Обещанный мной фильм про проверку ножей для шхиты.

Модератор: тень

schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Спасибо Дан, посмотрел с большим удовольствием. Услышал и увидел много подробностей, которые однозначно мне помогут в будущем.
В дополнение к видео, очень интересно увидеть постановку ногтя на рк и подвод не общим планом, а покрупнее. Проще всего фото, где клинок едва умещается в кадр. Тоже про проверку как цепляет кожу - здесь совсем не ясно в каком месте, под каким углом...
Ещё раз, БОЛЬШОЕ СПАСИБО!
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Приветствую Евгений. Спасибо тебе за тёплые слова. Цепляют кожу за основание большого пальца. Если двигаться по большому пальцу сверху вниз, то там, где большой палец заканчивается, начинается возвышение. Вот за него и цепляют. Нож при этом держат под острым углом к коже, порядка 15 градусов, чтобы он ненароком не вошёл в мясо, т.к. ножи должны быть острыми, а порезы на руке нам естественно не нужны. Нож цепляет только самый верхний слой кожи, и нельзя, чтобы входил внутрь. Важно, чтобы он цеплял одинаково на всём протяжении РК. Это будет свидетельством, что нож не будет тормозить на менее остром участке рк, а остановка ножа при шхите, даже меньшая по времени, чем человек бы моргнул глазом запрещена, поэтому острота и гладкость должны быть одинаковы и максимальны, чтобы животное или птица не чувствовали вообще ни какой боли перед смертью.Что касается постановки ногтя, то поставь ровный палец, но не напряжённый перпендикулярно к рк и разверни палец вокруг своей оси на 45 градусов, и это будет правильная постановка ногтя. Мне этот не заметный секрет показал великий шойхет из Йеменских евреев, а они не были расеяны и сохраняли свою традицию со времён Второго Храма, и у них есть чему поучиться и не только в шхите. Оооооооооочень большие знатоки в шхите.
yemz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 01:59

Сообщение yemz » .

Спасибо за видео!
Правда, очень интересно было смотреть, а главное - слышать о чём Вы говорите.

K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 877
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Благодарю за видео!
С уважением, Владимир.
Евгений РК
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 15 дек 2015, 12:54

Сообщение Евгений РК » .

Очень интересно и познавательно.Большое спасибо за фильм
Аватара пользователя
Батёк
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

Проверка остроты заточки на рез кожи - 0:20 и 10:20 -
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Спасибо Батёк за фильм. Мне очень понравился.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Тот ролик, который я дал вам всем - это капля в море по сравнению с тем, что вы все дали мне. Я вам всем очень благодарен.
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

я один начал пробовать рк на язык?)
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12288
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

Иван,а вот если так :
Ярослав помню точил 125-ку с финишем на нат.япе с суспензией.
Отнести бы ентот нож в синагогу с проверкой на кошерность ))
Мысль такая,что абразив с суспензией даст более мягкий финиш ,чем алмаз 1/0 для стали с высокой карбидностью.
Если нож в синагоге не одобрят,
Тогда признаем 125-ку с мастерской не пригодной для экспорта в Израиль ))

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Нет, так ничего не получится. Почему - я много раз писал и много где. И с детальными примерами. Мысль верна только в том, что по сравнению с брусками с алмазным зерном 1\0 (венёвские, да?), на подходящем природнике с суспензией, да даже на не очень подходящем, можно получить намного бОльшую однородность и более высокий класс шероховатости.
В плане же пригодности такого финиша для задач, обсуждаемых в данной теме, мысль абсолютно противоречащая тому, как работают суспензии природников на таких сталях.
Я уж молчу о том, что для получения максимальной гладкости в зоне РК и на самой кромке, применяют НЕ свободное зерно.
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

Никак не могу понять, есть мой пост в этой теме или нет?
Писал писал... а он то есть то нет. А сейчас судя по номерации его нет - был между 10 и 11. Да и видно что alex-ice мне пишет.
Обид что столько писанины пропало
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Я не вижу твоего поста, к сожалению(
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

Потому, что ганзу уже давно колбасит.
Обещали, что после НГ всё кончится, но видимо это не так.
Вернее, "после праздников" - понятие относительное.
https://forum.guns.ru/forummessage/19/2391365.html
Возникает полное ощущение, что сайт по несколько раз в день восстанавливают из резервной копии.
Такшта теперь, как раньше, надо сохранять свои сообщения в блокнотик.
===
Я видел тот пост.
Тоже интересны ответы на твои вопросы.
Просто я постеснялся задеть каким-то боком религию.
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

ЗЫ Написал второй раз все вопросы и опять все пропали :)
Начинаю видеть злой умысел - толи медераторам не нравится толи интернету :)
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

Но я их таки сохранил
Я в общем религиозного подтекста не вижу и ввиду не имею
1. Вопрос который никак не могу разрешить в голове. Каждый раз чаша весов склоняется то в одну сторону то в другую. Шойхет это работа или почетная обязанность? На нее ходят и получают зарплату?
Причем определение из википедии не дает ответа
Шойхет - резник в иудейской общине. (да в той же русской деревне часто приглашают человека со стороны чтобы забить и разделать и отдают за работу мясом)
2. Второй вопрос вытекает из первого.
Сколько циклов взрезки служит нож до переточки? Ну т.е. 3 курицы и час точить? Или одна курица и 10 минут точить? Или на пол дня может хватить заточки? Те же индюки... там такое перо что мне кажется после каждого придется перетачивать. А если работа то как же хоть какая то производительность?
Есть еще воспоминание из молодости... когда не увлекался заточкой. Просто по телеку показывали передачу про то что открылся завод или цех кошерной продукции и там все было ясно и понятно красочно рассказано и показано.
Из того что шокировало мою детскую психику это продувание легких коровы на предмет запаха и конечный вывод что кошерная тушенка стоит в 10 раз дороже обычной :)
Кстати у жены один из родственников был ветеринаром в деревне и вот он говорил что чуть ли не каждая третья корова в деревне туберкулезом болеет. От мысли скрестить эти два факта... страшно становится.
От просмотра красивых блестючих ножей родилось много разных домыслов.
С очень большим трудом верится что они все кованные. Такое впечатление что они делаются из полосы стали.
Доводы состоят в том что больше нож тем больше его поведет при закалке. Чем больше поведет тем больше его рихтовать мелкими ударами (которых тысячи могут быть) Чем больше рихтовать тем больше отпечатков а чем больше отпечатков тем труднее дать зеркало в плоскости
Кстати вот нашлась инфа по современным ножам
http://www.cookingknife.ru/other/Nation ... rnie.shtml
спайдерка таки делает модельку и сталька там со много процентов углерода
Вопрос по антикварным ножам.
- делал ли кто нибудь исследование оных. В современном мире это не дорого и доступно. На выходе будет полная информация по составу по твердости и по размеру зерна. И хороший термист наверняка восстановит технологию.
- Почему мастера изготовители ножей не делятся секретами? все таки это не просто бизнес а часть культуры и религиозной общности. А так как общность большая то почему не делятся?
- весьма важный вопрос по пониманию технологии.
А если антикварный нож сточен на половину вкус его заточки изменится?
Закалить и отковать мелкий нож проблем нету. А вот пол метра закалить целиком и чтобы не повело и чтобы мелкое зерно это уже что то нереальное
Т.е. м.б. зонная закалка видна?
- интересный вопрос.
А можно один и тот же нож заточить разными камнями разными способами чтобы получить все три разных вкуса? Т.е. насколько вкус обусловлен сталью а насколько заточкой?
Кстати искал немного ответов на свои вопросы в сети.
И в общем много в сети инфы появилось...
Вот например учитель шойхетов что то показывает и рассказывает
https://www.youtube.com/watch?v=6G4nmP0Bjtw
в общем ясно и понятно - 4 камня. Все ровно и четко и не так страшно
И куча видео о том что и цеха кошерные открываются и у нас в Белоруссии
Вроде ничего не забыл из того что вопрошал.

Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

А самое интересное наборчик для заточки у учителя оказался стандартным
https://www.ebay.com/itm/SET-o...Sw3SFaiuuF:rk:3 ;)f:0
И таки цена заточки здоровенного ножа мягко говоря удивляет
https://www.ebay.com/itm/SHARP...wQcJaJrQg:rk:24 ;)f:0
и опять встает вопрос во всей красе - а на скольких быков этой заточки хватит? Я думаю ради такой заточки можно место взрезки помыть с шампунькой чтобы песка не было
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

1. Есть евреи, которые режут сами для своей семьи, есть евреи, которые ходят на работу, чтобы обеспечить народ мясом. Если человек будет выполнять почётную обязаность каждый день по 8 часов и без зарплаты, то что его семья будет кушать. Когда же он режет в частном порядке для кого то, то уж как договорятся. Если еврей полуучил диплом шойхета, но потом он опустился духовно, то ему запрещают резать, хотя сейчас, к сожалению, не былые времена и уследить за всеми не возможно. Это не местечко, где все на виду.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

2. Если режут для себя, то проверяют перед и сразу после шхиты. Если это завод, то на разных заводах по разному. Есть после 6 куриц, а есть и после 100 -200, но если нож проверку после не прошёл, то все курицы до предыдущей проверки не кошер. Производительность может достигать до 1500 куриц за 5ч.!!!!!!!!! Лёгкие коровы надувают через шланг, а сегодня вообще с помощью спецаппарата. Если где то что не то с лёгким - не кошер и вообще проверяют всё. Животное должно быть здоровым, и не умереть своей смертью до шхиты.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Я думаю, что ножи делаются из полос стали. Вкус заточки не изменяется с уменьшением ширины ножа. Ответа, почему они не оставили секрета своих сталей у меня нет и мне это тоже странно. Состав стали кто то узнавал, пробовал и не один повторить,но......... ни чего не получалось. Ни одна сталь что в обиходе мне попадаась не тянет и близко к Виткин и Милерс и Кава. Зоная заккалка не видна. Вкус зависит только от металла. Можно его проявить и выразить с помощью заточки, а можно и нет, если плохо поставлен нож.Место взрезки моют и с шампунем и бреют у рогатого скота, а у индюков и кур, если перья жёсткие и толстые, то выщипывают перед шхитой
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Этот парень на видео захотел сделать видео с собой родимым и ничего познавательного в видео нет.
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Наборчик для заточки у учителя это маркетинг чистой воды. Никто никому не мешает продавать что угодно и кому угодно и как угодно, особено это приятно купить, если наборчик в красивом футляре и камешки красивые и новые :) :) :)
schhita
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 10 мар 2017, 18:22

Сообщение schhita » .

Каждый шойхет обязан сам затачивать свои ножи.

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Большое спасибо за видео, сегодня наконец удалось вдумчиво внимательно посмотреть.
Благодарю!
С уважением, Ярослав
alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12288
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

То ОлдТор :
Пока имеем факт(была статья на Ганзе) ,что работы с Мастерской иногда привозят в Израиль на выставки .
С90в вроде уже привозили ,125-ку ещё нет.
Точно не уверен.
Ваши рекомендации возможно будут интересны по сталям ,что туда лучше везти,с учётом специфики требований.Хотя-бы,если есть друг в этой стране и ему нужен нож на подарок,без коммерческой цели.
Я полагаю,что если сталь склонна к микросколам ,то она становится непригодной для Израиля.

alex-ice
Капитан
Капитан
Сообщения: 12288
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » .

То ОлдТор :
Пока имеем факт(была статья на Ганзе) ,что работы с Мастерской иногда привозят в Израиль на выставки .
С90в вроде уже привозили ,125-ку ещё нет.
Точно не уверен.
Ваши рекомендации возможно будут интересны по сталям ,что туда лучше везти,с учётом специфики требований.Хотя-бы,если есть друг в этой стране и ему нужен нож на подарок,без коммерческой цели.
Я полагаю,что если сталь склонна к микросколам ,то она становится непригодной для Израиля.

СергейКу
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 09 мар 2013, 20:42

Сообщение СергейКу » .

С большим/огромным интересом посмотрел фильм, чувствуются в советах/тонкостях/традициях "дыхание" не только веков, но даже тысячелетий, спасибо, Дан.
Вероятно, традиции шхиты зарождались ещё во времена ассирийских Навуходоносоров, египетских Рамзесов и царя/-ей Ирода...
Хочется подискутировать на тему НЕРЖАВЕЙКИ. :)
Давно-давно, во времена оные, было простое углеродистое железо/сталь, разного качества и количества угля в нём, и не было нержавейки (кроме астероидного, и потому редкого, поэтому оно не в счёт)!
А нержа (это то, из чего, как я понял сделаны все демонстрируемые ножи Дана, о чем он написал мне в ответ на мой вопрос в предыдущей его теме) появилась не более 100...150 лет назад - совсем недавно, по сравнению с рамзесами и Иродами.
Традиции же ж поверок и проверок на кошерность/шхитизм при заточке клинков тех родились тоже при Ироде или ранее, нет?

А можно ли просто (ну по разрешению простого раввина)переносить методы поверок, рассчитанные на углеродистую сталь, используемую тысячелетиями на новую сталь, то есть содержащую хром от 12% до 18%? А завтра и на порошки тоже...
Конечно, я во-первых про карбиды хрома на РК клинка, который "тоньше" бритвы, ибо режет нечувствительно. Возможно ли такое?
Можно посмотреть фотки Todd Simpson с тысячекратным увеличением среза РК бритвы - там, например радиус РК бритвы - от 0,1 до 0,5 микрон и угол 15...20градусов, вероятно!
А вот у клинка из нержи есть карбидики меньше 0,1 микрон (сравнение с РК бритвы), да?
Вот у Х12МФ (D2) дык они до 50 микрон бывают и их даже можно увидеть в лупу 10х и даже нащупать пальцем...
А у Вас, на вашей нерже все карбиды на РК гораздо меньше 0,1 микрона?
При том, что должно то быть всё очень мелко (вероятно достижимо, но какой ценой!?), то тогда там угля то и не должно быть, ну сотые доли процента если...
А чтоб резать не только шкуру, но и хрящи разные, например гортани, этого маловато будет, нет? Там бы хотя б 0,8%, как минимум, бы углерода...
(в принципе об этом уже спросили выше, я тут подчеркнул вопрос)
И второй момент.
Про чувствительность языка при проверке "остроты" ножа - а была ли это проверка именно остроты, а не, например "на вкус количества угля в железе" - то есть на качество стали ножа?
Ведь если чувствительности подушечек пальцев и в целом частей ладони/пальцев для определения остроты вполне достаточно, то тогда зачем проверять остроту "на язык"?
Каждому органу - своё предназначение - язык это уникальный вкусовой орган человека, распознающий именно вкус!
А углеродистое железо, в отличие от нержи, имеет вкус "железа".
Нержа же вкуса не имеет.
Например моя жена не может есть овощи/фрукты, нарезанные углеродкой - кричит, что не может терпеть вкус углевого "железа"(!), - "режь ножом из нержи либо керамой" - заявляет...
Дык я про то, что и, мне кажется, пробовали "на язык" древние люди метал ножа чтобы определить именно его свойства текущие, перед очередной шхитой, - количество угля на РК в разных местах, степень ржавления уже которое может быть, если намочил РК слюной и дал "дойти"... ну то есть определяли возможность использования его по цели своей.
Ведь, вероятно, железо с разным количеством угля и имеет разный вкус!
Так и определяли кондиции ножа раннего\среднего железного века, ибо кто там мог сказать что про его твёрдость от количества угля, а вот шаманы/раввины - могли, если развитый вкусовой аппарат языка позволял...
А остроту самой РК можно проще проверить на пальцах - и весьма доступнее, кстати.
Ещё, в пользу этой теории - как сказал Дан - чтоб научиться языком - нужно порезаться тыщу раз...
Вот, кстати, тоже пример того, что не там это нужно проверять, ибо при порезе образуется фиброзная/мозольная ткань на месте пореза, которая менее чувствительная, и имеющая меньше капилляров, а значит и меньше кровоточащая при очередном порезе... потому и меньше крови у опытных шойхетов выходит при тестах языком, а надо ли так рисковать, если есть руки на это?
И про традиции.
За пару тыщ лет складываются такие традиции, которые ТАБУ изменять, но можно трактовать, чем и занимаются раввины, разрешив использовать нержу лет 100 назад (не ранее), не зная и не подумав.
А нержа то и не имеет вкуса, как углеродка!
Чтож теперь - менять ТАБУ на тест "качества стали"? Ан нет - изменили принцип теста - вместо качества/количества угля в ноже стали его лизать на остроту!!! Вроде действо тоже - трогать языком РК, а смысл уже иной...
ТО, что я тут описал, рождается из того, что очень старые традиции проверены тысячелетиями и зиждутся на целесообразности, рациональности, доступности и практике, потому они древние и именно потому сохранились так, а вот зачем их трактовать не подумав совсем глубоко? Для облегчения жизни исполнителям?
Нет?
И про трактовки.
Православная икона, которую получила Русь от Византии в 9...10 веке и сейчас имеет вид той самой иконы, что была у тогдашних христиан и у будущих католиков (тогда) тоже! Потому православие пишется там ORTODOX (ортодоксальная вера).
А вот Папа римский и католичество стали деградировать как "вера", допуская различные отклонения, допустив трактовку иконы, начиная разворачивая в 3/4 Иисуса и прочих к молящимся, сверх первоначального положения...
Отсюда и пошёл затем ренессанс, в пИке своём отразившись у Микелянджело на потолке в Сикстинской капелле в Ватикане, где уже красивый народ с детородными органами, которые не особо скрываются. (представили такое у Патриарха нашего, ну типа в Кремле или на Пречистенке в храме?) :)
Но, в принципе, искусство это красиво.
Однако, то же католичество, из-за обёта безбрачия у монахов и церковников ихних дало в монастырях и у церковников ихних массовую педерастию и педофилию. И вот сейчас они, с помощью англосаксов - англикан обеляют эту педерастию и, вероятно, как следующий шаг в будущем - педофилию (сказавший "А", должен затем сказать и "Б"...)
И в миру это называется толерантностью теперь. Забыли про Содом и Гоморру? Ну ну, поживём, посмотрим...
Такова может быть цена трактовки - осторожнее надо с ними.
Нет?



Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

СергейКу писал(а): Хочется подискутировать на тему НЕРЖАВЕЙКИ.
Давно-давно, во времена оные, было простое углеродистое железо/сталь, разного качества и количества угля в нём, и не было нержавейки (кроме астероидного, и потому редкого, поэтому оно не в счёт)!
А нержа (это то, из чего, как я понял сделаны все демонстрируемые ножи Дана, о чем он написал мне в ответ на мой вопрос в предыдущей его теме) появилась не более 100...150 лет назад - совсем недавно, по сравнению с рамзесами и Иродами.
Традиции же ж поверок и проверок на кошерность/шхитизм при заточке клинков тех родились тоже при Ироде или ранее, нет?
Нержавейки, я думаю, сейчас действительно необходимы.
Сейчас ремесло поставлено на поток, со слов Дана кур бьют со скоростью 7-10 секунд на штуку, в зависимости от конвейера. Это в расчете на бригаду из 4 человек. Возможно я цифры чуть путаю, но порядок такой и бригада работает нормальную целую смену. Какую нибудь тысячу лет назад, я думаю, даже в самый загруженный день требовалась сотня не более кур в базарный день на весь город и всех шохейтов. Другими словами, эта работа была единичной, никакого потока, после каждой курицы проверялся и правился нож не столько ради остроты, сколько на всякий случай.
Сейчас нож, из современной стали, выдерживает за смену больше кур, чем тысячу лет за весь срок службы. В начале индустриальной эры, когда стали начали варить с повторяемыми параметрами и могли влиять на качество. Индустриальная эра начала активно собирать людей в большие города, вокруг больших заводов и фабрик. Города стали менять пищевую корзину - при многочасовом рабочем дне, вдали от огорода, требовались продукты высокой степени готовности. Появились колбасы, хлеб и другие продукты, которые можно было отрезать и съесть. В ход пошли заготовки. Но главное, города собирали и евреев, а значит и потребителей кошерного мяса и этого мяса требовалось все больше и больше. Рынки из деревни перекочевали прямо в город. Теперь стало сложно покупать еду в деревне, ее скупали перекупщики и везли на рынки. Наверняка, в этот момент и шойхеты должны были перекочевать в город, ближе к рынку, ближе к заказчику услуг. В этот момент и потребовались новые качества для ножей - долгий рез, реже точить, не ржаветь итд. Про не ржаветь - ржавчина или следы после нее - шероховатость, которую необходимо убрать до полного зеркала со всех сторон клинка. При единичном забое, я думаю, нет проблемы ухаживать за клинком. При массовой работе на угле с высоким содержанием углерода. легко может появляться след ржавчины во время трудового дня - смазывать клинок маслом нельзя.
Видимо все эти факторы дали толчок к появлению хороших клинков. То же видим и с бритвами. Я перепробовал много разных бритв, хотя много меньше некоторых на этом форуме. У меня единственный вывод о разнице хороших бритв прошлого и более современных или дешевых. Современные (со второй половины прошлого века) бритвы делаются из сталей наиболее подходящих для бритв, но созданных для других нужд и в целом не подходящих для бритв. Лучшие бритвы конца позапрошлого века делались из сталей, созданных специально для этих нужд. После хорошей заточки, условно, все эти бритвы одинаковы. Разница только в двух деталях - современные рядовые бритвы сложнее заточить для эталонного бритья и они быстрее требуют переточки. Я даже пробовал после хорошей подготовки китайскую бритву голд доллар - самый махровый китай. Эти бритвы действительно можно заточить и бриться. Но поддерживать их в рабочем состоянии будет сложно или придется очень опустить планку по результату.
Наверняка, схожие процессы и при производстве ножей для шхиты. Ранее, их делали из специально для этого выпускавшейся стали, а нагрузка на них была ниже. Последние представители были идеалом и могут состязаться с современными порошками. Но делать плавку стали под спец заказ на ножи, я думаю вообще не разумно в современном мире это очень большое количество стали и очень дорогой заказ. Сейчас выбирается из всего многообразия наиболее подходящая сталь, причем наверняка опираясь не только на нужные характеристики, но больше на стоимость индустриальной шлифовки-полировки клинка при производстве, чтоб изготовить подешевле и продать подороже. Наш мир потребления ориентирован на то, чтоб шохейт пришел на конвейер с десятком клинков, а не одним - это выгодно производителю и понятно современному потребителю.
Кстати, интересный вопрос. Шохейты умеют затачивать клинок, т.е придавать кромке правильную шероховатость и остроту. А как быть если поставили царапину на спуске? Есть специальные мастерские по ремонту ножей? То же относится с постепенно растущим сведением клинка. Чем толще сведение, тем дольше и считай время-деньги дороже его заточка. С ростом сведения клинка, его пересводят, перешлифовывают и полируют или откладывают в сторону и покупают новый за мегаденьги?
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

По поводу нержавейки - да, обычно карбиды хрома могут быть довольно крупными, более того, в бритвах из нержи они иногда реально мешают её как следует заточить и довести - если они выходят на кромку, то сделать её тоньше размера карбидов без танцев с бубном сложно, но можно следующими путями:
1) выйти на "слой", где карбидов крупных нету и помогает в этом то, что насыщенность карбидами обычных нержавеек совсем невелика. Если к тому же (в силу технологического процесса изготовления) присутствует т.н. "карбидная стротчатость" - их расположение как бы "дорожками" с неким интервалом, то контроль за этим упрощается. Это же может помочь при обработке даже сталей типа D2 и х12мф, я как-то показывал, как это выглядит при доводке на яшме:
https://yadi.sk/a/ctqp9jkE3VfNSt/5af423 ... ebcd009b04
2) на достаточно вязких сталях и с невысокой насыщенностью карбидами, при доводке, и далее, при направке даже на просто чистой коже, легко обеспечивается наволакивание и сглаживание, при которых получается даже от скверно приготовленной нержавейки, получить на бритве достаточно приемлемую для бритья кромку - вспомните пресловутые "бритвы под пастированные стропы" - хреновые, из нержи, сильно выступающие карбиды заметные, благо в малом количестве - да, некоторые такие бритвы сразу хочется отправить в помойку, но с некоторыми удаётся обеспечить их работоспособность.
Да в общем-то и с ножами из нержавеек - на них довольно легко, начиная по уровню с трамонтин серий про-мастер и сенчури, несмотря на достаточно крупные карбиды, получается сделать тонкую и очень острую кромку. Сделать её очень гладкой не такая уж проблема, просто мало кто этим занимается, так как при обычном поюзе повседневных ножей, нам гораздо важнее наоборот агрессия реза.
В общем - с этим проблем нет по большому счёту, выбрать подходящие стали и среди довольно тривиальных можно, из легированных и в т.ч. высокохромистых.
Куда хуже дело обстоит со сталями с высокой насыщенностью карбидами, в т.ч. порошковыми сталями. Многократно на протяжении лет, на Ганзе в разных разделах отмечали, что "порошки плохо держат кромку менее 32 градуса".
Возникает вопрос - как так, если там карбидики обычно мельче и более равномерно распределены? Да всё просто - насыщенность карбидами стали выше, получить РК тоньше среднего размера карбидов трудно на малых и средних углах заточки, и чем не затачивай, удерживаться нормально даже и в процессе заточки, карбиды на малом угле не будут, а в силу насыщенности ими, выйти на "слой" без них - не представляется возможным - они повсюду, как икра в банке)
Например я немного писал об этом в частности вот тут, пост 2:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=355
Но проблема в том, что как ни ухищряйся с методами заточки, всё равно на таких сталях получить одновременно, кромку высокой остроты (на уровне опаски) и при том неагрессивную, а весьма гладкую (на уровне РК опять-таки опасной бритвы или глаже) - уже не получится. Можно сделать очень гладко и равномерно, но при тонкости РК сопоставимой с размером карбидов, скажем в районе 2мкм., что довольно толсто (бритве надо ~0.5мкм+- на самой кромке), либо можно сделать тоньше, но линия РК будет прерывистой и агрессивной - "лунки" от выпавших целиком или раскрошившихся карбидов, наволоченная слегка на это дело матрица, в общем - для агрессивного реза хорошо, но гладкости там, какую можно получить на хорошей углеродке, в сочетании с очень тонкой кромкой - не будет.
Не зря и бритвы из порошковых сталей - редкость и нонсенс, не приживаются особо они. Буквально по пальцам одной руки можно пересчитать производителей, которые упражняются в этом деле (я имею ввиду серийное серьёзное производство, а не поделки "мастеров", которые лепят подобие опасок из чего ни попадя, типа D2 или Рекса - это вообще просто клоунада и полное отсутствие понимания что такое опасная бритва), и то - скорее всего там термичка специфическая, и всё равно это стали с далеко не самой высокой насыщенностью карбидами и низким, довольно, содержанием того же ванадия применяют, процентов до 3-х, помню вон упоминание cpm s35vn у какой-то, вроде французской, что ли конторы.
Порошки в ножевом сообществе любят за агрессию реза и довольно недурную длительную стойкость в состоянии, когда "первичная острота" уже слетела. При том большинство там точит как попало и чем попало. Потому и любят "стероидные" совсем по составу и насыщенности карбидами стали - они часто прощают и халтурную заточку и вандальное применение, сделай только угол больше 32-36 и вуаля, резать канаты и рубить уголки или разбирать птицу по костям, а не по суставам.
А тут - задачи другие от слова "совсем". И на бритвах, и на микротомах, и на столярном инструменте для чистового реза и на обсуждаемых в данной теме ножах.
Т.е. говоря кратко, при задаче сделать максимально тонкую и при том гладенькую РК - на уровне РК приличной бритвы или даже глаже, кроме углеродок, подойдут кроме некоторых низколегированных инструменталок, стали с относительно невысоким по нынешним меркам количеством лигатуры и с не особо высокой насыщенностью карбидами. И не всегда дело будет в собственно марке стали - ещё и много будет зависеть от термообработки (естественно).


Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя