Финиша натуралами высокованадиевых сталей - для чего?

Модератор: тень

Ответить
lisman56
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 21 июн 2018, 21:01

Сообщение lisman56 » .

Добрый день, камрады.
Много уже сказано по теме заточки высокованадиевых сталей - раздел пестрит вдоль и поперек.
Но хотелось бы посмотреть на финиш натуралами с другого ракурса, отталкиваясь прежде всего от целеполагания такого финиша.
В моем скромном опыте такой финиш не дает нужного "зацепа", хоть и есть агрессия. Она есть, безусловно, но она "тоньше" - не знаю как описать - примерно как разница между агрессией реза после F600 и F2000.
А в каких случаях вы используете финиш на натуралах?
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Иногда мне кажется, что фраза "финиш на натуралах" априори некоторыми воспринимается, как обязательно тонкая доводка)
Хотя это не обязательно так, а иногда совсем не так.
Я вообще не фанат финиша высокованадиевых на природниках, так как всё равно и любыми средствами, пусть то природники или притиры с глинозёмом или алмазом или высокогритными синтетиками - далеко не всегда удаётся получить на таких сталях настолько тонкую и однородную кромку, как хотелось бы, и на таких углах, на которых такую кромку держит высококачественная углеродка, например, или некоторые порошковые стали с более умеренным насыщением карбидами и процентами ванадия, нежели 125-ка и иже с ней.
Но именно потому, предпочитаю если уж и применять природники на высокованадиевых, то такие и в таком варианте метода работы на них, чтобы была как раз именно агрессия реза сопоставимая с результатом от синтетиков с зерном в диапазоне м14 - м7. И фишка в том, что камни, которые оставляют сходную с ними по таким сталям шероховатость и агрессию реза, обеспечивают более длительное удержание кромкой первоначальной остроты. А при невандальном аккуратном поюзе клинка это немаловажно - в условиях когда нет задачи "поскорее посадить клинок для тестов" а просто работать тогда, когда надо и столько сколько надо, например на домашней кухне - это весьма себя оправдывает и у меня лично и у тех, кому я раньше такие клинки затачивал таким манером и кому продолжаю по старой памяти такие обслуживать.
У меня вот такая практика сложилась по этому вопросу.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Сам факт выполнения или невыполнения доводки, должен быть обусловлен задачами клинка, по идее. Хотя да, часто доводкой почему-то называют тонкую заточку.
Степень же агрессии реза, без сравнения с чем-либо, абсолютно абстрактное понятие, да и на одном и том же абразиве можно получить кромку совершенно разную по характеру. и что является достаточной агрессией реза для одного материала, может быть недостаточной или наоборот, избыточной, для другого.
Обычно дальше абстрактных же разговоров, правда, дело не идёт, и внятных примеров особо посмотреть негде - как выполнена та или иная обработка клинка, используют ли заточники структуру стали, чтобы она обеспечивала ту самую, заложенную в ней возможность агрессии реза, или используют иные способы для её получения, как выбирают средства и технику работы в зависимости от углов и микрогеометрии заточки и пр., чтобы можно было общественности на что-то ориентироваться в выполнении что заточных, что доводочных задач.
Пока что по пальцам одной руки можно пересчитать реальные попытки с этим разобраться, систематизировать.
lisman56
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 21 июн 2018, 21:01

Сообщение lisman56 » .

Basp07, рад за рекса, спасибо за видео, но не в тему.
oldTor писал(а): Иногда мне кажется, что фраза "финиш на натуралах" априори некоторыми воспринимается, как обязательно тонкая доводка)
Хотя это не обязательно так, а иногда совсем не так.
Вы очень интересную мысль выразили в части тонкой доводки и тонкой заточки.
Действительно правильнее выразиться - "тонкую заточку". :)
Для EDC-нужд я не нашел практичным для сталей s90v и выше тонкую заточку на натуралах по зернистости тоньше аото. Да и диапазон предсказуемо работающих природников невелик - из тех что побывали у меня в руках, по крайней мере, получается примерно одинаковый результат -в микроскоп вижу как не удается преодолеть размер "зерна порошка", какой-то структурной единицы в этих сталях, и пока мои опыты выполнения тонкой заточки на натуралах разного порядка давали только ту или иную степень "открытости" этого зерна в структуре.
При том, что в большей степени все зависело от стали и ее обработки, чем от камня. Ну кроме амакусы и оомуры конечно)
Очень ждал от Алексея твердый камень, но и он вау-эффекта не произвел - этот своеобразный барьер тонкости кромки не удалось преодолеть. Но у меня не сложилось с таким вариантом финиша клинков ножей - как и писал, нет "зацепа" - а для чего на EDC такие деликатные кромки - в голову не приходит.
Правда в обвалке понравились, довольно практично - и отлично давление на кромке ощущаешь, и рез выходит более контролируемым, а уж как удерживается :)... чем с финишем на КК F600-F800, но в ножевой практике это очень частный случай :)
Ярослав, если можно, поделитесь какими натуральными камнями вы получаете агрессию, сопоставимую с синтетиками уровня м14-м7?
Да, и если я правильно помню, у вас был нож со сталью уровня s35vn, для грубых работ с упаковкой, вы его заточку на f600 заканчивали. Не подскажите как в дальнейшем с ним сложилось - какую заточку применяли и насколько эффективным оказался тот или иной вариант, на ваш взгляд.
oldTor писал(а): Сам факт выполнения или невыполнения доводки, должен быть обусловлен задачами клинка, по идее
Так об этом и вопрос. Для решения каких задач, на ваш вгляд и опыт, это целесообразно выполнять?

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

На левантийском камне и на чарнли форест (не на всяком, разумеется).
На EDC я всякое пробую, и разные ножи и варианты заточки - последние вон полгода опять на кармане миля с тонким финишем. Мне нравится, когда режет легко и управляемо, вообще без усилий и когда важно не прорезать на лишнюю глубину - в силу специфики работы это мне часто довольно важно.
Когда с коммутацией всякой дело имею - особенно.
По грубым материалам это тоже часто демонстрирует более предпочтительную стойкость - например армированный скотч и пластиковые стропы-стяжки, а усилий надо мало - это особенно важно, когда трудно дотянутся или вообще вслепую приходится что-то делать.
Такие же требования у некоторых людей, которым продолжаю обслуживать клинки - вон начальнику своему я раз в год затачиваю - он им как едц пользуется, а я когда берусь за переточку - самое грубое, бывало синтетик 35мкм., а обычно с м14 - м10 начинаю заточку, а финиш на арке, ллин идвале или каком-нибудь из чарнли делаю. Пробовал ему затачивать грубее - не нравится и перетачивать или выполнять "углублённую правку" приходилось чаще раза в 3-4.
Кухонники - тоже обычно просят потоньше. (Ну, кроме разделочников).
Кроме разве тех, кто керамомусатом пользуется - там нет смысла - даже тонкий idahone риску оставляет сопоставимую с риской от брусков м10 - м7, по малому пятну контакта, так что и режет человек в основном такой кромкой - нет никакого смысла делать финиш тоньше изначально.
Ну вот а в силу того, что я раньше писал про высокованадиевые - они у меня не сильно прижились - предпочитаю тот же элмакс, cts-pd1, zdp-189, а то и старую-добрую s30v.
А высокованадиевые - ну вот на аутдоре, да, в варианте не особо тонкого финиша. Но кухню из них не хочу, ну разве что разделочник, и городской едц тоже не хочу.
Но это дело субъективное, у всех свои предпочтения.
Изначально написано lisman56:
в микроскоп вижу как не удается преодолеть размер "зерна порошка", какой-то структурной единицы в этих сталях, и пока мои опыты выполнения тонкой заточки на натуралах разного порядка давали только ту или иную степень "открытости" этого зерна в структуре.
При том, что в большей степени все зависело от стали и ее обработки, чем от камня

Так оно и есть.
Пока риска крупнее, чем средний размер карбидов - их "вырезает" из матрицы, в той или иной степени, а когда риска, штришок, уже мельче - тут уже что поделать. Это и углы диктует в плане "снижения вероятности выпадания\выкрашивания карбидов с РК" и максимально достижимую тонкость обработки на тех или иных углах при обеспечении сколько-нибудь стойкой РК.
Потому эта вот, на мой взгляд, по итогам многих проб и наблюдений, чрезмерная насыщенность карбидами, пусть и мелкими и однородными - для получения особо тонких однородных кромок и углов заточки менее +-32-34 градуса - не подходит.
Для длительного реза не особо острым клинком и на "дуракоустойчивые углы" - да. Для этого хорошо. Но это не то, что мне нужно.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Проиллюстрирую ранее мною сказанное:
В качестве примера - грубоватый финиш cpm s90v на левантийском камне с маслом:
Изображение
Кромка по характеру и пр. мало отличается от результата заточки на брусках на основе карбида кремния с зерном порядка м14-м10 на керамической связке и несколько грубее, чем наиболее тонкий достижимый финиш на брусках карбида кремния м10 на бакелитовой связке (бруски ИСМ).
Микрофото с Carl Zeiss Jena GF-Planachromat 12.5x/0.25 Microscope objective. 1,83мм. по горизонтали кадра, перейдя по клику, можно открыть фото покрупнее:
Изображение Sharpening cpm s90v steel on pierre du levant
Сравнить с результатом заточки этого же клинка на бруске ИСМ м10, можно по ссылке, пост 26:
http://www.myabrasive.ru/forum...&t=153&start=20

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

По опыту нельзя говорить о натуралах без конкретики: жёлтый бельгиец из одного слоя легко берет твердую М390, эти же камни из других слоев эту сталь не точат вовсе.
Японские натуральные камни дают очень приятный рез без падения механических свойств. Но эти доводочные камни практически всегда не дают прироста износоустойчивости на "монстрах", т.к. абсолютно не в состоянии вывести трещины и глубокие риски от гриндера или алмазных абразивов на высоколегированных твердых сталях.
Другой вариант если Вы на синтетических камнях довели кромку на "монстре" до возможно более безупречного состояния, проверили это на предмет микротрещин (если пройтись по кромке специальными камнями, которые протравливают трещины делая их видимыми, убедились что глубокие следы от предыдущего абразива убраны, тогда после синтетических камней получается довольна гладкая кромка, которая проскальзывает при резке.
Если подходящим натуральным камнем потом пройтись по этой кромке, то поверхность под микроскопом выглядит состоящей из многих точек, а клинок уже не проскальзывает при нарезке чего-либо.
Подобная возня существенно влияет на результаты тестов на кухне, а для реальной жизни разумеется надо искать более простые способы.
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

Если кратко, то использую натуральным, чтобы на кухне ванадиевых монстр приятнее резал (не проскальзывал) и при этом не ухудшались механические свойства стали (чтобы сколов было не больше или даже поменьше).
lisman56
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 21 июн 2018, 21:01

Сообщение lisman56 » .

Изначально написано oldTor:
Проиллюстрирую ранее мною сказанное:
В качестве примера - грубоватый финиш cpm s90v на левантийском камне с маслом

Рассматривал фото, и как-то сразу захотел левант попробовать :D
Вместе с тем, заметил какую-то странность - сначала думал, показалось. Сегодня открыл на 4к дисплее - нет, не показалось - фаска испещрена кракелюрами.
Это следы техпроцесса порошковой металлургии или дефект клинка?
to Posetitel
Странно, если честно не наблюдал мыльного реза после синтетиков на этих сталях. На каких абразивах у вас это получалось?
Но я только абразивами на основе карбида кремния их затачивал. Ну и бризом, однажды. :)
Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

Практически всегда использую наниву профессионал или старый аналог оной.
Зрительно поверхность кромки после этих камней- зеркало с риской даже после самых высокогорных нанив. Есть клинки которые берут только нанивы до определенной гритности.
Потом с этого форума один коллега по заточке и повара знаковые жаловались, что нож только после этих нанивы быстро начинает скользить по помидорами и подобному.
Если пройтись в конце некоторыми натуральными камнями, то все вышеуказанные люди были резом очень довольны.
Можно и нанести риску веневскими алмазами, что даёт с одной стороны "хороший рез". Продолжительность реза тоже хороша.
С другой стороны на проф. кухне после алмазов больше сколов, а это уже людям не нравится.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2425
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Straykl писал(а): А где бы можно было «понаблюдать» за мыльным резом?
Ну вот чесслово, разговоров много, а вот воочию бы?
Самое простое - купить кусок хозяйственного мыла посуше и порезать на куски толще 10 мм. Но для тонко сведенных и острых это не большая проблема. Прямой рез нормально режет, но потяг и пиление вообще не помогают.
Похожее ощущение при резке или строгании материалов с хорошим скольжением, например построгать брусок капрона или фторопласта. Как только толщина стружки более некоторого предела, позволяющего строгать прямым резом, нож вязнет и потяг не продвигает клинок дальше. В этот момент клинок клинится в материале спусками. По моим наблюдениям, для таких материалов важно иметь минимальные углы и сведение.
Ещё, сталкивался с эффектом при резке толстого и плотного войлока пропитанного веретенкой. Вроде, с каких-то ткацких станков. Там необходимо, чтоб нож пилил, иначе двигаешь нож туда-сюда, а рез не продвигается.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано lisman56:

Рассматривал фото, и как-то сразу захотел левант попробовать :D
Вместе с тем, заметил какую-то странность - сначала думал, показалось. Сегодня открыл на 4к дисплее - нет, не показалось - фаска испещрена кракелюрами.
Это следы техпроцесса порошковой металлургии или дефект клинка?

Я не уверен, что в данном случае подразумеваете под кракелюрами, но если то, что я думаю - снимаю шляпу, Вы очень внимательны!
Я даже не пишу обычно о таких вещах, так как в основном и намного более заметные явления, многим не очевидны.
Есть странная такая особенность у этого клинка и мне такое встречалось не раз на высокованадиевых и на быстррорежущих, при чём не порошковых тоже. Полагаю - что-то не совсем так с термообработкой.
Однако как трещинноватости, это себя не проявляет, вроде как, по крайней мере в работе кромка не сыпется.
Или Вы имеете в вижу характер обработки фаски в целом?
Паразитные пару рисок более выраженных вижу, и склонен полагать их причиной не отдельное более крупное зерно в камне, а вырыв из клинка или срыв с кромки "кусочка" сразу с несколькими карбидиками - это не редкость на высоколегированных сталях и попроще.
То, что риска в целом на фаске прерывистая, как "штришком" - это характерная сообенность работы по некоторым природникам, и отчасти, связана с истиранием зёрен - у этого камня при работе выделяется в масло некоторая очень мелкая суспензия - вот как раз хороший пример масляной суспензии. Если работать на ней легонько и преимущественно круговыми движениями или переменными короткой амплитудой, то была бы зачистка матированная с обнажением структуры стали, а тут я работал в одном направлении под конец и большой амплитудой на зерно - в таких случаях суспензия уже выделившаяся способна наоборот, усугублять глубину и ширину рисок, обеспечивать бОльшую агрессию реза.
Что касается термообработки - мне попадались клинки из этой стали и более удачные. Конкретно у этого бывает на некоторых синтетиках такое, что легко протачивается до заусенки, но при просто смене стороны, заусенку срывает вместе с фрагментом кромки и таковая остаётся весьма толстой. Чем-то это напоминает ситуацию с некоторыми быстрорезами. Но им простительно - они в принципе рассчитаны на очень большие углы заточки. А тут - работать работает нормально при углах 34-36, т.е. вполне "стандартно", и кромку при желании можно обеспечить достаточно тонкую, хотя и не супер.


Straykl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14104
Зарегистрирован: 12 июн 2017, 01:53

Сообщение Straykl » .

Изначально написано lisman56:

to Posetitel
Странно, если честно не наблюдал мыльного реза после синтетиков на этих сталях. На каких абразивах у вас это получалось?
А где бы можно было «понаблюдать» за мыльным резом?
Ну вот чесслово, разговоров много, а вот воочию бы?
Ник Николс
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13456
Зарегистрирован: 03 май 2013, 10:51

Сообщение Ник Николс » .

oldTor писал(а): и кромку при желании можно обеспечить достаточно тонкую, хотя и не супер
Какие обьективные причинины мешают?
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Я уже об этом писал ранее в этой самой теме. Если недостаточно понятно и подробно - ничего не могу поделать, как умел - так объяснил.
madmanz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 13:44

Сообщение madmanz » .

У меня простой вопрос к автору темы. Просьба назвать абразив и его производителя с которым он что-то сравнивал. Мне сугубо для развития и расширения собственного кругозора. Интересно, кто делает FEPA "F" абразивы с гритностью 2000.
По вопросу финиша. У меня финиш на натуральных абразивах в большинстве случаев.
А любители пузатых ножей из ванадиевых сталей с мужицкой заточкой на алмазах (не нежнее чем 50/40), отдайте этот мега-нож с истиной заточкой на кухню, где нарезают лук.

lisman56
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 21 июн 2018, 21:01

Сообщение lisman56 » .

Изначально написано madmanz:
У меня простой вопрос к автору темы. Просьба назвать абразив и его производителя с которым он что-то сравнивал. Мне сугубо для развития и расширения собственного кругозора. Интересно, кто делает FEPA "F" абразивы с гритностью 2000.

Добрый день.
Абразива, выполненного по стандарту fepa до 2000 единиц в руках не держал, в рассуждениях использовал впечатления от Suehiro g8, по вот этой таблице, предложенной Николаем
и этой Олегом
сделал выводы о том, что он равен f2000, его оппонентом был С600VL от Гриндермана.
На Фепа сослался в данном случае потому, что эта градация зернистости встречается в рамках раздела все чаще. Извиняюсь что ввел в заблуждение :)
lisman56
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 21 июн 2018, 21:01

Сообщение lisman56 » .

Изначально написано oldTor:

Я не уверен, что в данном случае подразумеваете под кракелюрами, но если то, что я думаю

Попробую отрисовать на фаске, для полноты картины. Правда для полного сравнения нужно будет два монитора.
Вот отрисовал небольшую часть, но довольно подробно вышло. Выскажу свое мнение - обратите внимание, что "выпавшие" участки кромки -группы карбидов- в целом повторяют контуры одного отрисованного зерна.
На вот этом вашем фото
Ярослав, мои поздравления, заснять на фото особенности техпроцесса порошковой металлургии - это чертовски здорово!
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Спасибо большое! Отлично прорисовано - да, именно то, что я имел в виду.
При случае, как будет у меня свободный денёк, попробую сделать шлиф почище на фаске этого клинка, именно как шлиф, и снять не в падающем косом, а в отражённом свете (через объектив) и может даже в поляризованном, в том же или большем разрешении - может удастся разглядеть ещё более явно. Не знаю, правда, стоит ли попробовать протравить - мне сейчас всё равно нечем особо, но может быть что-то получится..
Хорошая задача, которую интересно будет попробовать порешать.
Спасибо ещё раз!

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Как и обещал, выкроил время, постарался проявить структуру насколько получилось и сделать снимки - обзор в теме по ссылке:
Техника работы на твёрдых камнях с пастами, порошками, суспензиями
пост 292
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость