Выбор сета природных камней для заточки ножей

[Евгений_Е]

С момента упоминания в теме япната Аото меня гложет вопрос.
Чем же самурай всех племён и народов. До появления синтетических абразивов начинали заточку своих инструментов после выковки?
Т.е. снятие шламов, окалины, придание первоначальной геометрии.
Неужели у них были только Аото и многолетнее терпение?

ну, во первых у японцев было четкое разделение труда - кузнец отдельно, полировальщик отдельно и заточка тоже отдельно.
Кузнец, для ускорения своей работы, ковал на финише стараясь оставить поменьше ям, потом еще до закалки обтачивал и в конце закаливал. Возможно на финише, после закалки, еще немного шлифовал.
Полировальщик - шлифовал и полировал меч до необходимого состояния, причем задачи получить заточенную кромку у него не было, главное - внешний вид и подготовка под заточку.
И в конце заточка, когда меч уже полностью готов и необходимо его качественно заточить.
Смотрел я фильм о производстве клинков катан и там все это рассказывалось на протяжении пары часов, очень интересно. В японии были гильдии и они четко следили, чтоб полировщик не точил итд...

[VaLeRii_13]

Благодарю.
Я тоже видел один фильм про выплавку,ковку меча одним из последних почитаемых кузнецов Японии(современного). Там тоже были элементы заточки и полировки.
Неужели они производили обдирку камнями с гритностью 400-800 японагрит?
В том фильме полировали клинки камнями размером с тыквенную семечку.

[Urchini]

А это мало? Нанива 400 обдирочный кирпич. А натуральные камни на суспензии работают достаточно быстро. Плюс - стали. Какие там были стали? Ванадия ноль целых хрен десятых, хрома тоже. При нормальной отковке первичной обдирки там не так уж и много.
А маленькие камешки - это фингерстоуны. Пластинки камня на кончиках пальцев. самый считай финиш. Учигумори и кома.

[дядяКраб]

Неужели у них были только Аото и многолетнее терпение?

Если Вы не очень внимательно читаете посты в своей теме,то напомню:
аото-далеко не обдирочный камень и не грубо\заточной;часто узко применимый (не по всякой стали он хорош),но на своем месте - аото позволяет обходить слабые стороны хрупких сталей ,например..

[дядяКраб]

Неужели они производили обдирку камнями с гритностью 400-800 японагрит?
В том фильме полировали клинки камнями размером с тыквенную семечку.

Для обдирки,конечно,есть камни по злее.
А вот традиционная полировка (пальцами)требует гораздо меньше камушка чем тыквенное зернышко (но-это к заточке отношения не имеет).

[VaLeRii_13]

Аото продолжает оставаться в моей классификации одним из грубых камней в япнатах. По их классификации он где-то, наверно,около L2L2L2
Хотя, наверное, есть вот такие более грубые:
Грубые - Омура (преф. Вакаяма и Нагасаки), Сасугачи (преф. Сага). если сопоставить их зернистость со шкалой зернисти синтетических брусков, то она составит примерно 150-500 ед.

А вот традиционная полировка (пальцами)требует гораздо меньше камушка чем тыквенное зернышко (но-это к заточке отношения не имеет).

Меньше тыквенного зернышка-совсем уж жлобский вариант полировки.
А полировка им была нужна для предохранения высокоуглеродистой стали клинка от ржавления.
Вот и считай нужна полировка после придания геометрии или нет. Ведь если клинок будет усиленно ржаветь, его надо будет чаще зачищать от ржавчины. А в разрезе самурайской культуры- как можно поклоняться ржавому оружию?

[Urchini]

Исключая Омура, которых есть у меня, могу сказать, что песчаники типа амакуса-бинсуй куда грубее аото. И твердые разновидности вполне можно использовать для обдирки и задания геометрии клинку, притом что аото не всякий так может.

[VaLeRii_13]

Благодарю всех за развёрнутые ответы.
Может что и поищу из этих камней для себя.

[дядяКраб]

Аото продолжает оставаться в моей классификации одним из грубых камней в япнатах

Хм.
Интересно,а какая градация у Вас,прибл-но,начинает выходить за рамки "грубой" ?

[Urchini]

Ой вей, мацуура! Не такой известный, но побывавший в руках, благодаря одному из спецов по камням. Вот он - грубый.

[valenok1980]

Здравствуйте.На предыдущей странице обсуждали.Может кому пригодиться.

[Urchini]

Отличный источник! Только 1948 год. Не в претензии, но терминология всё же постепенно изменяется. Так что все правы.

[Serge Ant]

Интересно, а есть такой справочник в котором описана (и определена!) ручная заточка режущего инструмента на неподвижном абразиве? Ну, тоже под редакцией доктора и профессора. Если есть - довести до всех заинтересованных терминологию именно из этого справочника, да и дело с концом. Если нет - хоть обспорьтесь, один фиг, каждый волен сам себе придумывать терминологию и посылать прочих придумщиков. Раньше, когда вода была, как известно, мокрее, здесь, в этом самом разделе, энтузиасты пытались создать, если не строгую терминологию, то хотябы сленг для общения, понятный завсегдатаям. Сейчас - разгул махровой демократии. Каждое мнение самобытно по своему...

[VaLeRii_13]

Интересно, а есть такой справочник

Ну, тоже под редакцией доктора и профессора

Каждое мнение самобытно по своему...

Справочники и прочая в таком производстве(процессе) как металлургия и металловедение писались на основании практики и знаний именно металлургов и металлообработчиков. Как бы профессор узнал, что финишем такого то процесса с применением того то и того то, будет класс шероховатости 9?
Именно металлообработка ---- первоисточник всея.
И на основании их знаний создавались справочники, инструкции, ГОСТы, СНиПы

[Serge Ant]

Изначально написано VaLeRii_13:
Как бы профессор узнал, что финишем такого то процесса с применением того то и того то, будет класс шероховатости 9?

Вот я и говорю, откуда бы профессору знать что получится при ручной (!) заточке ножичка из 40Х13 на неподвижно лежащем на столе арканзасе (hard от Norton), если такие исследования либо не проводились, либо не публиковались.

[Вишер]

МБ этот профессор и не знал, другой знал, откуда бы тогда на заводах появились арканзасы для доводки резцов и притирки?

[VaLeRii_13]

откуда бы тогда на заводах появились арканзасы для доводки резцов и притирки

Простите вы про какие заводы пишете? Точнее в какой стране?
Доводка резцов???
Резцы для токаря правили на наждаке- убирали облой от припоя и производили заточку. Чем я лично занимался на 335 Мехзаводе города Пушкин на практике.
Советские заводы пользовались Белоречитом и всякими разновидностями ОА и КК, алмазами и их пылью. В методичке выше всё перечислено.
Где в методичке вы вычитали про Харды и Трансы?

[Вишер]

Я несколько лет руководил инструментальным цехом. Для доводки по техпроцессу у нас шел транслюцент Арканзас. На участке юстировки транслюцент использовали. Обрезки от плит отдавали в мех цеха, ими доводили РК резцов из пластин быстрореза. У меня до сих пор такой трансик служит , размер 10х10х100. О белоречите я узнал здесь , на Ганзе, попробовал, порезал и раздал.
Заводы оч разные в РФ бывают.

[Serge Ant]

Вишер, простите за сарказм, но арканзасы на производстве не от профессоров были. Что они там были знаю не по наслышке, и класс шероховатости в техзаданиях ТОКАРЮ (не шлифовальщику) указывать доводилось, но про профессоров рядом с теми арканзасами и исследрования в области РУЧНОЙ заточки/доводки никаких данных не нашёл. Профессора всегда интересовались тем, за что почёт и финансирование, а кто там что руками делал - науку как-то не интересовало. Не противоречит теории - и ладно. А и противоречит, ну и фиг с ним...

[Вишер]

Факт, не поспоришь. Второй вопрос, что к нам на режимный завод ездили профессора из ОКБ Янгеля, ОКБ Хруничева, у них немного другое направление.
У меня на заточном участке затачивали резцы, сверла, метчики,фрезы, протяжки, прошивки, ножи станочные, для гильотин, признаки, цепи пильные для ЖКХ и заводского санатория, ножи для оборудования столярного цеха. Столярка иногда подкидывала халтуру, резные панно и пр. В заводском профилактории, шорники шили разные ремни, в заводе шорницкая была.
Всякие абразивы шли на участок доводки, плитки гансона и пр шаблоны с жёсткими допусками, в цехе прецезионных оптических приборов .

[VaLeRii_13]

Вишер.
Предполагаю, что ваш завод и все методички приведённые выше не совпадают по времени лет на 50-70 и сфера деятельности вашего заточного участка от заточки резцов для металлообработки до заточки игл для шорников. Тогда конечно вам могли закупать изделия от Нортона и потому вы ничего не знали про Белоречит, так как Белоречит использовался на заводах тяжёлого машиностроения и просто машиностроения СССР.
Интересно заявление про использование трансов неким юстировочным участком. Ибо вы заявили об использовании трансов в разрезе заточки "резцов". Что такое юстировка нивелира знаю не по наслышке, как профессиональный строитель. Ибо юстировка это:Юстиро́вка (от нем. justieren «вымерять&#187 — совокупность операций по выравниванию конструкций и конструктивных элементов (поверхностей, столбов, стоек и т. д.) вдоль некоторого направления («осевого&#187 , а также по приведению меры, измерительного или оптического прибора, механизмов (или их части) в рабочее состояние, обеспечивающее точность, правильность и надёжность их действия. При юстировке приборов осуществляется проверка и наладка измерительного и/или оптического прибора, подразумевающая достижение... Возможно там делали "подгонку" неких плоскостей у неких станков, изделий или приборов, но это опять таки не относится к ЗАТОЧКЕ, а к другим процессам.

[Вишер]

На участке юстировки проводили ремонт и настройку измерительных приборов, пасаметры, например, имеют точность 1 микрон, их губки юстируются вручную на камнях и притирах. Кубик для проверки взаимного расположения осей станка с ЧПУ со стороной 400мм имеет отклонение от взаимного расположения не более 2,5 микрон, доводится вручную. Плитки Гансона после ремонтного шлифования имеют промежуточную обработку на Арканзасе. Гладкие калибры все доводятся вручную. Транслюцент Арканзас в цеховой кладовой стоял нарезанный плитами 800х800мм и 1000х1000мм. Дело в том, что транс в термостабильной водной ванне с температурой +14-16 градусов имеет стабильное отклонение от плоскостности в пределах 0,3микрона и он в отличие от гранита абразивен с высоким параметром шероховатости образуемой поверхности. Сколько доводили копиров и шаблонов разных. Клапаны для жидких газов без юстировки вообще не соберешь. Транс на клапанах давал такую поверхность, что клин клапана отрабатывал циклов-не выговоришь. Ни паста ГОИ ни какой другой абразив не обеспечивал такого ресурса.
Плитняк транслюцента иногда приходил когда битый, когда с неприменимыми включениями, его резали кругом на станке и отдавали токарям в т.ч и в смежные цеха для правки резцов из быстрореза. Некоторые материалы невозможно обработать твердым сплавом с хорошей шероховатостью, поэтому чистовую токари делали доведенным быстрорезом.
Много в заточку и доводку шло мелких ножей для каких-то устройств от смежников, также на доводочном и юстировке затачивали. Ножи мелкие, одни на канцелярские похожи, кмк импортные, из под станка без ручной доводки ну никак не шли, были и роликовые. Похожие я видел на сливерных этикетировщиках Фуджи, 60 баксов штука, в станции их 4, хватает на 12-20 часов.

[oldTor]

Изначально написано Вишер:
... Транслюцент Арканзас в цеховой кладовой стоял нарезанный плитами 800х800мм и 1000х1000мм. ....

Это очень интересно!
Мои изыскания по данному вопросу столкнулись с тем, что как в 20-е ещё годы осуществилось эмбарго на абразивные материалы,почти любые, в отношении СССР, так и стало всё плохо.
Хотя всё-таки арканзас "просачивался" - не зря он упомянут у Оснаса и не зря Дмитрич упоминал арканзас, применительно к своей деятельности лекальщика. Не говоря уже о том, и тому я из разных источников не связанных между собой слышал много подтверждений, о практике применения арканзасов в производственной практике, а также в использовании его в соответствии с методичками (в т.ч. конца 90-х уже годов) при доводке лаборантами многоразовых ножей микротомов - даже держал в руках несколько экземпляров использовавшихся в этой сфере арканзасов (кстати, довольно много среди них было синеватых и зеленоватых восковых и транслюцентов) годов с 70-х и по конец 90-х, когда уже стали переходить на одноразовые Feather (хотя многие создатели авторских препаратов для микроскопии, исследовательского уровня, до сих пор предпочитают старые рейхартовские и лейковские микротомы и многоразовые ножи для них, и применяют традиционные же для их обслуживания бельгийские сланцы и арканзасы для заточки и доводки).
Не говоря уже о частных мастерах по заточке коньков - ещё остались люди которые ими доводят коньки для фигуристов после заточки. Совсем современное применение арканзасов - в частности касается стоматологических боров и головок для снятия шероховатостей композитных пломб и подготовки поверхности под полировку где в плюс арканзассным отмечается их бОльшая теплостойкость и чистота обработки, по сравнению со многими иными, при высоких оборотах (порядка 15.000). Заточного дела, понятно, это не касается, зато его касаются, в частности остающиеся актуальными, арканзасы в виде небольшого размера кругов, комплектующих станки для доводки промышленных строгальных ножей, где доводка ведётся вдоль РК и именно таким абразивом получается НЕ подрезать кромку и обеспечивать кромке нужные характеристики по шероховатости и радиусу скругления РК за весьма скромное время и при высоком сохранении абразивом его ресурса.
Ну, про то, что профилированные арканзасы, разных видов и размеров, наряду с обычными, прямоугольными, активно продолжают пилить и продавать для заточки и доводки резчицкого инструмента, инструмента для работы с кожей и пр. ремесленного, а также ювелирного и часового, полагаю, упоминать не нужно - это и так общеизвестно.

[Вишер]

У меня, как раз восковой, с точкой , отбракованый. Источник поставки транслюцентов я не знаю, приходили они в ящиках из сандалового дерева, запах стоял в кладовой, как на парфюмерной фабрике. Ящик внутри имел подкладку из пробки. Очень редко, на моей памяти 1 раз пришел черный Арканзас, у нас не пошел, его оптики забрали, 6 брусков 20х150х800мм, у них тоже не пошел, так и рассосался куда-то.

[Urchini]

Настало время восхитительных историй!
Поимать бы такую плиту Арканзаса...

[VaLeRii_13]

Вишер.
Занимательно. Я не против таких постов в моей теме.
И все же токари, возможно, разбирали трансы, которые вы им пилили, для доводки резцов и тем самым уменьшения количества проходок по обрабатываемой поверхности и делая больше изделий, тем самым получая большую З/П?

[Вишер]

Токари трансом правили РК резца из быстрореза Т.е по сути делали микроподвод.
Трансы пользовались популярностью у всех, кто работал, у шорника, у столяров.
Плиты на учёте были, потом инструментальный закрыли под готовность номер 1. Затем подрядчики азербайджанцы что-то вывезли на чермет, что-то просто выбросили. Я тогда уже работал в другом месте, судьбу доводки и юстировки в деталях не знаю, при мне, перед закрытием цеха, оба участка стояли отпечатанными согласно внутреннего распорядка,рабочие преимущественно пенсионеры, выходили иногда, при наличии работы, затем цех закрыли, я ушел на другое предприятие. Слыхал, что плиты чугунные для притирки и поверки ушли в чермет, Арканзас могли и выбросить и разбить на бутовый камень. Цех пустой сейчас, сдается в аренду.

[VaLeRii_13]

Печально. Сказка с плохим концом. Ну ладно вернёмся к реалиям. Трансов имел парочку, один корявый, другой суперский от Нортона, но размером всего 4 дюйма в длину и шириной в дюйм. Сложновато работать полноценно. Случайно выловилась наша Яшма. Скорость работы маленькая, но микроподвод на уровне, а может и лучше Транса.

[aptekar113]

В 81 году на Сызранском пластике видел арканзасы ( тогда я в общем то не особо и понимал ценности) там ящик стоял - спросил что это и для чего , сказали бруски для заточки ножей на плоско-щелевом экструдере по производству пленки для ВМФ. Сейчас завод закрыт.

[Вишер]

Вот кусочек сказки остался выбраковка с точкой