Почему особо крупнозернистые абразивы медленно работают.

Модератор: тень

K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано psnsergey:
Хосспидя, а разговоров-то было...
А какая у твердости размерность? Я подскажу: Паскаль. Он же Ньютон на метр квадратный. :)
То есть, размер возводят в квадрат. :)
А усилие на индентор обычно стандартное заранее заданное. В частности, Вы должны знать, что микротвердости абразивов часто измеряют напрямую в ГПа. Ну а всякие Брюнели и Роквеллы это по сути то же самое, просто измеряется в условных единицах по традиционным шкалам, введённым одноименными деятелями.

Оценка по величине(размерности), не говорит ни о чём.
То что Люди создали методики по которым удалось с достоверной точностью получать данные о параметрах оцениваемого обьекта, честь им и хвала, вполне заслужили что бы их именем назвали эти методики, а соответственно и единицы измерений.
Изначально написано psnsergey:
Такое. Берём зерно размером 100 мкм с радиусами затупления 1 мкм. Увеличиваем волшебным образом вдвое. Радиус затупления теперь 2 мкм, но так как зерно тоже вдвое больше, то относительное затупление такое же. И, учитывая, что сила на это зерно придётся вчетверо больше - работать оно в инструменте, сделанном по той же технологии, как с зерном 100 мкм, будет точно так же, в вдвое большем масштабе. Это в предположении, что механические свойства у нас от размеров не зависят (твердость и прочность зёрен, твердость, вязкость обрабатываемого материала, усилие на инструмент...)

О каком относительном затуплении может идти речь?
Если бы у вас начальные условия были разные, т.е. маленькое зерно 1мКм, большое 2мКм, а здесь независимо от размера зерна 1мКм.(условно, реальное значение может отличаться). Если для Вас сохранение способности работать при большем затуплении и медленнее тупится - одно и тоже, простите, здесь не могу помочь, тут другой специалист нужен.
Изначально написано psnsergey:
Это называется когнитивный диссонанс. Часть процесса познания, ведь он, как известно, включает избавление от заблуждений. Но те сопротивляются и говорят "что-то тут не так, объяснить не могу, но нутром чую!" :)

А ещё это называется интуицией. Но речь не об этом.

psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

"Оценка по величине(размерности), не говорит ни о чём."
У меня в универе по физике было 5 (однажды у единственного на потоке), так что тихо опущу данное суесловие... Ещё раз, поищите микротвердость алмаза, корунда... Наверняка увидите циферку, а рядом буковки "ГПа".
А ещё чтобы вычислить площадь круга, не нужно измерять его диаметр в разных направлениях 2 раза - достаточно один. :) До Вас начинает доходить, как удается измерять твердость в паскалях (в конечном счёте), измеряя только один диаметр отпечатка?
"заслужили что бы их именем назвали эти методики"
Вы это к чему? :)
Никто не говорит, что не заслужили. Читайте что написано, а не что хочется прочитать.
"О каком относительном затуплении может идти речь?"
Об отношении абсолютного затупления (радиуса) к размеру зерна. Для выполнения подобия. Зерно 100 мкм будет подобно зерну 200 мкм только при том же относительном затуплении, то есть вдвое большем радиусе затупления.
K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано psnsergey:
У меня в универе по физике было 5 (однажды у единственного на потоке), так что тихо опущу данное суесловие...

Рад за Вас, но к оценке должны ещё прилагаться знания и голова, которая распоряжается этими знаниями.
Я Такими достижениями похвастаться не могу, по этому побежал искать место куда спрятаться.
Изначально написано psnsergey:
Ещё раз, поищите микротвердость алмаза, корунда... Наверняка увидите циферку, а рядом буковки "ГПа".
А ещё чтобы вычислить площадь круга, не нужно измерять его диаметр в разных направлениях 2 раза - достаточно один. :) До Вас начинает доходить, как удается измерять твердость в паскалях (в конечном счёте), измеряя только один диаметр отпечатка?

Как ни странно площадь круга при исследовании твёрдости не является искомой величиной, а оценивается глубина проникновения наконечника в материал, а диаметр измеряется, т.к. эта величина измеряется наиболее точно, а так как все остальные параметры известны, то не составляет проблем узнать искомое.
Изначально написано psnsergey:
Об отношении абсолютного затупления (радиуса) к размеру зерна. Для выполнения подобия. Зерно 100 мкм будет подобно зерну 200 мкм только при том же относительном затуплении, то есть вдвое большем радиусе затупления.

Что Вы прицепились к подобию, если его неправильно использовать, ничего хорошего не получится.
Абразивное зерно может работать в диапазоне от 1-5 мКм,
зерно 100 мКм - R=1мКм работает до затупления в 3-5 мКм и начинает скалываться.
Следуя Вашим рассуждениям, зерно 500 мКм - R=5мКм будет работать также эффективно в диапазоне 15-25 мКм.
А в реальности оно начнёт скалываться сразу т.е. работать в том же диапазоне остроты 3-5 мКм.
П.С. В одной технической области (которая мне близка) спроектировали и рассчитали одну сложную машину(по рассчету действительно сложную) и для того, что бы сократить время на расчет следующего образца решили применить метод подобия, попытка с треском провалилась, машина даже не удалось запустить, не то что работать в заданных параметрах, в общем получился эдакий макет. В Общем ошибка заключалась не в методе подобия, а в том как его использовали.
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

"оценивается глубина проникновения наконечника в материал"
Проблема многих заключается в том, что они не желают учиться, даже когда в них знания впихивают. :)
"Твёрдость определяется как отношение величины нагрузки к площади поверхности, площади проекции или объёму отпечатка
...
размерность единиц твердости по Бринеллю МПа (кгс/мм?)." https://ru.wikipedia.org/wiki/...%81%D1%82%D1%8C
О чем тут говорить?..
K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано psnsergey:
"Твёрдость определяется как отношение величины нагрузки к площади поверхности, площади проекции или объёму отпечатка.

Хорошо, Вы мне что-то доказали.
Изначально написано psnsergey:
размерность единиц твердости по Бринеллю МПа (кгс/мм?)."
О чем тут говорить?..

Правильно, о чём тут говорить, подумаешь на порядок ошиблись, 1 (Мпа) = 0,101972 (кгс/мм2), если конечно под (кгс/мм?) вы имели в виду (кгс/мм2), а не другую величину, да возможно забыли запятую, тогда скобки зачем.
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

Ужос. :)
Кстати, не факт, что ошибка, так как давление можно выражать в разных единицах измерения. :P
И это вообще-то цитата из Вики. :)
K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано psnsergey:
Ужос. :)
Кстати, не факт, что ошибка, так как давление можно выражать в разных единицах измерения. :P

Естественно, давление можно выражать в разных единицах измерения, вот только при перечислении принято разделять запятой, а если дана одна единица, то в скобочках обычно приводится её расшифровка. Вам как отличнику должно быть это известно.
Изначально написано psnsergey:
У меня в универе по физике было 5 (однажды у единственного на потоке)

Как отличник, могли бы привести текст в соответствие с правилами, или сложно было, даже знак вопроса на двойку не поменяли.
Изначально написано psnsergey:
И это вообще-то цитата из Вики. :)

ООООчень "солидный" источник.
С Размерностью вроде разобрались.
Осталось разобраться:
Изначально написано psnsergey:
- но тупятся-то более крупные зерна медленнее

Как, каким образом, почему.
Похоже внятного ответа мне получить от Вас не получится.

psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

Так я его уже писал. Но как обычно, на Ганзе непонятного не читают. :) Затупление это износ. Прошли зерна 100 мкм и 200 мкм один и тот же "боевой путь" (в метрах). Затупились до радиуса 3 мкм. Но 3 мкм на 100 мкм это уже тупо, а те же 3 мкм на 200 мкм это ещё ого-го! Так же тупо это будет ещё через такой же путь, когда радиус будет уже 6 мкм.
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

"в реальности оно начнёт скалываться сразу"
В реальности в промышленности используют абразивы Р40, Р12 и т.п. Что-то не скалывается. Более того, производительность ого-го. Или там радиус микроскопический?
"могли бы привести текст в соответствие с правилами, или сложно было, даже знак вопроса на двойку не поменяли."
А так можно писать: "атмосферное давление обычно измеряется в мм.рт.ст. (гПа)." :)
K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано psnsergey:
Так я его уже писал. Но как обычно, на Ганзе непонятного не читают. :) Затупление это износ. Прошли зерна 100 мкм и 200 мкм один и тот же "боевой путь" (в метрах). Затупились до радиуса 3 мкм. Но 3 мкм на 100 мкм это уже тупо, а те же 3 мкм на 200 мкм это ещё ого-го! Так же тупо это будет ещё через такой же путь, когда радиус будет уже 6 мкм.

Ну здесь всё понятно.
Изначально написано psnsergey:
В реальности в промышленности используют абразивы Р40, Р12 и т.п. Что-то не скалывается. Более того, производительность ого-го. Или там радиус микроскопический?

В реальности радиус не 1 мКм. Там всё гораздо сложнее. Может хватит передёргивать и менять правила.
Изначально написано psnsergey:
А так можно писать: "атмосферное давление обычно измеряется в мм.рт.ст. (гПа)." :)

Если Вы специалист, то пропустили запятую, а если так, то и так сойдёт.
П.С. Если Вы такой крупный специалист по абразивному резанию, может ознакомите с основами, а то как-то не хватает для полного понимания.
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

Я не крупный специалист. Я всего лишь обнаружил, что в данной теме обоснования низкой производительности вручную крупных абразивов притянуты за уши несколько. Что якобы крупному зерну усилия не хватает. Потому что если воспользоваться принципом подобия, то видно, что ничего не меняется в принципе от изменения размера зерна: усилие на зерно растет пропорционально квадрату размера зерна. Сложнее или нет там процессы, но в промышленности крупные абразивы работают и применяются с прекрасной скоростью. То, что эти инструменты часто сложно применять на руках, это скорее всего оттого, что связка предназначена для тех режимов резания, не для ручных. А для ручных не делают потому, что машинные сьемы обычно много больше ручных. На обдирке запросто по сантиметру снимают, чего на руках делать никто в своем уме не будет. Поэтому рынка особо нет, и результат соответствующий.
inok1
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 17 мар 2020, 17:27

Сообщение inok1 » .

Изначально написано psnsergey:
в данной теме обоснования низкой производительности вручную крупных абразивов притянуты за уши несколько... эти инструменты часто сложно применять на руках...

Здесь мы приходим к более широкой теме инструмента и приёмов работы, когда требуется снять много металла, формируя при этом нужную поверхность, обычно плоскость.
На форуме эта тема, кмк, какая-то "неудобная". Попытки её обсудить закончились утверждением, что это вопросы слесарной обработки, а здесь обсуждается заточка, бери напильник и не морочь нам голову.

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано inok1:

Здесь мы приходим к более широкой теме инструмента и приёмов работы, когда требуется снять много металла, формируя при этом нужную поверхность, обычно плоскость.
На форуме эта тема, кмк, какая-то "неудобная". Попытки её обсудить закончились утверждением, что это вопросы слесарной обработки, а здесь обсуждается заточка, бери напильник и не морочь нам голову.

Именно что слесарной.
Потому и даже в теме о заточке стамесок, для которых, хотя это новость для большинства "заточников" в данном разделе, плоскость очень важна, данного вопроса, я в т.ч. касался кратко - например посты 29 и 45:
Заточка стамески
А для стамесок для чистовой работы - ещё и прецизионная вогнутость на этой самой плоскости. А также это важно и для долот во многих случаях, а также для колодок рубанков, например, перечислять можно долго.
Но такие вещи в основном обсуждаются на профильных форумах, где люди слесарку с заточкой путают реже, и потому там существуют _отдельные_ темы о выведении плоскостей инструмента, и отдельные - о заточке его.
Например:
"Заточка стамески":
https://woodcraftsman.ru/index.php?topic=79739.0
"Выравнивание рабочей плоскости стамески":
https://woodcraftsman.ru/index.php?topic=57990.0
И так далее.
А если всё сваливать в одну кучу и в одних и тех же темах обсуждать и абразивную обработку, затрагивающую формирование геометрии инструмента и абразивную обработку, касающуюся его заострения, то будет "разруха в головах", которая в разделе и так у многих присутствует, кто терминологию подбивает под собственные представления, игнорируя специализированную практику.
И да - в своих темах подобных попыток на этот счёт я не потерплю, и при попытке их спровоцировать - буду в теме банить.
Тем более, что это в любом случае в данной теме - оффтоп.


oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано psnsergey:
Я не крупный специалист. Я всего лишь обнаружил, что в данной теме обоснования низкой производительности вручную крупных абразивов притянуты за уши несколько. Что якобы крупному зерну усилия не хватает. Потому что если воспользоваться принципом подобия, то видно, что ничего не меняется в принципе от изменения размера зерна: усилие на зерно растет пропорционально квадрату размера зерна. Сложнее или нет там процессы, но в промышленности крупные абразивы работают и применяются с прекрасной скоростью. То, что эти инструменты часто сложно применять на руках, это скорее всего оттого, что связка предназначена для тех режимов резания, не для ручных. А для ручных не делают потому, что машинные сьемы обычно много больше ручных. На обдирке запросто по сантиметру снимают, чего на руках делать никто в своем уме не будет. Поэтому рынка особо нет, и результат соответствующий.

Т.е. мы плавно подошли к тому, что речь-таки ещё и о скоростях и прочих аспектах режимов обработки, а ещё и в связках (и, добавлю, обрабатываемом материале).
Делают такие связки для ручной - ещё как. И венёв и полтава - изначально их алмазоносные слои - "от" брусков хонинговальных, а также разнообразных шлифкругов и пр., которые стали позднее переводить в форм-фактор брусков для ручной заточки. Ну, для краткости, чтобы не давать ссылок на целую книжную полку - вот тут гляньте, например, в нижней трети страницы - "Марки связок применяемых для изготовления алмазных шлифовальных кругов":
https://jadeart.ru/blogs/blog/almaznyy-instrument-osnovy
Так что связки - многие те же. Да и среди обычных абразивов - на основе КК и ОА, хватает, разработанных изначально для хонингования и машинного шлифования, и многие из них успешно применяются вручную (например, рижского абразивного завода, некоторые бруски Atlantic, Tyrolit). Кстати - первоначально бруски Boride - тоже для машинной обработки вообще-то))
Но именно из-за невозможности любой связки "на 100%" удовлетворить любым режимам, далеко не все из этих брусков, всех перечисленных и ещё многих производителей, удачны для ручной обработки. Именно с этим связано такое фиаско обычных "старых" венёвов на органической связке с карбидом бора в ней и алмазным зерном сорта АС4, для ручной обработки. О чём тут уже много лет пишу и не только я.
И других примеров хватает неудачных брусков, изначально с параметрами, "заточенными" под машинную обработку. И часто не из-за собственно связки или размера зерна, степени открытости структуры и пр., но определённых сочетаний этих параметров.
Потому в линейке абразивов разной зернистости, но при прочих равных - какие-то для ручной обработки хороши, какие-то "условно пригодны", а какие-то отвратительны. И не только грубых это касается. Может легко быть и так, что, скажем, 10/7 - прекрасен, а 7/5 или 5/3 - полный отстой. Или, как в случае с венёвом - 3/2 недурён, а 1/0 - помойный. Что старый, что новый.
Это, собственно, не новость.
А теперь конкретнее:
Например, при машинной обработке время на _приработку_ грубого абразива к поверхности, имеющей шероховатость намного более высокого класса, чем он оставляет - может составлять легко от 15 сек. до минуты-полутора, что в ручном режиме превращается в те же 10-15 минут, за которые мы можем сделать куда больше абразивом менее грубым, как показывает практика.
Та же практика, которая показывает, и о чём я ранее уже писал, что особо грубые целесообразны тогда, когда ими снимается ещё более грубая шероховатость - в той же книге по хонингованию, из которой я приводил цитату, указано, что при таком раскладе (и это очевидно) - производительность грубых абразивов наибольшая, а потом постепенно снижается.
Эта причина тоже упоминалась - при переточке на меньший угол, например, а то и при переслесарке спусков, мы не так часто встречаемся с шероховатостью грубее оставляемой тем же бруском из моего обзора.
Кстати, тоже самое можно сказать и о старейших брусках для ручной именно обработки, на основе ОА и КК - Нортон Индиа и Кристолон, которые "корс". Они гораздо медленнее медиум, и актуально ими удалять только шероховатость ещё более грубую. По сопоставимой с оставляемой ими или более тонкой - медиум намного производительнее, а шероховатость оставляют менее грубую.
Про нелинейность зависимости съёма и получаемой шероховатости от зернистости и влияния на неё ещё и связки и степени открытости структуры бруска я тоже уже упоминал - и в той же книге и в других об этом тоже немало сказано. Вопрос контактной площади и её изменения - тоже довольно интересен.
Недостаток давления для внедрения грубого зерна я сбрасывать со счетов никак не могу - ну возрастает оно на каждое зерно при, гипотетически равном усилии заточника на более мелкий абразив.
А кто сказал, что этого достаточно?
А кроме того, ещё нужно учесть то, какого размера зёрна и со множеством боковых граней в т.ч. совершенно тупых, нужно "двигать" даже не "по материалу" а "в нём", по сути, а не только "воткнуть" в него, если хотим не царапания слегка только выступающими и наиболее острыми зёрнами, а более-менее равномерного съёма - про процент выступающих и процент при том именно режущих зёрен в вышеупомянутой книге также довольно интересные факты приведены.
Практика показывает, что, например, тот же алмазный брусок меньшей зернистости, скажем 100х80, но с достаточно грубой шероховатостью, оставляющий схожую шероховатость за счёт того, что выступы его рельефа, каждый, неся на себе по нескольку зёрен, работающих в совокупности, как одно крупное - в конечном итоге несёт и больше острых граней, контактирующих со сталью и больше оставляет пространства для выдавливания туда стали при обработке и отвода шлама, а усилие при том требует меньшее. Уже вменяемое для того, чтобы не испоганить наглухо сталь в районе будущей РК.
Ну да - форма рисок другая при подобной шероховатости, конечно. А вот прогрессия обработки - куда предпочтительнее во многих случаях. И времязатраты на приработку к изначально более гладкой поверхностью - куда скромнее.
Возможно, я ранее недостаточно чётко озвучил эти аспекты, но они обсуждались в той или иной мере в темах, на которые даны ссылки в первом посте темы.
В общем, я предлагаю Вам привести своё видение перечня причин подобной практики низкой производительности особо грубых абразивов в ручной обработке, если Вас не устраивает моё или хочется дополнить. По поводу опровержения моих доводов, я вроде уже ответил достаточно подробно.
K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано psnsergey:
Я не крупный специалист. Я всего лишь обнаружил, что в данной теме обоснования низкой производительности вручную крупных абразивов притянуты за уши несколько. Что якобы крупному зерну усилия не хватает. Потому что если воспользоваться принципом подобия, то видно, что ничего не меняется в принципе от изменения размера зерна: усилие на зерно растет пропорционально квадрату размера зерна. Сложнее или нет там процессы, но в промышленности крупные абразивы работают и применяются с прекрасной скоростью. То, что эти инструменты часто сложно применять на руках, это скорее всего оттого, что связка предназначена для тех режимов резания, не для ручных. А для ручных не делают потому, что машинные сьемы обычно много больше ручных. На обдирке запросто по сантиметру снимают, чего на руках делать никто в своем уме не будет. Поэтому рынка особо нет, и результат соответствующий.

Снижение производительности крупнозернистого абразива характерно не только для ручной заточки, но и для машинной обработки, что обусловлено способностью зерна заглубляться в обрабатываемый материал, что напрямую зависит от характеристик обрабатываемого материала твёрдость, прочность. В реальности для максимально производительной обработки может оказаться не абразив с максимальным зерном, а несколько меньшим. При ручной заточке обычно твёрдость сталей более 50 HRC, соответственно и применимость абразивов ограничена. Если не брать в рассмотрение выравнивание больших поверхностей, и ремонтные работы, то обычно при заточке работают с довольно узкими участками, что тоже накладывает ограничение на размер абразива.
П.С. Ярослав прошу прощения за флуд, постараюсь в течении 2-3 дней подчистить.
С Уважением, Владимир.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Ваша с psnsergey дискуссия по теме, так что я бы ничего не удалял)
С уважением, Ярослав
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

to OldTor
"какого размера зёрна и со множеством боковых граней в т.ч. совершенно тупых, нужно "двигать" даже не "по материалу" а "в нём", по сути, а не только "воткнуть" в него, если хотим не царапания слегка только выступающими и наиболее острыми зёрнами, а"
То же самое можно сказать для более мелкого абразива...
"ну возрастает оно на каждое зерно при, гипотетически равном усилии заточника на более мелкий абразив.
А кто сказал, что этого достаточно?"
Ну как же. Твердость стали-то та же самая. Что зерно 100 мкм и усилие 1 Н, что 200 мкм и 4 Н. Второе погрузится вдвое глубже (вчетверо больше площадь "отпечатка").
to KVE
"При ручной заточке обычно твёрдость сталей более 50 HRC, соответственно и применимость абразивов ограничена"
С этим полностью согласен. Представляется, что дело может быть в падении прочности кристаллов абразивов с ростом размера. Хорошо известно, что чем меньше тело из того же материала, тем оно прочнее (можно сравнить волокна базальтового стекла в базальтопластиковой арматуре, легко переплевывающие по прочности сталь, и базальтовый булыжник на дороге, хотя химический состав последнего может быть тем же). Крупный кристалл скорее всего быстрее скалывается на твердых материалах. В промышленности дерут-то сырую или нормализованную сталь, а начисто шлифуют после полной термообработки уже с небольшими припусками...
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

Тут я пас. Данных недостаточно. :)
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

Недостаточно. Мне. Иначе... Давайте я Вам вопрос задам:
Летели два крокодила. Один зелёный, другой на север. Сколько лет ёжику, если страус пошёл в армию?
inok1
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 17 мар 2020, 17:27

Сообщение inok1 » .

Serge Ant писал(а): затолкаем его в металл
А действительно, интересно. Без претензий на точность сделаем грубую прикидку.
psnsergey условно-упрощённо считает зёрна абразива конусами.
"Торчит из связки на 1/4" - значит, на уровне связки площадь бруска покрыта абразивом на (1/4)^2 = 1/16.
"Заталкивается в металл на половину" - на уровне поверхности контакта площадь сечения наших конусов уменьшается ещё в 2^2 = 4 раза, т. е. составляет 1/64 от общей площади бруска.
Пусть предел текучести закалённой стали (дискуссия выше о твёрдости тут пришлась кстати) 50 кг/мм2.
Тогда, с учётом изложенного, чтобы абразив "затолкать в металл на половину" требуется усилие 50/64 = 0,78 кг/мм2. Или 78 кг/см2.
Теперь надо посчитать, сколько приходится на 8мм зерно - но уже некогда, надо бежать на работу ))
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

"прочность песчинки, вполне сопоставимой по размеру с базальтовым волокном, вполне сопоставима по прочности с булыжником, разница не превышает нескольких раз"
И не должна, так как базальтовое волокно сильно тоньше песчинки, в десятки раз. :) А кроме того, волокно всё-таки переплавлено и его поверхность посовершеннее будет. Для более полной аналогии надо брать какое-нибудь литьё из базальта (такое бывает).
"У меня значительно раньше возникло желание задать похожий вопрос."
Вы и задали значительно раньше. :)
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

Serge Ant, А Вы ещё раз подумайте, inok1 совершенно верно Вам подсказал, что не так с изяществом Ваших движений первоначально. :) Ну и надо всё-таки понимать, что рассуждения те справедливы до тех пор, пока одновременно с изделием соприкасается хотя бы штук 8 зёрен крупного абразива (т.е. площадь обработки достаточно велика).
Serge Ant
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 15:43

Сообщение Serge Ant » .

Чёта читал-читал... Ну, к примеру: зерно 10/7 медиана 8, торчит из связки на 1/4, т.е. 2мкм и допустимым для ручной заточки усилием заталкивается в металл на половину, 1мкм. Условно. Теперь отмасштабируем, как тут выше предлагалось: возьмём зерно 8мм. И тем же изящным движением (при том же усилии) затолкаем его в металл на миллиметр? Не смешите.
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

"Размер песчинки может быть в районе 20-30 мКм (0,02-0,03 мм)"
Это уже не песок, а маршалит какой-то, причем не крупный. Строительный песок, с которым мы имеем дело чаще всего, имеет размеры частиц порядка 1 мм.
Вопрос был задан заведомо неполным. Ни материала, ни марки, ничего. Это задача для лаборатории, тем более, что наверняка разница будет плавать от партии к партии. Вспоминается Шукшин "Срезал". :)
K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано psnsergey:
Вспоминается Шукшин "Срезал". :)
Ну поскольку Вы "кандидат наук Константин Иванович Журавлёв", то мне уготована роль "Глеба Капустина" по скольку на кандидата наук я не тяну. :).
П.С. psnsergey убедили, что Вы крупный специалист в области абразивной обработки, продолжать диалог не вижу смысла.
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

Кстати, хорошая аналогия из области пиления. Как известно, чем крупнее зуб пилы, тем более производительно пиление по мягким материалам вроде дерева. Мелкий зуб используют при необходимости чистого распила.
А вот по твердым материалам вроде цветных металлов и тем более стали уже применяется зуб помельче и для производительного пиления, когда чистота обработки некритична. Если сделать там зубы большие, они выкрошатся от нагрузки.
Вашитоман
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 13 апр 2021, 18:15

Сообщение Вашитоман » .

Многолезвийные режущие инструменты всё же не прямая аналогия абразивной обработке, скорее весьма ложная.
Итак, вы не согласны, что нет прямой зависимости между размером зерна и скорости обработки? То есть, чем крупнее, тем быстрее?

psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

По-моему, чем крупнее, тем быстрее (до некоторого предела, зависящего от твердости и пр. детали). И проистекает сие от сложностей отвода мелкого шлама от мелкого абразива, а также энергии, необходимой на образование поверхности опилок (чем они мельче, тем энергия больше само собой).
Не говоря уже о цене мелких абразивов. :)
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя