Почему особо крупнозернистые абразивы медленно работают.

Модератор: тень

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Неоднократно в разделе поднимался вопрос на тему низкой производительности крупнозернистых абразивов, применяемых в ручной заточке.
Например вот тут:
Почему экстра-грубые алмазы и эльборы иногда работают очень медленно?
Или вот тут, с поста 302:
Norton Crystalon и India отзывы есть?
В этих темах вроде удалось объяснить причины этого, а в данной я предоставляю иллюстративную часть.
Первый пример - гальванически закреплённое алмазное зерно.
Свежая поверхность бруска - как можно видеть, отдельных торчащих зёрен на единицу площади, очень мало - масштаб съёмки 12:1, по горизонтали 1,5мм.:
Изображение
Т.е. на такую площадь, буквально 3-4 зёрнышка торчат - в глубину резко изображаемого пространства при микросъёмке тут влезает немногим больше 10мкм., что как раз позволяет оценить шероховатость бруска и количество контактирующих с обрабатываемым клинком, зёрен абразива.
Однако, с гальванических брусков, настолько выпирающее зерно отлетает буквально в процессе первого применения, и картина улучшается - вот теперь другое дело - та же поверхность в том же масштабе после работы:
Изображение
И теперь, этот брусок грызёт довольно оперативно - количество рабочих зёрен на единицу площади выросло, и теперь, покуда они не затупятся, покуда не деградируют их режущие грани - работа будет довольно интенсивной.
Т.е. для того, чтобы брусок начал работать, ему необходимо время на приработку, и чем он грубее по размеру зерна, тем бОльшее время ему требуется. И тут весьма важно соотношение размера зерна и концентрации абразива в бруске. Как можно видеть, у гальванически закреплённого алмаза, она сравнительно невелика, всё равно, даже на приработанной поверхности, наиболее выступающих зёрен на единицу площади не так много, хотя этот брусок ещё очень неплох в этом плане, производитель не пожалел "насыпать" зерна довольно щедро, но всё равно концентрация абразива реальная, в реально работающем слое - невелика. Она несколько прирастает по мере процесса заточки, однако, неспособность зерна к дроблению, а лишь способность затупляться - постепенно хотя и снижает неоднородность обработки по глубине и размеру рисок, но и снижается производительность.

Возьмём другой пример - крупнозернистые бруски на основе карбида кремния.
Концентрация зерна у них намного выше, причём всегда, однако, при особо крупном зерне, высокая плотность бруска и твёрдость связки, также создаёт проблемы. Процитирую свой пост с иллюстрацией того, что происходит в таких условиях, в процессе работы:
"Удалось поймать на фото примечательный момент, а именно - выглаженная поверхность бруска Гриталон м63, с заметным эффектом "матирования" граней зёрен. Слева снизу на фото, заметны, в виде продукта истирания, частицы зёрен, причём где "забито" ими - желтоватый оттенок, что связано с наличием порыжевших от воды частиц снятого металла в рельефе камня. Снято через микроскопный объектив Ломо План 9х0.20 с диафрагмой, один кадр, немного редактуры, кроп - по горизонтали 2мм., фото кликабельно, доступна развёртка в 100%:
Изображение
"
Т.е. работа конечно происходит, во многом благодаря способности зерна к дроблению, но когда оно так плотно упаковано в связке и хорошо там удерживается - с него лишь откалываются частицы, что, конечно приводит к обнажению свежих острых граней зёрен, но в данном конкретном случае, превалирует иной аспект, а именно - эти отколовшиеся частицы, вызывают эффект, как если бы мы притирали этот грубый брусок на слишком тонком порошке карбида кремния.
Т.е. для работы по довольно малому пятну контакта этот брусок довольно производителен, тем паче, что имеет не самое крупное зерно, однако вот подобная ситуация с рабочей поверхностью, несколько мешает. лучше бы ему быть менее плотным, либо менее твёрдым (что, собственно позднее с ним и было сделано - этот брусок Гриталон, позднее стали делать более легко обновляющимся).
Ещё пример - более крупное зерно - м100. Также высокая концентрация абразива и высокая твёрдость бруска - тут для того, чтобы снять рельеф поверхности информативно, а не 3-4 выступающих вершинки зёрен на фоне мути зоны нерезкости, мне пришлось сделать стэкинг из 19-ти кадров. Если примерно прикинуть ГРИП толщиной чуть более 10мкм., то станет понятно, насколько мало работающих вершинок зёрен, первое время работы бруска, являются активными - собственно на микрофото видно два самых выступающих зёрнышка с чутка обколотыми вершинками - масштаб съёмки 13:1, по горизонтали 1,8мм.:
Изображение Silicon carbide м100
А теперь, пример с шлифовальной бумагой- очень грубая, p40.
размер зерна 400-500мкм., электрокорунд - зерно столь крупное, что я снимая даже со стэкингом, взял объектив послабее и с бОльшей ГРИП - тут масштаб съёмки 5,1:1 по горизонтали кадра 4,6мм. стэкинг 21 кадр:
Изображение Abrasive Sandpaper Aluminium Oxide P40 (400-500чm)
Что можно сказать - размер зерна огромен, а концентрация абразива весьма скромная - в такой ситуации, не только учитывая слабый сам по себе "носитель" абразива, но и низкую концентрацию - зерно теряется быстрее, чем успевает поработать.
В общем, мне кажется ситуация достаточно понятна + можно почитать обсуждения по ссылкам, что я дал выше и сопоставить с иллюстрациями для вящей наглядности и понимания.
В общем - снова приходим к тому, что стереотип "чем крупнее зерно, тем быстрее" - несостоятелен, что в любом общем утверждении есть свои границы и нюансы. И что "волшебных" абразивов нет - всегда есть комплекс свойств и комплекс компромиссов, выбор абразива целесообразно задаче. И именно потому, их существует такое великое разнообразие.


------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

Пока накидаю связных ссылок.
  1. Вопрос про размер зерна и абразивную способность Вопрос про размер зерна и абразивную способность
  2. Путеводитель по заточке / Особенности работы абразивов / О гритности
  3. ;;; Путеводитель по заточке / Особенности работы абразивов / Почему нужны разные камни
  4. Еще было у Тодда Симпсона
    ага, оно
    https://scienceofsharp.wordpre...n-rate-vs-grit/
  5. Еще было на ганзе .. что грубые камни - не всегда быстрее/ 1000 jis - оптимум по скорости --со ссылкой на Тодда
    Японские водные камни Naniwa, серии Super Stone, Chosera и другие.
    --- здесь -- надо выжать
Позже дополню...
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

К вопросу о грубых камнях, которые не всегда быстрее...
Скажу свои наблюдения. На мой взгляд, здесь всегда стоит учитывать не только размер абразивного зерна, но и площадь соприкосновения бруска и стали. При одинаковом давлении, общий объем врезающегося в сталь зерна (как с водой - объем зерна, который утонул в стали во время заточки) будет примерно одинаковым не зависимо от размера зерен и их количества. Другими словами, если будет много очень мелкого зерна, то все зернышки будут врезаться в сталь только вершинками. Если зерна будет мало, но оно будет крупным, то глубина будет увеличиваться. При одинаковом размере зерна, но увеличенной площади соприкосновения - увеличится количество зерен и как следствие уменьшится глубина врезания зерна.
В итоге, если необходимо проработать большую плоскость - например спуски, то стоит обратить внимание на более грубые бруски. Если же работа идет по очень узкой фаске, то необходимости брать очень грубые бруски нет.
С другой стороны, та же зависимость отражается в твердости стали - чем тверже сталь, тем меньше врезаемый объем абразива в сталь. В итоге, для эффективного снятия большого количества металла, может помочь применение грубого абразива в котором будет меньше абразивных зерен на площадь, которые смогут врезаться более глубоко (как более мелкий абразив для обычных сталей).
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Ещё стоит учесть то, что далеко не все зёрна будут иметь в направлении обработки острые грани - многие будут иметь тупые углы, и будут работать как "давящие зёрна" (кстати, это термин из справочников по шлифованию), что усиливает пластическое оттеснение и усугубляет рост заусенца.
Врезание более глубоко - это прекрасно, но не всегда реально. Это может потребовать избыточного давления, которое ещё и не всегда получится развить, не при любых условиях, и при котором эти зёрна не удержатся в связке или оставят чрезмерно "распаханную" поверхность.
Но собственно это уже обсуждалось в темах по ссылкам в первом посте.
Изначально написано Евгений_Е:
...
В итоге, если необходимо проработать большую плоскость - например спуски, то стоит обратить внимание на более грубые бруски. Если же работа идет по очень узкой фаске, то необходимости брать очень грубые бруски нет.
С другой стороны, та же зависимость отражается в твердости стали - чем тверже сталь, тем меньше врезаемый объем абразива в сталь. В итоге, для эффективного снятия большого количества металла, может помочь применение грубого абразива в котором будет меньше абразивных зерен на площадь, которые смогут врезаться более глубоко (как более мелкий абразив для обычных сталей).


По-разному... Например, часто можно взять брусок той же зернистости, но меньшей твёрдости и\или плотности, и то же касается и более грубого, который взяли, но он оказался непроизводителен.
Хотя для работы по спускам вообще проще обратиться к средствам механизированным.
По стали - не твёрдостью единой - я бы сказал что не менее важна её вязкость. Что плохо для твёрдой и суховатой, может отлично подойти для даже ещё более твёрдой, но достаточно вязкой, равно как и наоборот.
Кстати, особенно это хорошо разъяснено в литературе по шлифованию - там куда больше зачастую внимания уделено не размеру зерна, а именно характеристикам связки,правда там ещё и проблема перегрева существует, но она не единственная ключевая.
А вот в ручной обработке вопрос подбора абразива по комплексу свойств - часто забалтывается, и оперируют только зернистостью и видом абразива. Хотя концентрация его, плотность бруска, твёрдость связки, её соотношение со способностью к истиранию - не менее важны. А может и более.
В общем, не выйдет тут вывести правило "в двух словах". Слишком много переменных.
nakayamastone
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 20 фев 2016, 23:52

Сообщение nakayamastone » .

Ежли особо крупный абразив работает медленно - то зачем их тогда делают?
avch
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 12 дек 2016, 14:17

Сообщение avch » .

Для слесарки спусков привезли из Сапфира 3 килограммовых пакета к.к. - 60, 120, 240. Самый нужный, полезный и ходовой - F240. 120й использовался, но намного реже.
Хотя бы потому, что случайная "паразитка" от 60-го и 240-го ощутимой разницы явления на простой углеродке. Задумался, отвлекся, чуть передавил.
А ее выведение может и критичным быть для геометрии, особенно для клинков, уже тонко сведенных на гриндере.
+ по принципу, стакан пшена - больше чем стакан гороха, "пшено" пошустрее работать будет.
У меня так со временем сложилось.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано nakayamastone:
Ежли особо крупный абразив работает медленно - то зачем их тогда делают?

Во-первых, не все они рассчитаны на заточку. Многие - на обработку совсем иных материалов. Кстати многие отмечали отличную производительность, например алмазов венёвских 200\160 для обработки торцев будущих стеклянных притиров, я на гальванике грубой начерно подравниваю притиры и камни - собственно для того и брал в первую очередь. В этом она реально хороша, и на мой взгляд - куда лучше, чем для заточки.
Во-вторых, что уже касаемо заточки - некоторые фирмы просто взяли и перенесли промышленные абразивы для механизированной обработки, в ручную, сделав с той же связкой ручные бруски, нихрена не видя разницы между режимами механизированной и ручной обработки, но прокатило - покупают. А многие китайцы это повторили, потому как "пипл хавает".
В-третьих - если посмотреть на серьёзных производителей абразивов, разработанных _специально_ для ручной обработки, то можно заметить что мега-крупного зерна - у них единичные случаи или вовсе линейки начинаются с 100-150мкм. а то и с меньшего, а не 200мкм или тем более с 300.
Рынок и потребительство никто не отменял - на всё можно найти своего покупателя. Даже просто сметя мусор с полу в цехе и запекая его в связку, как, судя по всему, делают с теми же брусками из хозмагов. Берут ведь! Хотя по цене уже и так ясно что хлам - но берут. И чуть более дорогой и более производительный, но тоже мало подходящий для нормальной заточки - тоже берут. А если приправить это рекламой, да заставить кого-нибудь писать статейки о том что "чем крупнее зерно - тем всегда быстрее обработка" - то вообще красота!
Ну и в-четвёртых, в конце-концов крупнозернистые бруски, но с разумным размером зерна, _на своём месте_ и применённые по адресу - тоже нужны и полезны, просто они нередко сложнее в притирке, чем кажется на первый взгляд, и не так просто правильно их подобрать под задачу. А я бы сказал, что это сложнее, чем подобрать удачно более тонкие - более привычного "заточного" диапазона зерна.
Да и нужны столь грубые, обдирочные бруски, как те же, например, пресловутые масляные нортоны корс - гораздо реже, чем бруски заточные. Никто в здравом уме не станет каждый раз когда нужна правка, даже "углубленная" - без нужды драть клинок на самом своём грубом обдирочном абразиве, ну разве что ему охота почаще его пересводить или платить деньги за регринд)
Т.е. по факту - применяют их не так часто, и разбираются в них потому меньше - статистики по ним сравнительно немного, примеров работы и сравнений вменяемых тоже. А поскольку ещё и бытует мнение что "ободрать можно на чём попало, на заточном этапе исправлю", с чем я категорически не согласен, так как полагаю, что фундамент качественной заточки закладывается ещё на этапе слесарки\обдирки, то чему удивляться, что про обдирочные информации и примеров как их подбирать и пр. - мягко говоря недостаточно..
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

oldTor писал(а): Многие - на обработку совсем иных материалов. Кстати многие отмечали отличную производительность, например алмазов венёвских 200\160 для обработки торцев будущих стеклянных притиров
Подтверждаю!
Я активно использую алмазный брусок 250/200 100% для обработки торцов стекла после стеклореза. Получается не хуже, чем в магазинах полки без полировки - только выравнивание и снятие фаски. Неожиданно, но для стекла 8 мм толщиной, брусок с таким зерном не просто режет торец, а снимает на глазах. Буквально за несколько минут можно полностью сравнять свежий срез стекла в плоскость.
При этом пробовал этот брусок по всем имевшимся у меня сталям. Сталь царапается, но съема нет. Можно сказать, что брусок очень активно расцарапывает сталь - штрих остается очень глубокий, но после смены направления работы, брусок не может убрать свои же следы. Следы снятого металла также отсутствуют. Если и есть, то единичными редкими крупинками.
По керамическому ножу, этот брусок наоборот работает довольно оперативно и могу его порекомендовать для исправления грубых проблем, например отломан носик и необходимо снять часть обуха для формирования кончика. Такие задачи действительно легко выполнить на алмазе 250/200 100%.
ps. Стоит добавить, что зерно F60 еще грубее!
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Urchini
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » .

Изначально написано avch:
Для слесарки спусков привезли из Сапфира 3 килограммовых пакета к.к. - 60, 120, 240. Самый нужный, полезный и ходовой - F240. 120й использовался, но намного реже.
Хотя бы потому, что случайная "паразитка" от 60-го и 240-го ощутимой разницы явления на простой углеродке. Задумался, отвлекся, чуть передавил.

Вы ведь по стали ими работаете? Интересно, весьма.
По камням при сложных случаях 60 и 120 порошок в первую очередь для плоскости. Недоработки на них дальше не поправишь особо. Если камень не совсем мягкий, то есть если он на матированном стекле сам не ровняется.
avch
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 12 дек 2016, 14:17

Сообщение avch » .

...Недоработки на них дальше не поправишь особо...
А почаще порцию порошка меняю. Расходный материал, экономить не стоит. Клинки после максимум Р320 (лента гриндера).
А выведение плоскости, удаление паразитки привело земляка к тому, что в итоге 2-3мм ширины клинка потерялось.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Решил проиллюстрировать некоторые моменты, озвученные в теме ранее и кое-что добавить.
Для демонстрации использовал вот такой хонинговальный брусок:
Изображение
Зёрна заметны даже невооружённым взглядом, во вскрытии брусок не нуждался - из связки зерно в достаточном количестве торчит довольно заметно, на ощупь напоминает средний рашпиль)
Допуски геометрии у таких брусков достаточно заметные, середина, как обычно, чуть глаже и толщина слоя там наибольшая. Выпуклость рабочего слоя также не идеальна, к торцам она слегка меняется, как и толщина слоя, более выражены следы от заводского выравнивания. Там где брусок наиболее "лысый" - сделал микрофото с не сильным объективом, чтобы меньше делать кадров в стэкинг:
Изображение
Сорт зерна здесь АС32: "Из синтетических алмазов, зерна которых представлены кристаллами, а также сростками и агрегатами (не более 15%) с коэффициентом формы зерен не более 1,2"
Область применения: "Изготовление инструментов на металлических связках, применяемых для шлифования камня, резания мягких горных пород, обработки стекла, рубина, лейкосапфира, ситалла, корунда, чернового хонингования". Источник: https://docs.cntd.ru/document/1200016846
Подопытным клинком выступил мелкий резачок из M390, ранее имевший вторую фаску и заточку довольно тонкую. Плюс перед пробой я затупил его - не планировал выхода на РК, но всё-таки на неё вышел в какой-то момент. Если выбирать разумное давление - брусок не работает - он гладит сталь, оставляя редкие отдельные царапины наиболее выступающими зёрнами. "Спотыкается", когда "встречает" их даже границей между фасками. Однако, замечу, что в отличие от гальванически закреплённых алмазов (правда, у них обычно и сорт зерна похуже - АС15) не наблюдается "осыпания" выступающих зёрен с рабочей поверхности. Работа делалась с маслом - в принципе, на медно-оловянных связках можно применять разные СОЖ/ПАВ, в т.ч. и водные, но при таком форм-факторе бруска это нецелесообразно, так как трудно держать зёрна постоянно смоченными, к тому же с маслом, по моим наблюдениям, затупление алмазных зёрен происходит медленнее и налипание на них снятой стали отсутствует. А вот при работе просто с водой - оно есть (при таком размере зерна, да и намного меньшем, это несложно заметить в микроскоп). Правда, тут ещё нереждко происходит наволакивание самой медно-оловянной связки на зёрна, но, опять-таки, с маслом это выражено меньше, чем с водой и меньше чем с мыльной водой. Насухую же это происходит сразу, но грамотные в заточке люди насухую не работают, за исключением экстренных ситуаций. Если нет возможности работать с жидкими смазками, то можно воспользоваться и сухими - типа графита, дисульфида молибдена. Но на грубых брусках с сильно выраженным рельефом рабочей поверхности, лучше масляные СОЖ или смесь масла с уайт-спиритом, иногда с добавлением олеиновой кислоты.
Кстати, в иллюстрацию вышесказанного, если открыть последнее фото в размер побольше (или вообще в оригинальный, перейдя по клику на фотохостинг), в левой трети снимка сверху можно наблюдать крупное зерно, частично покрытое либо связкой, либо сталью - фото делалось после нескольких "прирабатывающих" проходов по бруску насухую кусочком быстрореза - чисто убедиться, что ничего с бруска не осыпается.
Возвращаясь собственно к пробам - как я уже выше сказал - разумное давление не даёт работы. Сильное давление её обеспечивает, но с трудом: даже при столь малом пятне контакта непросто дать такую нагрузку, которой бы хватило для достаточно глубокого врезания зёрен абразива в сталь. При этом происходит то, что называют ныне "мгновенная карма" - мы расплачиваемся тем, что точность обработки оставляет желать лучшего - трудно даже просто соблюдать выбранное направление обработки при таком давлении, при этом сталь получается не чисто срезанная зёрнами, а как бы "вспоротая", правда на рёбрах рисок это бывает и при нормальном давлении при заточке на грубых абразивах, например, на низкооборотистых водных кругах на основе КК и ОА и при ручной обработке на грубых брусках с зерном порядка м100 и рядом.
Но тут есть ещё один нюанс и отличительный признак формирования дефектного слоя, хорошо наглядно заметный в "донцах рисок" - расположенные как бы перпендикулярно направлению риски дефекты (с чем бы сравнить.. Ну, к примеру, когда надфилем спиливаешь металлический корпус микросхемы - когда пропил глубок и толщина металла уже очень мала - донце пропила начинает как бы "сборить" - т.е. там образуются микротрещины, несмотря на вязкость металла - а там часто это какая-нибудь весьма вязкая цветнина - вот тут, если посмотреть левее на нижеприведённом снимке, открыв его в оригинальном размере, в самой глубокой и широкой "канавке" их хорошо видно) и множественные вырывы карбидов из матрицы - при обычном раскладе грубой заточки с оптимально выбранным давлением, это происходит довольно редко - карбиды либо просто "вырезает" из матрицы, а некоторые крошатся и видны "дорожки" перемещения в матрице их осколков, когда карбиды крупные, а вот когда давление избыточное, абразив агрессивен и это подобная сталь - порошковая с высокой насыщенностью мелкими твёрдыми карбидами - их просто выдирает:
Изображение
Крупные "запинки" на обработанной поверхности - следствие также избыточного давления и появились они при движениях переменных - "вперёд-назад" малой амплитудой. При менее грубой обработке, но при избыточном давлении, образуются такие же, что тоже неполезно.
Как я уже выше сказал, первоначально тут было две фаски, пробовал же брусок я по первой - заточной, и не планировал выхода на кромку. Но пока я вынужденно прибавлял давление, увлёкся и снёс эту вторую фаску и не остановился вовремя - зацепил и кромку. При такой грубости обработки, масштаб "бедствия" кажется не так велик, но всё равно, такие щербатины - это очень много.
В общем, потратив таким манером минут 15 на то, чтобы преодолеть грубым зерном поверхность после относительно тонкой заточки и работая по заточной фаске не уменьшая угол до удаления фаски второй, что для такого резачка - очень долго (на брусках с зерном порядка М100 это делается раза в два быстрее, я ещё и получил такую глубину шероховатости и состояние РК, на которую даже старался не успеть выйти, что теперь нужно с фасок снять слой около 200мкм., а с кромки - около 100мкм. и это ещё без запаса на удаление дефектного слоя, а как известно, он легко может превышать шероховатость обработки в 2-3 раза при режиме обработки близком к оптимальному, а при неблагоприятном, вот как раз с повышенным давлением - оказаться и куда глубже.
Разумеется, даже не удаляя дефектный слой, используя рядом с кромкой такие грубые абразивы, мы ставим под серьёзную, а главное - совсем не нужную угрозу, сведЕние затачиваемого инструмента, и его ресурс в целом. Кроме того, мы не выигрываем в производительности, а то что "выиграли в ней по частностям", начисто ликвидируется необходимостью удалять следы такой обработки - на это нужно больше времени потратить следующими абразивами, тогда как начав с более разумных, с заточной точки зрения, можно было бы во многих случаях выполнить ту же работу быстрее на менее грубом зерне, а если, допустим, не быстрее, то времязатраты бы сэкономились меньшим объёмом того, что предстоит снять последующими абразивами.
Ну а для не заточных задач такие бруски подходят часто получше гальваники - в выигрыше мы засчёт сорта зерна (если, конечно, найти ещё с таким) и толщины рабочего слоя. Правда и стоить такие бруски будут побольше, если покупать новые. Например, я такими, как впрочем и гальваникой, подравниваю края стеклянным и гранитным притирам, иногда и по всяким металлическим заготовкам и деталям грубо подпилить очень даже к месту, иногда при ремонте ножей пригождается. Наиболее близко к заточке применял для грубого переформирования спусков кукри - здорового и с настолько грубой машинной слесаркой, что по сравнению с ней работа данного бруска была "ещё ничего" по грубости.
Ну и в общем смысл этой обработки сводится к тому, что когда надо снять много "мяса" не затрагивая собственно будущую кромку, то во-первых, ещё более грубую обработку такой брусок берёт достаточно охотно, а далее его можно комбинировать с брусками потоньше - этим как бы "взрыхляя" сталь, а потом менее грубым уже куда легче "спиливается/соскабливается" взрыхленное. Ну и далее повторяем нужное количество раз.
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

При одном и том же давлении на некоторую площадку металла, контактирующую с абразивом, глубина врезания более грубого абразива будет выше. На пальцах:
- увеличиваем размер зерна вдвое. Все остальное то же самое: концентрация и форма зёрен, давление, твердость связки...
- из-за этого число зёрен, врезающихся в сталь, упало в 4 раза.
- из-за этого усилие на отдельное зерно выросло в 4 раза.
- из-за этого площадь поверхности детали, которую пересекли врезающиеся зерна, выросла в 4 раза (твердость стали считаем равной в разных масштабах, т.е. давление, при котором "индентор" перестает погружаться дальше, одно и то же).
- из-за этого глубина погружения зёрен возросла вдвое (представьте конус, площадь перпендикулярного оси сечения пропорциональна квадрату расстояния секущей плоскости от вершины).
- из-за этого площадь, "снимаемая" каждым зерном, возросла в 4 раза (вдвое глубже, вдвое шире риски).
- но так как зёрен в 4 раза меньше, суммарная производительность при прочих равных та же самая.
- но тупятся-то более крупные зерна медленнее (при условии, что воды/масла не жалеем и отколотые/вырванные с бруска абразивные частицы практически сразу смываются, не вредя оставшимся)! Потому что затупление это износ. Он одинаков для зерна любого размера, ведь давление одинаковое (повторюсь, считаем твердость стали одинаковой для любых величин погружения инденторов). Но одно дело - скругление на 1 мкм зёрен размером 5 мкм. И совсем другое - скругление на 1 мкм зёрен размером 100 мкм. В первом случае резание зёрен вероятнее всего превратится в "давящую обработку", с резким снижением производительности. Во втором случае влияние будет невелико.
- правда, обратная сторона - если вдвое большее зерно всё-таки затупится и ему придется покинуть абразивный инструмент, потеря глубины на данном участке будет вдвое выше. Так что опять получаем баш на баш.
Сглаживание вершин абразива - оно бывает у любого размера. Неужели нет ситуаций, когда и мелкий абразив "устаёт" из-за слишком твердой связки, приводящей к малому обновлению? Бывает.
У меня есть нарезанные из старого круга с зерном порядка 0,4 мм (P40) бруски из хромотитанистого электрокорунда. Это самые быстрые мои бруски для большинства материалов. :) Правда, если их твердость оказывается избыточной, приходится подсыпать иногда КК для обновления. Кстати, как раз хром и титан в корунде повышает способность зерна к дроблению. Поэтому розовые и серо-розовые 94А и т.п. рекомендуются для обработки закалённых сталей.
Вишер
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

Что-то читаю , одни догадки, как будто Косилова никто не читал.
Косилов пишет, что при обработке закалённой стали сила резания увеличивается пропорционально глубине резания и прочности обрабатываемого материала. В нашем случае, вручную мы не способны создать нужную силу и скорость резания для эффективной работы зерна. Ярослав совершенно верно заметил, что при сильном Надавливании получается глубокая риска от зерна, почему?
Потому, что линейная скорость подачи мала, врезание глубоко.
Мораль- на каленых железках мы физически не можем создать условий эффективной работы крупного зерна , жёсткости и скорости наших тел не хватает.
Вывод-не драть твердое на крупном, величина зерна при ручной шлифовке обратно пропорциональна твердости материала.
Не следует думать, что если вы сильно нажмёте, то получите хороший результат, скорости не хватит.
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

"сила резания увеличивается пропорционально глубине резания и прочности обрабатываемого материала"
-причем для всех абразивных инструментов независимо от размера зерна. :)
"вручную мы не способны создать нужную силу и скорость резания для эффективной работы зерна"
Скорость тут ни при чем, резание возможно и на околонулевой скорости. Сила на отдельное зерно увеличивается пропорционально квадрату размера зерна инструмента при том же нажатии на инструмент, Вы не читали? :P
"Ярослав совершенно верно заметил, что при сильном Надавливании получается глубокая риска от зерна, почему?"
И не только он, в предыдущем моем сообщении это указано, прямо и недвусмысленно, с указанием причины. :)
При чем тут скорость? Она при ручной обработке все равно роли не играет, температуры что при 100 см/с, что при 1 см/с практически комнатные...
tvy61
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 13:35

Сообщение tvy61 » .

При чем тут скорость?
а вы замечали, что к примеру работая болгаркой, на которую одета "тарелка" со шкуркой, при изменении скорости вращения, весьма заметно меняется характер поверхности стали. При одинаковом давлении.
На гриндере то же самое, просто гриндер далеко не у каждого есть, поэтому я упомянул УШМ
Вишер
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

+100500!
крупный абразив работает эффективно в случае когда достаточна скорость и мощность резания. Для этого он и разрабатывался. Сможете вручную обеспечить, будет эффективно. Крупные абразивы применяются при станочной обработке, обеспечивая приемлемую шероховатость, ресурс абразива и скорость обработки, что демонстрируют нам гриндеры и болгарки. Для ручной обработки , чем мягче материал, тем крупнее можно использовать абразив. По твердому материалу надо оборотов подкинуть.
K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано psnsergey:
При чем тут скорость? Она при ручной обработке все равно роли не играет, температуры что при 100 см/с, что при 1 см/с практически комнатные...

Свежо предание, да верится с трудом.
Даже при ручной заточке клинок вполне ощутимо нагревается, особенно если переусердствовать с прикладываемой силой.
А с учетом размера зоны воздействия, абразивного инструмента при ручной заточке, и объёмом затачиваемого инструмента, даже страшно представить какие там возникают локальные температуры.

Изначально написано psnsergey:
- но тупятся-то более крупные зерна медленнее (при условии, что воды/масла не жалеем и отколотые/вырванные с бруска абразивные частицы практически сразу смываются, не вредя оставшимся)! Потому что затупление это износ. Он одинаков для зерна любого размера, ведь давление одинаковое (повторюсь, считаем твердость стали одинаковой для любых величин погружения инденторов). Но одно дело - скругление на 1 мкм зёрен размером 5 мкм. И совсем другое - скругление на 1 мкм зёрен размером 100 мкм. В первом случае резание зёрен вероятнее всего превратится в "давящую обработку", с резким снижением производительности. Во втором случае влияние будет невелико.

Не надо домыслов, где доказательства?
При равном давлении силы воздействующие на каждое зерно в отдельности могут сильно разниться.
В одном случае сила будет оптимальна для резания, а в другом будет достаточна для разрушения зерна или связки.
Равенство давлений, не означает равенство воздействующих сил.
С Уважением, Владимир.

psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

С болгаркой есть такой нюанс. Там скорости от примерно 20 до 80 м/с. Естественно, такие скорости приводят к сильному разогреву и резкому изменению пластического течения металла, также круг на органической связке и она тоже начинает размягчаться, разлагаться (запашок-с...) и характер работы меняется. Недаром искры летят даже на минимальной скорости.
При ручной же обработке (если речь не о круге с ручным приводом) скорости на два порядка меньше. Соответственно и зависимости от скорости тут нет, кроме случая, когда пытаемся абразивный инструмент, предназначенный для скоростной машинной обработки, использовать как ручной - но никто и не обещал хорошей применимости в таком случае для любого размера зерна. :)
А принципиально резание P220 и P60 мало различается. В том числе и требуемым усилием. Ещё раз: чем крупнее зерно, тем его меньше, и усилия ему достается больше.
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

"Даже при ручной заточке клинок вполне ощутимо нагревается".
СОЖ не даст нагреться так, чтобы это было так уж существенно.

"Не надо домыслов, где доказательства?"
В учебниках математики средней школы. :)
"При равном давлении силы воздействующие на каждое зерно в отдельности могут сильно разниться.
В одном случае сила будет оптимальна для резания, а в другом будет достаточна для разрушения зерна или связки.
Равенство давлений, не означает равенство воздействующих сил."
Тут никто не писал такого, с чем Вы так спорите. :) И про разность сил я говорил. А вот при равенстве прочности и твердости - абразивы P220 и P60 будут работать практически одинаково. Есть такой классный прием - подобие. Зерно увеличиваем вдвое. Сила на зерно растет вчетверо (зёрен меньше - для некоторых людей очень сложно отличить давление от усилия). Прочность крепления зерна в связке растет тоже вчетверо. Конечно, масштабные изменения удельной прочности материалов есть, но совсем не принципиальные (В ЭТОМ МАСШТАБЕ - не о микронах речь).

K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Ярослав, У Вас потрясающие фотографии.
Теперь мне понятно почему, в некоторых случаях, предварительная механическая обработка давала заметно более высокую стойкость(по моим наблюдениям), чем ручная, на крупных абразивах.
Так же стала понятна рекомендация при ручной заточке, выполнять плавное увеличение силы при врезании, и не менее важен плавный выход. (Воспоминания из детства по этому даже не вспомню, кто давал такую рекомендацию, в тот момент как-то прошло незаметно).
С Уважением, Владимир.
inok1
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 17 мар 2020, 17:27

Сообщение inok1 » .

K_V_E писал(а): Даже при ручной заточке клинок вполне ощутимо нагревается
КМК, при крупном зерне такого нет.
K_V_E писал(а): с учетом размера зоны воздействия, абразивного инструмента при ручной заточке, и объёмом затачиваемого инструмента, даже страшно представить какие там возникают локальные температуры
"Локальные" - это прямо в точке, где зёрнышко взрезает сталь?
Концентрация энергии там, конечно, колоссальна, но о температуре в таких случаях не говорят; температура - показатель интегральный, в объёмах, стремящихся к нулю, она теряет смысл.
И это не казуистика, а отражение того факта, что высокая энергия отдельных частиц, когда их мало, не оказывает влияния на... В общем, пмсм, никакой перекристаллизации стали при ручной заточке не произойдёт.

K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано psnsergey:
В учебниках математики средней школы. :)

Так где доказательства.
Изначально написано psnsergey:
- но тупятся-то более крупные зерна медленнее

Вот для этого, в учебнике математики, мне такая информация не попадалась, вероятно читал невнимательно, пойду перечитывать. :)

Изначально написано psnsergey:
Тут никто не писал такого, с чем Вы так спорите. :) И про разность сил я говорил. А вот при равенстве прочности и твердости - абразивы P220 и P60 будут работать практически одинаково.

Абразивы P220 и P60 будут работать по разному, т.к. имеют разное назначение, и в зависимости от обрабатываемого материала.(естественно одинакового для обоих абразивов).
Не вдаваясь в подробности:
По дереву производительность P60 будет больше, чем P220.
По закаленной стали скорее наоборот.

Изначально написано psnsergey:
Есть такой классный прием - подобие. Зерно увеличиваем вдвое. Сила на зерно растет вчетверо (зёрен меньше - для некоторых людей очень сложно отличить давление от усилия). Прочность крепления зерна в связке растет тоже вчетверо. Конечно, масштабные изменения удельной прочности материалов есть, но совсем не принципиальные (В ЭТОМ МАСШТАБЕ - не о микронах речь).

Подобие действительно классный приём.
Вот только Ваш расчёт будет действителен для ограниченного пространства, а конкретней для плоскости.
А мне видится правильный пересчет через объём, т.е. куб(^3) степень, а не вторая(^2)
С Уважением, Владимир.

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано K_V_E:
Ярослав, У Вас потрясающие фотографии.
Теперь мне понятно почему, в некоторых случаях, предварительная механическая обработка давала заметно более высокую стойкость(по моим наблюдениям), чем ручная, на крупных абразивах.
Так же стала понятна рекомендация при ручной заточке, выполнять плавное увеличение силы при врезании, и не менее важен плавный выход. (Воспоминания из детства по этому даже не вспомню, кто давал такую рекомендацию, в тот момент как-то прошло незаметно).
С Уважением, Владимир.

Большое спасибо!
Кстати, плавное увеличение и при отладке процесса хонингования как раз-таки подобными брусками в т.ч. используется, и большое внимание уделяется цикличности обработки. Очень интересно это описано в
справочном пособии по хонингованию - если вдруг будет интересно - вот ссылочка:
Куликов С.И. (1973) Хонингование. Справочное пособие
https://lib-bkm.ru/load/67-1-0-72
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано psnsergey:
..
При чем тут скорость? Она при ручной обработке все равно роли не играет, температуры что при 100 см/с, что при 1 см/с практически комнатные...

Скорость тут много при чём. И дело не только в температурах, не говоря уже о том, что насчёт комнатных при 100 см/c это Вы загнули))
Что касается нагрева при ручной обработке - где-то приводил ссылку на лабораторное исследование, где было упомянуто, что для получения критичных мгновенных температур, достаточно обеспечения скорости около 30см./сек., т.е. 18 м./мин. при обработке закалённой стали. Речь шла, если я правильно помню, про ШХ-15 на высокую твёрдость. При обработке, например, хромистых закалённых сталей получить прижоги можно и при меньшей скорости.
Такие скорости легко достигаются и даже превышаются при ручной обработке и в заточке и в шлифовании и в полировании. В притирке/доводке - тоже. Например, об этом сказано у Оснаса:
Изображение
И если сам клинок при ручной работе нагревается до заметной температуры, становится ощутимо тёплым, то это обозначает, что у тонкой кромки - температуры совершенно других порядков. Как и в канавках рисок.
А ещё важно помнить о том, что зависимость между размером зерна и температурой шлифования - не линейна. Об этом в самой разной спец. литературе написано.
В детали я вдаваться не буду и переписывать тут эту самую литературу. К слову - о перегреве вручную и в нашем разделе уже бывали много лет назад темы - это не новость.
Теперь вернёмся от температуры к скорости - в части зависимости показателей абразивного изнашивания твёрдых материалов от характера изменения скорости относительного движения, рекомендую почитать вот эту книгу:
со стр. 149 - Орлов П.Н. Технологическое обеспечение качества деталей методами доводки (1988):
https://lib-bkm.ru/load/67-1-0-1660
Там много интересного. И, полагаю, на вопрос "при чём тут скорость", а также направление обработки - эта книга ответит.
Вообще я не очень понимаю направление разгоревшейся дискуссии. То, что особо крупнозернистые абразивы _во многих случаях_ (а не во всех) оказываются недостаточно производительными по сравнению с абразивами с меньшим размером зерна - факт. Опровергать его с помощью какого-то частного примера - не выйдет. Я тоже могу привести примеры, где особо грубый абразив как раз "на своём месте".
О некоторых аспектах, влияющих на некоторые особенности работы или НЕ работы крупного абразива как раз хонинговального и не в ручной обработке а в промышленной, что не отменяет наличия тех же проблем и в ручной работе такими абразивами, достаточно кратко сказано следующим образом:
Изображение
Целиком книгу можно скачать вот здесь:
Наерман М.С. (1971) Прецизионная обработка деталей алмазными и абразивными брусками
https://lib-bkm.ru/13456
Ну и переложите это на то, что при хонинговании выбирается и регулируется степень давления, помимо прочих деталей режима обработки. А о проблемах давления я как раз в обзоре и писал.
В общем, стоит попробовать разобраться, какие факторы, влияющие на всё это дело, оказались неучтёнными дискутирующими сторонами и почему именно в переложении на практику ручной обработки, производительность разных особо грубых абразивов либо отличается кардинально, либо вообще может в каких-то ситуациях отсутствовать.
Не зря в шлифовании и вообще в абразивной обработке такое внимание уделяется режимам таковой. С учётом прорвы факторов. Даже только перечислить эти факторы - потребуется целая страница применительно только к одному какому-то процессу, что уж говорить за попытки обобщить всю промышленную практику да ещё перенести её на особенности ручной обработки, учтя определённый разброс таковой по условным режимам.

K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано inok1:
"Локальные" - это прямо в точке, где зёрнышко взрезает сталь?
Концентрация энергии там, конечно, колоссальна, но о температуре в таких случаях не говорят; температура - показатель интегральный, в объёмах, стремящихся к нулю, она теряет смысл.
И это не казуистика, а отражение того факта, что высокая энергия отдельных частиц, когда их мало, не оказывает влияния на... В общем, пмсм, никакой перекристаллизации стали при ручной заточке не произойдёт.

Хорошо когда эти локальные измеряются единицами, или хотя бы десятками это ничего, а когда в значительно больших количествах, превращается в проблему. При ручной заточке не так заметно, но не учитывать, иногда себе дороже.
П.С. Когда экспериментировал, с заточкой в далёкие 90, более 100?С нагревал легко, причём именно на относительно крупном зерне.
С Уважением, Владимир.
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

"мне видится правильный пересчет через объём, т.е. куб(^3) степень, а не вторая(^2)"
А обосновать?
Ярослав,
"достаточно кратко сказано следующим образом"
Но это ровно то, что я говорил. Крупное зерно - высокое давление и глубокое врезание, повышенный съём...
"То, что особо крупнозернистые абразивы _во многих случаях_ (а не во всех) оказываются недостаточно производительными по сравнению с абразивами с меньшим размером зерна - факт"
Ну разумеется, поскольку производительность зависит вовсе не (только) от размера зерна.

K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано psnsergey:
А обосновать?

Ваши рассуждения относительно распределения зерна на плоскости верны, но для идеального случая.
А вот когда происходит вдавливание, начинают работать не площади, а объёмы, и ошибка при пересчёте составит от долей процента(которой в ряде случаев пренебрегают) до очень существенной величины.
П.С.  Вы не ответили на вопрос, каким образом,
Изначально написано psnsergey:
- но тупятся-то более крупные зерна медленнее
Так Вот тупятся они одинаково, а то что сохраняют при определённых условиях способность дольше работать Вы расписали.
С Уважением, Владимир.
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

"начинают работать не площади, а объёмы"
Боюсь, не очень понятно. Как-то при расчете твердости пользуются площадями инденторов и усилиями (результат в Па получают), а тут вдруг размерность м3 нарисовалась. :)
"тупятся они одинаково"
Вам непонятно, что я говорю об относительном затуплении (отношении "радиуса закругления граней" к размеру зерна), а не о собственно радиусе закругления" как абсолютной цифре в мм? Что кухонный нож с шириной РК 0,1 мм тупой, а ковш экскаватора с такими же по абсолютной остроте лезвиями очень острый?
K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано psnsergey:
Боюсь, не очень понятно. Как-то при расчете твердости пользуются площадями инденторов и усилиями (результат в Па получают), а тут вдруг размерность м3 нарисовалась. :)

Вы ничего не перепутали?
При Измерении твёрдости оценка производится вообще по одному линейному размеру, (выражаясь Вашими словами) какая площадь, там же линеный размер. (просто все остальные данные известны)
Изначально написано psnsergey:
Вам непонятно, что я говорю об относительном затуплении (отношении "радиуса закругления граней" к размеру зерна), а не о собственно радиусе закругления" как абсолютной цифре в мм? Что нож с шириной РК 0,1 мм тупой, а ковш экскаватора с таким же радиусом очень острый?

Какое относительное затупление? 
Для величин одного порядка, тут можно проводить прямое сравнение.
Если зерно при большем затуплении(радиусе) сохраняет способность работать, это не означает одинаковое затупление, а только о том, что у него есть такая возможность, в силу размеров, или лучшего закрепления.
Какой смысл сравнивать несравнимое?
Ножом с геометрией "ковша экскаватора" резать вряд-ли получится.
В то же время ковш экскаватора с геометрией "ножа" просто выйдет из строя.
П.С. Продираться сквозь Вашу словесную эквилибристику мне надоело, когда читаешь фразу и пытаешься понять "А что здесь не так, вроде это правильно, и это правильно, и всё таки что то не так", ко всему фразы составлены на столько "скользко", что можно, и так, и так повернуть. Так что по возможности постараюсь проходить мимо.
С Уважением, Владимир.
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

"Вы ничего не перепутали?
При Измерении твёрдости оценка производится вообще по одному линейному размеру"
Хосспидя, а разговоров-то было...
А какая у твердости размерность? Я подскажу: Паскаль. Он же Ньютон на метр квадратный. :)
То есть, размер возводят в квадрат. :)
А усилие на индентор обычно стандартное заранее заданное. В частности, Вы должны знать, что микротвердости абразивов часто измеряют напрямую в ГПа. Ну а всякие Брюнели и Роквеллы это по сути то же самое, просто измеряется в условных единицах по традиционным шкалам, введённым одноименными деятелями.
"Какое относительное затупление?"
Такое. Берём зерно размером 100 мкм с радиусами затупления 1 мкм. Увеличиваем волшебным образом вдвое. Радиус затупления теперь 2 мкм, но так как зерно тоже вдвое больше, то относительное затупление такое же. И, учитывая, что сила на это зерно придётся вчетверо больше - работать оно в инструменте, сделанном по той же технологии, как с зерном 100 мкм, будет точно так же, в вдвое большем масштабе. Это в предположении, что механические свойства у нас от размеров не зависят (твердость и прочность зёрен, твердость, вязкость обрабатываемого материала, усилие на инструмент...)
" когда читаешь фразу и пытаешься понять "А что здесь не так, вроде это правильно, и это правильно, и всё таки что то не так""
Это называется когнитивный диссонанс. Часть процесса познания, ведь он, как известно, включает избавление от заблуждений. Но те сопротивляются и говорят "что-то тут не так, объяснить не могу, но нутром чую!" :)
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя