Почему японские камни ровняют с одной стороны.

Модератор: тень

Ответить
nakayamastone
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 20 фев 2016, 23:52

Сообщение nakayamastone » .

Почему их выравнивают и притирают в основном с одной стороны.
Ведь например с одной стороны можно затачивать стамески или ножи, а с другой бритвы.
Или люди боятся что камени будут трескаться...
apologet77
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 10 окт 2011, 20:47

Сообщение apologet77 » .

Изначально написано nakayamastone:
Почему их выравнивают и притирают в основном с одной стороны.
Ведь например с одной стороны можно затачивать стамески или ножи, а с другой бритвы.
Или люди боятся что камени будут трескаться...

Точно сказать не могу, но подозреваю, что здесь играют роль особенности японской национальной культуры. Это для современных людей, выросших в западной культуре потребления, точильный камень - вспомогательный инструмент/расходный материал, а для японцев он - суперценность, часть национальной культуры, которая требует соответствующего бережного отношения к себе. Они ведь так относятся ко всем камням, а не только к тем, которые имеют трещины.
С уважением, Андрей.
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Потому, что себестоимость камня вырастет, а его реальная цена может и упасть. 50х50 что на обратной стороне можно будет точить. Может быть и так, что и ножи не поточишь.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Согласен с предыдущими постами. Традиции играют большую роль. Культура работы инструментом, в частности.
И да, многие камни достаточно хрупки (крайний пример - цусима - там даже и лака часто мало, её иногда обматывают нитью или чем-то типа серпянки с клеем, прежде чем покрывать лаком или опять-таки клеем:
https://www.liveinternet.ru/users/34880 ... 326527817/ ), могут полезть слоями при притирке (примеры, кстати, в разделе где-то были), если допустить ошибку и позволить камню прилипнуть к притиру, к тому же лак всё-таки лучше защищает от избыточного намокания, и позволяет камню более постепенно влагу и отдавать в условиях влажности чрезвычайно низкой.
Но иногда попадаются кстати и выровненные по нижней стороне, неровности заполнены чем-то типа гипса и всё это ещё и покрыто потом лаком и не всегда прозрачным, к сожалению. У меня вот один камушек именно такой. Но это ради удобства его позиционирования на рабочем столе, а на мой взгляд - лучше бы этого не делали - я вот из-за этого не знаю, какой у него перепад толщины, и хотя мне его хватит на долгие годы, хотя он и достаточно мягкий, но хотелось бы лучше представлять, что там под этой "штукатуркой".
Отсюда начинаю понимать, почему иногда камни кривоватые по нижней стороне не "заштукатурены", а установлены на деревянные подставочки, вот например:
Изображение
И тут особо понятно, почему не выровнена сама нагура - цены на них рассчитываются за грамм, и просто так терять эти граммы ценного камня, выравнивая его там, где нет необходимости - вряд ли кому-то захочется.
Но есть и ещё моменты, могущие быть причиной невыравнивания - например по характеру "корки" камня, некоторые в состоянии прикинуть, если не определить довольно точно, каменоломню, или хотя бы исключить какие-то варианты, что иногда помогает атрибуции.
Ну и как уже отчасти сказали выше, бывает что удачный слой камня невелик, выровнять - значит потерять толщину и "ухватистость" в притирке, а так - можно работать и подравнивать достаточно комфортно, по рабочей стороне, а ежели когда сточится до "катастрофичного сужения" к неровному низу - можно уже и на слурики будет пустить, что осталось - всё лучше пусть в дело пойдёт рано или поздно.
А вообще, нет по-моему особой нужды в обоих рабочих плоскостях.
У тех, кто занимается заточкой и имеет хороший арсенал камней, не так часто производится работа по обеим сторонам. Точно так же многие кто применяет например некий набор камней для бритв, не применяет их по ножам вовсе не потому, что поленился выровнять и иначе притереть вторую сторону, а просто потому, что отдельный сет имеет для разного инструмента с учётом его специфики и предпочитает "не смешивать", тем более что часто камни сета для бритв просто не подходят для ножей, равно как и наоборот. Или например столярные, крупные большие "лапти", не всем нравится и не всем удобно применять по ножам или бритвам. Или же они опять-таки просто не подходят. Ну и смысл тогда - можно для тестов проверять разные стороны камня чтобы лучше понять породу и экземпляр, это да, но чисто в работе, на уже привычных камнях, чаще как-то смотрю что одну сторону используют. Причём та же история и на искусственных стационарных камнях, нередко.
Может это и не всегда рационально, но это есть.
Я за собой вот заметил, что хоть у меня и многие камни выровнены по обеим сторонам (и доведены), но я не пользуюсь этими вторыми сторонами. Планировал, но вот так и не возникло нужды.
Мне даже не близка идея притирать их не только по-разному (например мне не понравилось последовательно применять две по-разному притёртые стороны арканзасов и вашит - для оперативности работы лучше чередовать разные камни а не один в разной притирке применять последовательно, как показала практика, по крайней мере моя, хотя я и могу применять на тех же вашитах, например иногда основную плоскость, а иногда боковую - иначе работает, но не применяю опять-таки их последовательно), но даже и одинаково - я не стану работать на второй стороне из-за того, например, что поленился освежить или подровнять вовремя первую. Предпочёл приучить себя своевременно ухаживать за той, на которой постоянно работаю.
Ну и потом - нижняя сторона, даже если она выровнена и готова к работе, постоянно требует повышенного внимания к абразивной гигиене - камень на ней ведь лежит, да даже на подставке, где камень зажимается, опасность абразивного загрязнения нижней стороны и в т.ч. её шаржирования случайным абразивным зерном с рабочего стола и окружающих поверхностей, часто со следами масла, к тому же - всегда есть.
В общем, причин может быть очень много, не все из них нам понятны и не всегда все из них целесообразны, на наш взгляд, но так уж оно есть.
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

О традициях сказали.Возможно связано они с тем что много брусков где одна сторона корка.И брусок ,примерно 40 мм толщиной,а рабочий слой 10 мм.Смысла ровнять нет.
Недавно пилил брусок Цусимы 210х86х50.Одна сторона и края была залачены,хотя качество камня было на 5+.Без потерь.Все запланированное получилось.
И когда то пилил дорогущий япнат ,где с одной стороны корка была.С этой стороны камень из-за микротрещин сыпался как стружка.Процентов 25 от расчетного вышло.

Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Потому что когда печати сотрутся, специалист смотря на хада, она же кожа, она же тыльная сторона камня точно скажет что это за камень, что за слой и что за шахта. Хада еще по канонам и лаком не покрывают, только стороны
Цусиму покрывают лаком и вставляют в бумажный каркас чтобы не лопнула.
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

Так японские бруски есть с обеих сторон с плоскостями.и по тыльной тороне ничего не определить.
Tras Krom писал(а): Цусиму покрывают лаком и вставляют в бумажный каркас чтобы не лопнула.
И покрывают вторую плоскость .Встречалась была обклеена скотчем черным .
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Конечно есть. Вопрос кто это сделал и когда. У Морихея все камни шли с хада.
Да, у меня полноразмерная цусима как раз открыта только с одной рабочей стороны. Все остальное закрыто лаком и бумагой. Но цусима относительно дешёвая, но хрупкая. А вот полноразмерные камни в подавляющем большинстве случаев идут с хада.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2425
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Интересная тема.
Хотя, у меня нет японских камней, разве только нагуры, но я стараюсь все бруски выравнивать и доводить с обеих сторон, да еще делая их плоскопараллельными. При этом с годами заметил, что если брусок одинаково доведен с обеих сторон, при использовании беру любую, а если с одной, то выбираю только одну сторону, которая наиболее характерна этому камню. В итоге, при всем затраченном на бруски труде, всегда использую только одну сторону и имеет смысл экономить время на доводке второй стороны.
ps. Хотя, один раз сэкономил на транслюценте - одну сторону довел, а вторую только выровнял на f120 и далее попробовал. В итоге довольно часто использовал транс в доводке f120 (когда брал клинок чисто на доводку и замечал маленький косяк - переворачивал транс, выправлял косяк и сразу доводил на главной стороне). Похоже это связано с довольно большой разницей в работе, на много больше стандартно разной доводки поверхности типа f800 и f1200.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

Tras Krom писал(а): Но цусима относительно дешёвая, но хрупкая.
Хрупкость будет зависеть от качества каждого конкретного бруска .
Tras Krom писал(а): А вот полноразмерные камни в подавляющем большинстве случаев идут с хада.
Если сырье имеет хорошие размеры,то брусков с двумя плоскостями будет больше чем с хада.
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

Изначально написано Sergej_K:

Если сырье имеет хорошие размеры,то брусков с двумя плоскостями будет больше чем с хада.

какое сырье, с японских шахт и много ли там сырья под резку на 2 стороны
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

А что,разговор только про бруски которые сейчас пилят?Камни которые раньше пилили не продаются?
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

Изначально написано Sergej_K:
А что,разговор только про бруски которые сейчас пилят?Камни которые раньше пилили не продаются?

вот они то и есть в основном односторонние и куча ровненьких новоделов , напиленных с булыжников с обочин :)
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Изначально написано vlad-kram:

вот они то и есть в основном односторонние и куча ровненьких новоделов , напиленных с булыжников с обочин :)

Именно. Полностью согласен. Ровные и тогда были но двусторонних очень мало. Это мне еще Морихей писал
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

это обычные ра
vlad-kram писал(а): ...куча ровненьких новоделов , напиленных с булыжников с обочин
Если вспомнить то это те же разговоры что были про байкалит,яшму и арканзас и т.д.что раньше трава была зеленее и т.д.

Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Изначально написано Sergej_K:
это обычные ра
Если вспомнить то это те же разговоры что были про байкалит,яшму и арканзас и т.д.что раньше трава была зеленее и т.д.

Ну не совсем. Много ли специалистов осталось сейчас по камням и сколько их было тогда, когда их массово добывали и шахты работали? Трава это совсем про другое. Сколько людей смогут подковать лошадь сейчас и лет сто пятьдесят назад? Или смогут из гусиного пера сделать перо для письма? Или запрячь ту же лошадь в телегу. С камнями та же беда. Ответ очевиден.
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

Тема началась с того почему камни ровняют с одной стороны и пришли к тому что с двух сторон когда,то это новодел.
Tras Krom писал(а): Много ли специалистов осталось сейчас по камням и сколько их было тогда, когда их массово добывали и шахты работали?
Специалистов какого плана ? Распилить ?
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

Изначально написано Sergej_K:
Тема началась с того почему камни ровняют с одной стороны и пришли к тому что с двух сторон когда,то это новодел.
Специалистов какого плана ? Распилить ?

наверно определить, хороший рабочий япнат от куска пустой породы.
если камень ровненький и доведенный с 2 сторон, это вызывает большое недоверие, если у этого камня не дикая цена из за редкости.
япнат в отличии от байкалита очень легко слоится и разрушается и если хорошая рабочая сторона , то для чего пытаться его испортить и кому она нужна вторая сторона при ручной заточке.
я имею в виду отделочные, тонкие япнаты, амакуса пожалуйста кирпичом
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Изначально написано Sergej_K:
Тема началась с того почему камни ровняют с одной стороны и пришли к тому что с двух сторон когда,то это новодел.
Специалистов какого плана ? Распилить ?

Мдя.. классный вопрос. Вы лично много экспертов по японским камням знаете? Который на ощупь и по внешнему виду практически все о камне расскажет. Плюс расскажет как на нем точить, с каким количеством воды и скоростью? Я знаю лично только одного. Все мои камни оттуда. Ни одного прокола. Даже s125v играючи точат. Все камни используются. Других даже не надо. Потому что подобраны правильно. И все односторонние :) и в результате они обошлись мне намного дешевле чем методом подбора.
Зы распилить ума не надо. Вообще. Купить мусор легко, а купить хороший камень намного сложнее.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

vlad-kram писал(а): если камень ровненький и доведенный с 2 сторон, это вызывает большое недоверие
надо полагать тема - очередная попытка по внешнему виду определить качество? и в данном случае на чем вообще не работают - на обратке?
по теме - отсутствие корки совершенно обычное дело, камни залегали слоями и слой мог быть толстым, соот-но корка будет у камней на границе слоев, и это никак не значит что между ними плохие камни
на фото немного корки по краям, а снизу обдолбано от лишнего, могли бы этого и не делать, но сделали и камень от этого ни хуже ни дешевле не стал, камень обработан традиционно, это ж круто
Изображение Изображение
а не притирают с обратки потому что там часто много корки или неровности - это часть камня некондиция и вообще, нечего лишний раз лезть в камень

vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

Изначально написано Энд:

надо полагать тема - очередная попытка по внешнему виду определить качество? и в данном случае на чем вообще не работают - на обратке?
по теме - отсутствие корки совершенно обычное дело, камни залегали слоями и слой мог быть толстым, соот-но корка будет у камней на границе слоев, и это никак не значит что между ними плохие камни
на фото немного корки по краям, а снизу обдолбано от лишнего, могли бы этого и не делать, но сделали и камень от этого ни хуже ни дешевле не стал, камень обработан традиционно, это ж круто

а не притирают с обратки потому что там часто много корки или неровности - это часть камня некондиция и вообще, нечего лишний раз лезть в камень

я не увидел в этом камне ровненький параллелограмм :)
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

vlad-kram писал(а): я не увидел в этом камне ровненький параллелограмм
я понял, и старые бритвы с кривыми фасками тоже полное амно
Всё таки хорошо, что прежде чем предлагать гайдзину хорошие камни японец сначала удостоверится что тот в них разбирается
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

Изначально написано Энд:

я понял, и старые бритвы с кривыми фасками тоже полное амно
Всё таки хорошо, что прежде чем предлагать гайдзину хорошие камни японец сначала удостоверится что тот в них разбирается

А бритвы здесь причем.
Кстати все жду обещанный ролик по правильной заточке и бритью
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

vlad-kram писал(а): А бритвы здесь причем
ровность геометрии типа на что-то влияет, это глупость, и ещё большая глупость об этом говорить о хрупких камнях, где края могут отколоться при распиле, обработке или последующем пользовании
если ты про то что ровный-прировный кирпич раньше не делали, то и их делали если кусок позволил и сейчас могут напилить ровно из старых кусков, геометрия и хорошесть камня никак напрямую не связаны, как и в бритвах.
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

Изначально написано Энд:

ровность геометрии типа на что-то влияет, это глупость, и ещё большая глупость об этом говорить о хрупких камнях, где края могут отколоться при распиле, обработке или последующем пользовании

Могут и отколоться и слоится и одной стороны вполне хватает
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

vlad-kram писал(а): Могут и отколоться и слоится
могут и ровно сделать и не ровно, как кусок позволит и желания мастера, так что ровность куска и отсутствие корки не говорит что камень плох, как и обратное, их наличие не гарантирует качество, тоже самое и про штампы сказать можно, так что я не знаю чего вы затеяли этот разговор, почему с одной стороны работают...потому что вторая не годная или закрыта.
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

Изначально написано Энд:

могут и ровно сделать и не ровно, как кусок позволит и желания мастера, так что ровность куска и отсутствие корки не говорит что камень плох, как и обратное, их наличие не гарантирует качество, тоже самое и про штампы сказать можно, так что я не знаю чего вы затеяли этот разговор, почему с одной стороны работают...потому что вторая не годная или закрыта.

Затеял топик стартер. А форма и размер камня влияет на цену :)
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Отсюда напрашивается вывод. Хоть с одной стороной, хоть с двумя покупка натурального японского камня это лотерея. Лично я бы покупал только у того у кого репутация самая хорошая.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

Да, нужен специалист, но и самому образовываться тоже нужно.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя