Заострение складных ножей без увеличения сведения ?

Модератор: тень

Straykl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14118
Зарегистрирован: 12 июн 2017, 01:53

Сообщение Straykl » .

Изначально написано alex-ice:

Заострение складных ножей без увеличения сведения ?

Это невозможно)
madmanz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 13:44

Сообщение madmanz » .

Изначально написано alex-ice:

[..]
Получилась нормальная рабочая заточка.
Ножи бреют .
Недостаток отделки подвода виден
[..]
Какие будут соображения по улучшению заточки ?
Точилка позволяющая повышать на 0,1 есть в наличии.
Определённые догадки у меня есть ,но хотелось бы выслушать мнения камрадов .

Интересует таки улучшение заточки кромки или отделка фаски/эстетика?
Чтобы фаска блестела, после первого абразива уйти на пасту. Как станет приемлемо, повышается угол и «финишным» абразивом завершается заточка.
Конечно дело вкуса, но по мне на ноже наиболее приятно смотрится матовая фаска после вашиты. Причем и получить ее можно, наверное, вообще на любой стали и нож будет резать замечательно, хоть и без «хруста», как порошки после алмазов.

alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12288
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Фото
Изображение
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12288
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Ножи точились одинаково.
36 град-выход на заусенец,37 град финиш.
При заточке практически сведение осталось прежним .
Верхний-М390
Обдирка:
360 алмаз Китай,финиш Шаптон 1500
Нижний СПМ-М4
Обдирка- Борайд Т2 320,финиш Т2 800.
Получилась нормальная рабочая заточка.
Ножи бреют .
Недостаток отделки подвода виден без оптики .
Причина : короткий заточный сет и малый разрыв между обдиркой и финишем .
Как сделать лучше-известно ,увеличить кол-во абразивов в сете и разрыв между обдиркой и финишем .
Проблема,что хочется сохранить 36-37 .
Какие будут соображения по улучшению заточки ?
Точилка позволяющая повышать на 0,1 есть в наличии.
Определённые догадки у меня есть ,но хотелось бы выслушать мнения камрадов .

Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17930
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Алекс, ну нету связи между размером сета и сохранением угла. А против роста сведения сильновогнутые спуски помогают, как на Бак Вантаж, например.
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12288
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Сет из 4-х абразивов с разницей между обдиркой и финишем в 3 град позволит сделать хорошую заточку.
В моём случае, разница между обдиркой и финишем составляет всего 1 градус .
То madmanz
М390 от СКФ, вы с этой железкой знакомы.
Не уверен,что вашита может удалить риски после алмаза 360 грит.
Попробую на досуге по спм-м4, там сведение чуть меньше.

Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17930
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

КМК повышение угла играет рояль главным образом на этапе борьбы с заусенцем. До того вполне можно и не повышать.
Можно попробовать сразу после обдирки полирнуть фаски и потом на тонкий камень с повышением угла.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Чтобы вообще не увеличивалось сведение, можно пользоваться только одним способом и то до поры до времени - увеличивая угол заточки, пока он остаётся в допустимых рамках.
Чтобы снизить увеличение сведения при переточках, следует выбирать такой сет и затачивать так, чтобы снимать ровно столько, сколько необходимо.

И это всё, что можно сказать в общих чертах. А по частностям - лучше всего виднее будет тому, кому затачивать, кто может живьём оценить и степень затупления, и то, как принимает заточку, как ведёт себя конкретная сталь в конкретной термичке, и выберет исходя из этого + своего опыта, оптимальный сет. Всё остальное - гадание на кофейной гуще.
Как выше верно сказали, нахождение оптимума не находится в прямой зависимости от количества абразивов в сете.
Оно куда больше зависит от их качества и навыка их применять.
Изначально написано Hatuey:
КМК повышение угла играет рояль главным образом на этапе борьбы с заусенцем. До того вполне можно и не повышать.
Можно попробовать сразу после обдирки полирнуть фаски и потом на тонкий камень с повышением угла.

Во многом это так, однако не менее важную роль повышение угла играет ради ускорения процесса заточки (потому промышленность повсеместно и применяет принцип ступенчатой заточки) и, несколько реже, в создании той или иной микрогеометрии заточки.
Полировка фасок после обдирки, мало поможет - особо грубые риски просто замажет, замаскирует, а работу более тонкому абразиву не облегчит - всё равно, грубое-то он снимет быстро и без этого, а вот снявши основную грубость, далее, когда останется выводить паразитку и дефектный слой - всё равно поработать придётся. Ну если конечно не наплевать на это и делать по-уму. Ну а если на такие моменты наплевать, то вообще можно ограничиться наждаком и полировальным кругом с микроскопическим повышением угла.
Viking000
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 30 янв 2013, 02:53

Сообщение Viking000 » .

Ступенчатая заточка для ускорения. Тогда логично следующее - если важно, что бы подводы сильно не росли, смириться с увеличением времени на работу с каждым камнем и протачивать подвод на один и тот же градус всеми камнями. Ну в конце повысить угол. В вашем случае всеми на 36, финиш 37. Какие именно камни - зависит от желаемого результата. Зеркало - синтетика, матовость - вашита и т.д. Вариантов масса, это для примера.
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12288
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Заострил нижний.
Добавил в сет вашиту и транс.арка.
Хорошо получилось.
Но там была обдирка на Борайде Т2 320 ,а не на китайском алмазе.
Переход с Т2 320 на вашиту с увеличением всего на 0,2 вполне логичен по этой стали.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

alex-ice писал(а): Недостаток отделки подвода виден без оптики .
Причина : короткий заточный сет и малый разрыв между обдиркой и финишем .
Как сделать лучше-известно ,увеличить кол-во абразивов в сете и разрыв между обдиркой и финишем .
Проблема,что хочется сохранить 36-37 .
Какие будут соображения по улучшению заточки ?
Точилка позволяющая повышать на 0,1 есть в наличии.
Определённые догадки у меня есть ,но хотелось бы выслушать мнения камрадов
Моё предложение не подходит для точилки. Можно использовать короткий сет из натуральных камней склонных к многократному дроблению. Например японский арато начинает работать с 320 и финиширует около 2000. Далее можно взять широко полосный мягкий финишник. Итого в два камня вся заточка с полной проработкой...
Но здесь только настольные бруски, Мягкие и работа с суспензией.
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/
Crossraccoon
Поручик
Поручик
Сообщения: 5803
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 13:00

Сообщение Crossraccoon » .

у меня где-то видос даже был древний по заточке Страйдера - один из самых сложных вариантов по попаданию в заводской подвод :)
лучше всего имха для этих целей подходят апексоиды с магнитом
выставляем клин под углом, подпираем его щепочками, по маркеру ловим заводской подвод, затем угол на полградуса вверх и вперёд на танки
ловятся перепады угла заточки аж до 10 градусов
всякое бывает
с рекурвой шляпа, понятно ))))
ehehcku
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 29 апр 2011, 09:04

Сообщение ehehcku » .

Так ТС и задает вопрос:как минимизировать толщину РК при уменьшении угла (36,38 гр)
выше уже написали, подытожу:
Ответ: ни как.
Выход: увеличивать угол заточки и уделить внимание - микроподводу.
На своем опыте так и поступаю со своими карманниками, учитывая что у вас есть аля Апекс, вам не составить труда на РК создать ровный, острый микроподвод.
Рез в таком случае- достаточно мягкий и в тоже время злой.
Crossraccoon
Поручик
Поручик
Сообщения: 5803
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 13:00

Сообщение Crossraccoon » .

опять микроподвод...
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12288
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Ну увеличение на 1 градус - это не микроподвод .
Просто повышения угла.
Видел необычную заточку камрада как то:
Фаска подвода была выполнена на отыбысь )),но тщательно сделанный микроподвод .
Тоже решение)).
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Когда мне важно, чтобы не быстро росло сведение, я делаю заточку на минимально допустимый угол и затем микроподвод на максимальный угол. Разница полных углов, обычно, больше 10 гр., иногда 20...
Далее поддерживаю только микроподвод на финишных камнях. Постепенно появляющиеся изъяны оформляются микроподвод, но остаются и медленно копятся. Ремонт рк выполняю уже по настроению и не раньше полутора десяток правок микроподвода.
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/
Crossraccoon
Поручик
Поручик
Сообщения: 5803
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 13:00

Сообщение Crossraccoon » .

учитывая, что заводские углы обычно около 40 болтаются, +20 - это уже 60
зубило
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Если микрофаска шириной 20мкм. и менее, до 10 - то негативного влияния на лёгкость реза она не оказывает, а вот стойкости прибавляет.
А если её сделать 50мкм. шириной и более - то заметность влияния на лёгкость реза будет уже достаточно сильно прирастать, ну а в какой прогрессии, уже от клинка зависит - толщина, сведение, общая геометрия, для реза каких материалов и пр.
Почему я столько и говорю о микрогеометрии заточки. В ней достаточно полезных хитростей. Углы сами по себе - тоже "сферический конь в вакууме", без вот таких нюансов и привязки к конкретной ситуации, в которой важна и шероховатость фаски и предыдущей и последующей и их соотношение.
Иной раз можно ногтевым тестом ощутить "пилку" на заточной, не заметив вовсе гладкости на микроскопической микрофаске. И так выполненная заточка, кстати, и ощущения агрессии реза не даст потерять вообще.
Ну а вот выбрать такое соотношение характера обработок и шероховатости обработки заточной фаски и микрофаски, чтобы при том получить все бонусы в плане стойкости - это уже непросто бывает, и кто не пользуется оптическим контролем приличным, навряд ли сумеет научиться такое выполнять, как не научиться попадать в цель стрелок, который не может разглядеть мишень.
Не говоря уже о том, что это требует и абразивов, которые способны работать с действительно высокой однородностью, и умение ими пользоваться.
Ну и только выполняя вдумчиво сопоставимые задачи, можно оценить то, что говорил уважаемый Дмитрич (и не только он) про то, что активный съём на доводке - вреден.
Изначально написано Евгений_Е:
Когда мне важно, чтобы не быстро росло сведение, я делаю заточку на минимально допустимый угол и затем микроподвод на максимальный угол. Разница полных углов, обычно, больше 10 гр., иногда 20...
Далее поддерживаю только микроподвод на финишных камнях. Постепенно появляющиеся изъяны оформляются микроподвод, но остаются и медленно копятся. Ремонт рк выполняю уже по настроению и не раньше полутора десяток правок микроподвода.

+100500
Skywatcher
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7598
Зарегистрирован: 26 дек 2007, 15:52

Сообщение Skywatcher » .

А чем так страшно увеличение сведения на тактических огрызках?
Понимаю озабоченность если бы речь шла о тонкосведенных шефах из экзотов с клинком длиной от четверти метра и более. Там юзабилити и экономический фактор: работать с ростом толщины подвода становится тяжелее, а квалифицированный регринд может обойтись в цену нового ножа.
Но на этих ковыряльниках с дуракоустойчивым сведением "от производителя" в чем печаль?
Crossraccoon
Поручик
Поручик
Сообщения: 5803
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 13:00

Сообщение Crossraccoon » .

но
на полку и забыть про них
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Crossraccoon писал(а): учитывая, что заводские углы обычно около 40 болтаются, +20 - это уже 60
зубило
Для такого клинка (наиболее приемлемый угол 40 градусов), я бы точил на 30 и микроподвод 50 полного угла. Прошу отнестись к цифрам с пониманием, это не технологическая карта заточки на все случаи жизни. Разговор о виртуальном клинке.
Но стоит добавить, в моем понимании микроподвод это 10 или максимум 20 проходов на зерно каждой стороной со сменой сторон после каждого прохода. Финишника это 8000+ природник, например яшма, чф, туффит или чёрный арканзас. Выполняю правки на крупных настольных брусках, т.е для апекса не могу дать рекомендации - камень мельче но нагрузка выше.
Ps. Стоит добавить, я реально использовал микроподвод 60 градусов и заточку 18 полных градусов на шефе, когда отучал домашних от сдвигания нарезки с доски вбок клинком, скользя рк по доске. Минимальный микроподвод с большим углом довольно хорошо сопротивляется завороту. Мягкий рез сохраняется. Но на такой большой угол нужно делать микроподвод буквально в 3-4 прохода на сторону. Будто смахнуть заусенец.
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/
A.V.X.1960
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 23:55

Сообщение A.V.X.1960 » .

Я считаю , что угол может быть любым - в зависимости от того. что вы собираетесь резать ножом - лук, или изоляцию счищать с проводов.
Заострение ножей без увеличения сведения - невозможно в принципе, так как метал при резе стирается-деформируется.Без увеличения сведения нужно будет делать капитальный регридинг - то есть переслесаривание, а это - не заточка,и тем более не заострение.Вообще - говорить про сведение , не указав ширину лезвия, толщину обуха - - это ни о чём - непонятная единица измерения.
Я всегда точу ножи на достаточно малый угол - от 7(14) до 15(30) - потом при эксплуатации правлю микроподвод под большим углом для скорости. 40гр заточки - это зубило на мой взгляд, понятно - что сведение должно быть изначально у ножа - как у ножа, а не как у зубила.
Складных ножей с изначально нормальной заточкой у меня - не было, понятно - никто не будет на заводе это делать, возможно - это правильно, так как или кромку подожгут, или цена резко возрастет от нормальной заточки.
Да, я столяром работал - поэтому не строгаю топорища ножом, не режу складником канат, не рублю отморозков!В основном - продукты, съемка шкур на охоте.И долго у меня складники - не держатся - дарю все! Но современные складники - классные - по сравнению со старыми!
Alex_klg
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4030
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 11:47

Сообщение Alex_klg » .

Саш, я тебе показывал своего рукуса вроде бы. Пришел ко мне довольно толстенек, 0.6-0.8 мм, да я еще конский гвоздик им нашел удачно, шляпку не пробил, острие утратилось. Вот там пришлось выбирать - регринд и прощай гаргулька или то, что описывал Евгений, но не все поняли, увы.
Расшифрую.
Выполнил подводы до рк при 18-20? полного угла, симметрично и плоско. Отделал суспензиями на притире до требуемого оттенка мата, чтобы не контрастировать с мелким родным сатином. Вроде это был хром грубоватой фракции..
После выполнил рабочую фаску в пару десяток шириною на угол немного повыше шпеньков (для бенчей это 30++?), чтобы нормально попадать в него при эксплуатации дальнейшей. Так вот уже несколько лет он режет многое и замещает рубящий фиксик, еще до матовых фасок нет дела, легкости хватает.
О моих вкусах ты в курсе))
Таки кто мешает перенять опыт? :) патентов на то нету :D
Изображение
Crossraccoon
Поручик
Поручик
Сообщения: 5803
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 13:00

Сообщение Crossraccoon » .

вопрос на засыпку: почему практически все, кто проводит ножевые тесты, отказываются от классического микроподвода?
что ухоженного, что 3-4 раза на сторону
обывательская логика тут не работает
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Crossraccoon писал(а): вопрос на засыпку: почему практически все, кто проводит ножевые тесты, отказываются от классического микроподвода?
что ухоженного, что 3-4 раза на сторону
обывательская логика тут не работает
Задачи разные. В ножевых тестах делается одноразовая заточка с максимальной стойкостью в тесте. Если проводить тест на стойкость с лёгким резом, пусть даже каната и разрешить промежуточные доводки, но в один камень и не более 15 секунд, до невозможности вернуть остроту за 15 секунд. Думаю однозначно выиграет микроподвод...
Ps. Пожалуй и злые порошки не очень подойдут, скорее стали легко воспринимающие заточку и с однородной структурой...
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/
Crossraccoon
Поручик
Поручик
Сообщения: 5803
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 13:00

Сообщение Crossraccoon » .

Изначально написано Евгений_Е:

Ps. Пожалуй и злые порошки не очень подойдут, скорее стали легко воспринимающие заточку и с однородной структурой...

ну тобишь стали, которые малые углы просто не держат
только вот если сразу точить на угол микроподвода, то разницы практически не удет :)
я у такой заточки с большими подводами только один плюс вижу - ручная правка
это да, правится по-быстрому такая заточка
в резе же преимущества стремятся к нулю
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Crossraccoon писал(а): ну тобишь стали, которые малые углы просто не держат
только вот если сразу точить на угол микроподвода, то разницы практически не удет
Малые углы держат, но постоянно устраивать переточку с грубой заточки не хочется.
В резке каната по началу нож лего его режет, потом все сложнее и сложнее. Мне нравится когда нож всегда легко режет. С плоскими подводами регулярная поддержка требует времени. Поддержка микрофаски почти мгновенная.
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/
Alex_klg
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4030
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 11:47

Сообщение Alex_klg » .

Crossraccoon писал(а): у такой заточки с большими подводами только один плюс вижу - ручная правка
это да, правится по-быстрому такая заточка
в резе же преимущества стремятся к нулю
Неа :)
Вспоминаем геометрию и, при невозможности умозрительной зарисовки, набрасываем на бумаге что имеем в задачке.
Был ломовитый клин, трогать спуски желания никакого, ну люблю я бенчевский синусоидальный сатин, жаль ломать. Стала финка (20?!) с толщиной клинка чуть поболее одного миллиметра и оочень гладкими подводами. Получила затем не-микро, но и совсем не громадные подводы на рабочий угол сильно поменее 40 и подтачивается и правится в него, без добавок.
Где там преимущества в резе против исходного ломика - думаем еще раз, а лучше два :P
Наощупь там раза в три легче строгание деревяхи примерно..
Не было утверждения, что все прям вау), надо бы вернуться и подработать ту, служебную, фасочку для пущей лекости строгания.
Но.
ОСТРОЙ необходимости все еще нет. Нож работает адекватно.
Решить же Сашину задачку "в лоб" нормально не получится при всем старании. Точить нож и не утачивать без регринда технически никак невозможно, кмк. Не сходится у меня :(
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12288
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

- Нож имеет заводскую заточку,т.е стоит задача просто ее улучшить ...но без увеличения ширины подвода.
Полагаю возможен ещё такой вариант :
Нужен "злобный финишник")) высокогритный ( но без фанатизма (как пример Шаптон 30.000)) грызун ))
Как вариант бланк керамики с пастой 3 микрон .
Сразу на 37 град .
Если заводской угол меньше 37 ,то может получиться .
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Если править по заводской заточке, то если она приемлемая, можно брать и что-то снимающее более дозированно - при таких условиях задачи важно не снимать лишнего (собственно, как и всегда). А керамика с пастой 3мкм., может и лишнего снять или грубовато это сделать.
Я вот по заводской заточке как-то так делаю, и порядок - такими правками надолго хватает не делать переточку, и, соответственно, не растить сведение, цитирую обзорчик:
"Правил сегодня "Милю" из cpm s30v, уральским камушком сгладил грань перехода с заточной фаски на финишную и выполнил небольшую линзу, сделал доводку - очень хорошо видно пластическое течение стали и наволакивание, также можно судить о структуре - по моим прикидкам, на основании сравнения со снимком объект-микрометра в тех же условиях, размер "проявленных" карбидов около 2-3мкм., весьма недурно. Получилась очень остренькая и резучая кромка, с волоса снимает стружку. Камушек сработал отлично, быстро и чисто. Сделал микрофото результата - поскольку выполнял линзу на финишной фаске, то клинок наклонил относительно плоскости кадра так, чтобы самая зона РК попала в резкость (надеюсь понятно, что грубое сверху снимка - заточная заводская фаска, а не спуск) - объектив Ломо План 10х0.22, прямая проекция на матрицу, кроп, 1мм. по горизонтали:
Изображение cpm s30v on natural hone-stone. Finish honing
"
Камушек по характеру и тонкости работы напоминает некоторые LI и CF - это для понимания, что можно взять.
Ощущения от реза - он становится легче, управляемей, чем нож резал заводской заточкой. Заводской угол заточных фасок тут +-33-35 градусов, но если мерять скругление от полировальника, которым снимали заусенку - конечно результирующий больше, ну и я в его же рамках и остался, работал соблюдя это микроскопическое скругление и потом меленькая "совсем микро" фасочка тем же камушком. По ней правка занимает секунд 15-20 не более.
Правда, стоит иметь в виду, что так тоненько удачно однородно обработать, можно если кромка после заводской заточки ещё не угроблена, а имеет умеренное равномерное затупление без значительных деформаций. Собственно до значительных я и в принципе не допускаю - не люблю резать тупыми ножами, прикладывая значительное усилие.
Для ЕДЦ разных часто применяю такой вариант не один год и себе и тем, кому по старой памяти ножи иногда обслуживаю - очень даже легко и просто и хватает надолго. Сведение так не растёт очень подолгу)
Что нож в основном режет - армированный скотч, пластиковые стропы, кабель, мастер-картоны, ну и бутерброды сделать и так далее по мелочи. Древесину при том чистенько строгает, можно что-то несложное, где хватает геометрии обычного ножа, выстругать очень чисто, без задиров и заусенцев, очень управляемо всё, глубину резания регулировать вполне удобно.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя