Зависимость износоустойчивости кромки от...

Модератор: тень

Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

https://knifesteelnerds.com/20...edge-retention/
Наверное многие это уже читали, но я не владею англ. языком.

Насколько понял чем меньше угол- тем больше бумаги отрезано.

Но уже глядя на картинки видно, что там где угол в 20 градусов, кромка снизу не доработана до ее вершины и угол на самом деле там пусть на микроуровне но самый большой из всех образцов.
Зависимость износоустойчивости от финиша- шероховатость поверхности вроде не проверяли? А проверка с краской на микротрещины была?
В общем о чем там вкратце и заслуживает-ли эта работа доверия?

vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Изначально написано Posetitel:
https://knifesteelnerds.com/20...edge-retention/
Наверное многие это уже читали, но я не владею англ. языком.

Насколько понял чем меньше угол- тем больше бумаги отрезано.

Но уже глядя на картинки видно, что там где угол в 20 градусов, кромка снизу не доработана до ее вершины и угол на самом деле там пусть на микроуровне но самый большой из всех образцов.
Зависимость износоустойчивости от финиша- шероховатость поверхности вроде не проверяли? А проверка с краской на микротрещины была?
В общем о чем там вкратце и заслуживает-ли эта работа доверия?

Перечитайте еще раз, мне кажется Вы не совсем точно сделали вывод. Сам тоже с гуглом читал, поэтому могу ошибаться.
Все ножи были заточены до конца на разных углы.
Во время испытаний, через некоторое время просматривалась кромка. Наблюдения показали, что через некоторое время острая кромка отлетает. При чем на разных углах толщина отломанной кромки разная. И есть зависимость, чем меньше угол тем толще износ. Самый толстый на 20 градусах.
Но при всем при этом, угол 20 градусов лучше продолжал резать, видимо меньше усилия резания.
К этому же можно отнести их вывод, на большем угле спад режущей способности происходит более медленно и равномерно.
Для себя ничего нового, все их выводы давно изложены на этом форуме.
Вот что мне интуитивно не нравится, так это выводы про DMT 600 грит против 8000.
Тут что то не так. Проводить такие исследования и использовать для заточки DMT на никеливой связке... По мне так фигня какая то.

П.С. В саму разницу между вариантами стали не вникал , не особо интересно.

Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

Интересно точнее узнать.
Понял что самый большой износ (по ширине) на угле в 20 градусов, но не смотря на это резал данный угол дольше (больше нарезал).
Опять же на картинке качество заточки именно при 20 гдадусах- вроде как одну сторону не доточили до вершины кромки, а потом на коже сгладили этот недостаток.
Чтобы узнать, убраны ли следы от грубого абразива надо использовать травление или краску- просто под микроскопом это не видно.
В общем с точки зрения заточника можно-ли вообще принимать эту работу всерьёз?
Так-как текст не понимаю и спросил тут...
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Изначально написано Posetitel:
Интересно точнее узнать.
...
В общем с точки зрения Заточника можно-ли вообще принимать эту работу всерьёз?
Так-как текст не понимаю и спросил тут...

Смотря, что Вы хотите от этой работы.
Это не исследование заточной операции и не сравнение абразива. Это сравнение двух марок стали, при одинаковых условиях.
Здесь не важно как заточено, главное одинаково. Но даже при этом, авторы делали кой какие отговорки по поводу заточки(точно не запомнил, видимо не смог понять).
И количество тестов довольно много, чтобы пренебрегать одной случайной оплошностью заточника. Да и фото делается очень маленькой частью кромки.
П.С. Никакая кожа при доводке не использовалась, не говорится вроде об этом...
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

Ну как сказать...
Вот есть финка из сляйпнера.
Взял я сюиту (камень)- нанес микрофаску в 40 градусов.
Порубил дерево- кромка блестит, сколы. Посмотрел, протравил кромку и вижу вдруг, что следы от гриндера доходят до вершины кромки . Переточил-я пару раз- угол 40, деревья можно рубить сколько угодно, ничего не тупится.
Другими словами там тест чего- ошибок заточника и их одинаковости?
Или тест с разным финишем- есть в работе доказательства, что следы более грубого образива убрали?
Просто чтобы тестировать сталь надо образцы подготовить соответственно.

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано Posetitel:
...
Просто чтобы тестировать сталь надо образцы подготовить соответственно.

Во-во, совершенно согласен. О чём тут в разделе писали многие годы, кстати. Но обычно от тестеров слышно было только что выводить риски от предыдущей стадии необязательно, дефектный слой и ТБ - это от лукавого и вообще слишком непонятно, пользоваться нормальной оптикой незачем, или, скажем, учитывать углы спусков при заточке на апексоиде и пр. и пр.
:D :D :D
А потом эти же тестеры удивлялись что опытным людям тут чхать на их статистики и лезть "в их песочницу" неохота.
Извиняюсь, не мог не съехидничать, "музыка навеяла". :)
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

oldTor рекомендую в статью заглянуть перед выводами.
Posetitel - процитируйте из статьи, где Вы увидели пренебрежение качеством заточки.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Posetitel писал(а): Вот есть финка из сляйпнера.
Взял я сюиту (камень)- нанес микрофаску в 40 градусов.
Порубил дерево- кромка блестит, сколы. Посмотрел, протравил кромку и вижу вдруг, что следы от гриндера доходят до вершины кромки . Переточил-я пару раз- угол 40, деревья можно рубить сколько угодно, ничего не тупится.
Другими словами там тест чего- ошибок заточника и их одинаковости?
Или тест с разным финишем- есть в работе доказательства, что следы более грубого образива убрали?
Я в местной флудилке пытался поднять подобное, когда мой топор в грубой заточке, после гриндера, с общим углом в 18град. тесал карагач без вопросов, а далее я им, чтобы проверить, стал тесать верх широкого, мерзлого пня из клена и с кромкой ничего не случилось.
Подобная заточка на ножах строгает гвозди без ущерба кромки, когда в тонкой доводке, на том же угле, около 40град., кромка осыпается, Такая заточка работает и по кухне на равных, правда проверял только на "булате".
Пока уверен, что дело здесь в "толщине заостряемого наконечника" ножа, или как здесь принято называть, радиусе округления, а не в рисках, но спорить не буду и выслушаю опровержения, так как самому интересно.

pasynok
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 13:00

Сообщение pasynok » .

Статья, полагаю, интересная. Если коротко суммировать то...
Основная идея была сравнить режущие свойства клинков из порошковой и обычной стали одинакового состава. И оказалось, что разницы нет. Нет также разницы производилась ли крио обработка. Почти не влияет гритность алмазных пластин на которых затачивались клинки. Немного влияет толщина сведения и твердость. (Но, поскольку последние два параметра варьировались совсем незначительно, можно думать, что их влияние, все-таки, заметно). Ну и подавляюще огромное влияние имеет угол заточки.
Что касается парадоксальности результатов теста, показывающих, что большая стойкость достигается при заточке на алмазной пластине 600 грит (40 мкм), по сравнению с более тонкими вплоть до 8000, то в статье есть ремарка, что не все так просто. Автор ссылается на статью (https://scienceofsharp.wordpre...te-progression/ ), которая утверждает, что финишировавшие на более тонких алмазах приводит к худшей кромке (по неоднократно обсуждавшимся здесь причинам). Но это касается только алмазов и в конце статьи автор пишет, что хорошо было бы провести исследование с другими камнями.
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

Насколько я понял тут речь (в статье) о вершине рк.
Ее угол и интересен.
Т.е. писать об общем угле в 20 градусов и показывать нечто в 50 градусов на вершине рк это не совсем корректно.
Топор с режущим углом в 18 градусов- ну Вы сами понимаете.
Если есть радиус закругления или заточка линзой, то Вы измеряет угол с одной и другой стороны, при котором например в данном случае пластина DMT действительно достигает вершину кромки и получаете общий угол.
Т.е. на вашем топоре реальный угол например 50 градусов.
Если кромка кое-как скруглена, непонятно как износилась, то обсуждаем мы непонятно что.
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

Pasynok
Спасибо Вам
K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 877
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Благодарю ТС за ссылку на сталью, как будто вернулся назад, на лекцию по резанию. Ничего расходящегося с тем о чём нам рассказывали в статье нет, по крайней мере в том что понял.
Смотрите информацию, которую изложил Васильев Владимир Дмитриевич (dmitrichW) непосредственно, а так же с помощью других Форумчан. Информации предоставлено немного, но ценность очень велика, единственное для того чтобы понять ценность этой информации необходимо обладать некоторым багажом знаний.

Присоединяюсь к ТС и Ярославу в том, что образцы надо готовить соответственно.
С Уважением, Владимир.
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

Посмотрел ещё раз- с вашим переводом все стало понятнее.
Спасибо всем кто помог
Отто_Шрик
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 13 дек 2012, 03:52

Сообщение Отто_Шрик » .

Изначально написано Posetitel:

Т.е. писать об общем угле в 20 градусов и показывать нечто в 50 градусов

Если вы про то,что там на самом острие происходит(обвел кружком), на последних 3 микронах, кажется завал угла, так это не сильно важно.
Посмотрите в каком состояние находится рк после теста, там 23 микрона ширина рк стала(зеленая черта).

Изображение
Изображение
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

Следы от алмазов приличные.
Интересно, если использовать краску, насколько глубоко они идут.
А после пояснений все стало на свои места.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Posetitel писал(а): Насколько я понял тут речь (в статье) о вершине рк.
Ее угол и интересен.
Т.е. писать об общем угле в 20 градусов и показывать нечто в 50 градусов на вершине рк это не совсем корректно.
Топор с режущим углом в 18 градусов- ну Вы сами понимаете.
Если есть радиус закругления или заточка линзой, то Вы измеряет угол с одной и другой стороны, при котором например в данном случае пластина DMT действительно достигает вершину кромки и получаете общий угол.
Т.е. на вашем топоре реальный угол например 50 градусов.
Если кромка кое-как скруглена, непонятно как износилась, то обсуждаем мы непонятно что.
Я вел речь о разных топорах, один из которых с работал по дереву, а другие по мясу-кости, а потом по тому, что показал и пытался донести, что по дереву ГОСТы углов другие, и финку не обязательно перетачивать на 40- родные их углы от спусков идут в пределах 20, и, сколько помню, с чьих-то споров, только для российского рынка они поставляются с микроподводом.
Относительно темы дал понять, что грубая заточка на ДТМ сработала потому, что стереть вершину треугольника после нее сложнее именно из-за жесткости конструкции ее (вершины) площади, т.е. ее толщины.

Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

Схожее
Грубая РК vs доведенная
Оригинал: http://www.razoredgeknives.com...ne-apexed-edge/
Перевод: Goldheart2
Cliff Stamp:
Тем не менее, вся соль в том, как и что мы режем.
Потому я сразу и начал с "Если мы режем мягкие материалы(картон, канат, еду, и.т.п.):".
В этом случае нагрузка на режущую кромку не достаточна, чтобы деформировать ее, и основное затупление будет происходить за счет медленного абразивного износа РК.
Поэтому, чтобы с этим бороться, имеет смысл делать финиш кромки на крупнозернистом абразиве,
чтобы создать неровную(шероховатую) поверхность, которая сможет выдержать больше абразивного износа до того как она выгладится и перестанет резать,
и использовать малые углы заточки, чтобы одновременно увеличить шероховатость кромки и максимизировать необходимый для затупления объем ее износа.
Еще раз, так как нагрузка на кромку небольшая, можно использоваться достаточно маленькие углы без риска деформации.
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

В этой статье интересно то, что более крупные алмазы дают более гладкую поверхность, а мелкие- 8к более глубокие царапины. Хотя глубину царапин (трещин) они вроде не исследовали.
Когда большие алмазы встречаются своей бОльшей поверхностью с кромкой, то давление на единицу площади меньше и режут они не так глубоко.
Мелкое зерно в твердой связке режет глубже, устойчивость кромки падает.
По маленьким углам (20 градусов) интересно изложено, но хороший рез ими не долго длится, износ их выше.
K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 877
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано Posetitel:
Когда большие алмазы встречаются своей бОльшей поверхностью с кромкой, то давление на единицу площади меньше и режут они не так глубоко.

Всё как раз наоборот, чем крупнее зерно тем удельное давление выше при одинаковой приложенной силе. На фото заявленном, как поверхность после камня 8000 grit DMT finish, глубина, ширина рисок значительно больше, чем на фото заявленном, как поверхность после камня 600 grit DMT finish.
Предполагаю, что это место не было проработано при заточке. Но возможно металл снятый при обработке, сам начал работать как абразив на притире.
П.С. На одном из занятий преподавателем было упомянуто такое явление: когда мелкий камень начинал работать как значительно более крупный (с вырывом агломератов зерен не связано никак).  Может быть у кого  есть по этому вопросу дополнительная информация.

С Уважением, Владимир.
pasynok
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 13:00

Сообщение pasynok » .

Изначально написано Posetitel:
По маленьким углам (20 градусов) интересно изложено, но хороший рез ими не долго длится, износ их выше.

Автор статьи утверждает несколько иное. Он пишет, что износ кромки, заточенной под более острым углом может быть выше, но такой клинок сохраняет более высокую режущую способность, чем клинок, заточенный под более тупым углом. (So it appears that with a lower angle edge it can wear down to a larger apex and still maintain better cutting ability than a higher angle edge.) Также чуть выше автор пишет, что преимущество клинка, заточенного под более острым углом сохраняется на протяжении всего теста, и что это важно, потому, что некторые спекулируют тем, что, хотя кромки, заточенные под более острым углом, сначала острее, но кромки, заточенные под более тупым углом, более стойкие. (You can see that the initial cut length with a smaller angle is considerably higher and that the difference holds basically to the end of the test. This finding is significant because some have speculated that lower angle edges start out sharper but a more obtuse edge lasts longer.)
То есть, как вывод, получается такой, что несмотря, на то, что кромка, заточенная под более тупым углом действительно меньше изнашивается, кромка, заточенная под более острым углом, все-равно работает лучше, даже будучи больше изношенной. Но, тут надо учитывать, что тестировались клинки из не самой плохой стали (154СМ и СРМ154), закаленные от 61 до 62 RC. Что будет с другими сталями, с меньшей твердостью это вопрос.
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

С углом в 20 градусов они отрезали в 3 раза больше бумаги чем с углом в 34. Т.е. 60 резов и аж 1метр порезано. И тут уже все клинки режут одинаково. Что будет дальше, при том что 20 градусов угол самый изношенный?
Отто_Шрик
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 13 дек 2012, 03:52

Сообщение Отто_Шрик » .

Дальше ничего не будет, дальше ножи надо точить. Вы понимаете как проходит CATRA тест? Дальше они не смогут прорезать ни один листик при силе 50 ньютонов, хотя почти уже все и не могут.
Ножи тупые как валенок, ширина кромки 20 микрон.
Изображение
Изображение
NikVir
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 19 май 2012, 21:00

Сообщение NikVir » .

А можно объяснить, что по осям? Особенно на нижнем это "длинна тотальной отрезанной карты" и "отрезано"
-
и в верхнем но У- отрезано в мм, смотрим к примеру 20 мм отрезано и видим по Х- сколько резов? Это как, это что вообще?
Отто_Шрик
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 13 дек 2012, 03:52

Сообщение Отто_Шрик » .

NikVir
Так вы по ссылке пройдите в начале теме, и почитайте статью, там в начале кратко рассказывается как работает CATRA-тест.
60 - циклов реза бумаги с одинаковой силой.
Первый график глубина прорезания стопки бумаг в один цикл - условно острота ножа.
Второй график - суммарное количество карточек прорезанных после n-ого цикла.

Straykl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14118
Зарегистрирован: 12 июн 2017, 01:53

Сообщение Straykl » .

Изначально написано Отто_Шрик:
NikVir
Второй график - суммарное количество карточек прорезанных

Да каких «карточек»? Это их сленг)
Это грубо говоря толщина отрезанной бумаги за определенное количество резов. При 20-ти гр. это было сделано больше всего
NikVir
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 19 май 2012, 21:00

Сообщение NikVir » .

А, ну так все ясно же
эти графики не имеют к заточке ничего общего
-
к углу заточки да, т к там идет более легкое вхождение в бумагу из за меньшего трения кромок у меньшего угла
-
А к чему этот тест вообще в теме устойчивости кромки? Или острия? Это тест на трение кромки!
NikVir
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 19 май 2012, 21:00

Сообщение NikVir » .

Посмотрел видео, ну да, толщина пакета бумаги с сантиметр
идет испытание трения "конуса" разрезанной бумаги о "конус" заточки
что
и видно на графике, меньше угол конуса, меньше сопротивление трения его.
-
При чем здесь заточка то?
NikVir
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 19 май 2012, 21:00

Сообщение NikVir » .

Если бы они резали по листу, когда нет толщины в сантиметр, то да, были бы результаты заточки
Straykl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14118
Зарегистрирован: 12 июн 2017, 01:53

Сообщение Straykl » .

Изначально написано NikVir:
А, ну так все ясно же
эти графики не имеют к заточке ничего общего
!

ЭТИ графики показывают зависимость нарезанного материала от угла заточки. И только. Заточка там должна быть одинаковая по качеству.
А вот при равных углах и разной заточке это уже будет другая история

basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Straykl писал(а): А вот при равных углах и разной заточке это уже будет другая история
И какая же?
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя