13

Сообщение inok_v » .

Батёк писал(а): это получается
Чтой-то я Вашу логику не пойму.
По-моему, тут имеется в виду вот что:
выводу формулы, похоже, предшествовало рисование треугольника сил, действующих на клинок (точнее, на его половину - по ось симметрии).
Из каких-то соображений определяют стороны этого треугольника.
А чтобы, зная соотношение сторон, перейти к углу, применяют придуманную как раз для таких случаев функцию: арксинус.
Его значение зависит от малопонятных параметров, входящих в формулу, и совсем необязательно равно 45 градусам.
UPD. Решил посмотреть график арксинуса, гугл выдал статьи по обратным тригонометрическим функциям. Почитал, проблевался. Если бы не знал, что это такое, никогда бы не понял. Как разучились в 70-е годы писать о математике по-человечески, так стало ещё хуже. Бедные школьники.

Аватара пользователя
Батёк
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2821
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

inok_v писал(а): не пойму
Рисуем ось Х (рез) и ось У (стойкость). В точке О ставим циркуль и рисуем окружность. Проводим радиус на 45* - проекции этой точки окружности на оси Х и У одинаковы. При уменьшении или увеличении угла один из параметров увеличивается, а другой уменьшается.
45* оптимально, но мы заточники и можем немного пожертвовать стойкостью в пользу хорошего реза - 40* наше всё.
inok_v
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 10:13

Сообщение inok_v » .

Батёк писал(а): Рисуем ось Х (рез) и ось У (стойкость).
Ну, вообще-то максимальной стойкости соответствует угол в 180 градусов.
Тогда разумным компромиссом будет заточка под 90 градусов.

Аватара пользователя
Батёк
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2821
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

inok_v писал(а): 180 градусов
Согласен - поэтому кувалду точат на 180*, а лом на 90*.
Но в ноже нам нужен ещё и рез.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость