Выбор сета природных камней для заточки ножей

Модератор: тень

VaLeRii_13
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 17:11

Сообщение VaLeRii_13 » 05 июл 2018, 16:43.

Приветствую всех, здоровья.
У всех у нас есть колюще-режущие предметы, в том числе ножи, в большей или меньшей степени. У кого-то они лежат и греют душу своей красотой на полочке, а кто-то ими ещё и работает профессионально, в быту, на природе. Решил сделать небольшую тему, надеюсь, что в неё добавятся ваши сообщения.

Соответственно встаёт вопрос о поддержании РК в рабочем состоянии, т.е. необходима заточка.

И всё бы ничего, когда раньше использовалось в ножевом деле 440 сталь и не 440 сталь.  Но сейчас производители не изменяя концепцию и форму ножа загружают в него клин со сталью под названием 'суперсталь'. И мы ломимся заиметь этот 'опять' супернож. Пользуем нож в хвост и гриву, а как её эту сталь точить, точнее чем её точить? Понятно, что синтетика рулит в отношении всех сталей, а как с природными камнями? Что и как они могут точить? Есть у меня четыре камня японских водников, три из них комбинашки. Грязь и не всегда попадание плоскость заточки.

Обзавёлся недавно я некоторым количеством масляных природных камней. Совершенно случайно прикупил небольшого хардового арка: как приятно на нём точить ни тебе грязи, ни завалов угла заточки(лучше чувствуется угол по сравнению с водниками)и рез у ножа прямо вкусный-бомбовый.

На форуме огромное количество всяких тем, обзоров про способы заточки, абразивы, удержание угла заточки, как определить размер зерна и т.д. и т.п.

Но нет того, как я считаю, не менее главного: чем точить конкрЕтную сталь!!!
Итак, имеем всего две категории сталей- углеродистые и легированные.
Углеродистые разбиваются на мало-средне и высокоуглеродистые.
Все вместе могут быть твёрдыми и 'мягкими'. Твёрдости рассмотрим всего две: до 60 НRC и выше 60 НRC.
Имею на телефоне интересную утилиту(жаль она только на английском) 'Knife Steel' в ней имеются практически все известные марки стали. Их там несметное количество. Но всех их мы не будем 'точить'. Возьмём только пользующиеся модой и огромным спросом: 440 С, 110V CPM, 110X18, 125 V CPM, 12C27M, 9Cr13MoV, ELMAX, VG10, AUS 8, CPM S35 VN, 65X13, 95X18, ZDP 189, 154 CM, , D2, CPM S30V, CPM S 90V, M 390 и её сёстры, CTS-BD1, CTS-XHP, Cowry-X, CruWEAR, Crucible.

Наша цель подобрать сет из трёх-четырёх камушков, которыми можно было бы заточить, подправить, довести и финишировать нож, как можно с более быстрым результатом. Ну и следующий вопрос: каким натуральными камнями в принципе точить стали от 60 НRC.

Понятно, что не у всех могут быть наборы таких камней, но могут быть камни похожие по характеристикам и гритности. Я как и многие до меня - мечутся, покупают кучу камней, которые им в дальнейшем будут не нужны. Тем самым поднимая ставки и забирая эти камни у профессиональных заточников, брадобреев и ювелиров. А полученные мною и вами знания можно расширить на большую аудиторию.

Кто то может сказать, что подобное уже делалось, посмотрите там, посмотрите сям. Тогда ответьте мне - Вашита или Хиндостан сможет заточить ZDP 189? И сколько надо примерно для этого времени(время - деньги  :P
Подопытный -шеф нож от Japanese SETO ISEYA I Chef's Knife 210mm
VG-10 Nickel Damascus steel 33 Layers Hammer Forged Brade, твёрдость заявленная производителем - около 58 НRC

Фото делалось с использованием х100 микроскопа, в оккуляре наблюдается 2 мм поверхности. Съемку делал телефоном.
Изображение
Изображение
Сперва взял Вашиту, с предполагаемой гритностью 1000-1500, и загрубил предыдущую заточку ножа. Нанесение масла было минимальным, даже снимал бумажным полотенцем излишки. С небольшим усилием сделал 30 проходов в оба направления каждый на одной стороне ножа и 50 проходов на другой стороне ножа, т.к. подводы были не одинаковые.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Затем для снятия заусенца и начала формирования микроподвода или линзы повысил угол заточки и прошелся только на зерно, с понижением давления на нож до минимума, по 10 проходов каждая сторона.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Следующим был BBW, с предполагаемой гритностью 4000 японогрит. Для чистоты эксперимента работы проводились на чистом камне, без суспензии. С небольшим усилием сделал 30 проходов в оба направления каждый на одной стороне ножа.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Не сразу, с какого-то момента, стала обильно выделяться собственная суспензия. Даже после снятия суспензии и отработанного шлама остались белые разводы от высохшей суспензии.
Изображение
Потом повысил угол заточки и прошелся только на зерно, с понижением давления на нож до минимума, по 10 проходов каждая сторона.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Следующим была Котикула, с предполагаемой гритностью 8000 японогрит. Работы проводились на чистом камне, без суспензии. Сначала по подводам прошелся с небольшим усилием сделал уже 50 проходов в оба направления каждый на одной стороне ножа.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Потом повысил угол заточки и прошелся только на зерно, с понижением давления на нож до минимума, по 30 проходов каждая сторона.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Наступил черёд Чарнли Форестера(Charnley Forest). Чарнликом работал пытаясь только точить микроподвод. 30 проходов в обе стороны по мокрому камню, без суспензии. Камень шуршит и снимает по долям микрона
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Затем только на зерно по десять проходов по совсем сухому камню.
Изображение
Впервые заточил свой нож до реза т/бумаги и салфетки 'на весу'. Бреет волос на руке с расстояния 3-4 мм от её поверхности.

Изображение
Изображение

Следующей, думаю, будет Спайдерочка с ZDP 189. Заточу её очень хорошо под нового хозяина, пока он её не купил:

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8719
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 05 июл 2018, 17:15.

"Кто то может сказать, что подобное уже делалось, посмотрите там, посмотрите сям. Тогда ответьте мне - Вашита или Хиндостан сможет заточить ZDP 189? И сколько надо примерно для этого времени(время - деньги  "

Для примерной оценки времязатрат, помимо таких вещей как разность термички данной стали и особенностей экземпляров выбранных камней, Вы не указали более очевидной и более важной вводной - а с какой степени затупления\деформации РК предлагается точить?
И какую геометрию\сведение\тип заточки.
Для кого-то и поправить по доводочной микрофаске далеко не обдирочным камнем, или просто по узкой фаске тонкосведённого клинка - это "точить", хотя на такую правку может уйти на той же zdp-189 на вашите, секунд 20.
А для кого-то "точить" - это обдирка клинка у которого "махонькие забойчики по.... 0,5мм." (да, для некоторых это "махонькие").
В общем в изначальном виде вопрос не более подробен, чем "сколько раз повернуть шампур, чтобы шашлык получился вкусным".
А значит и ответ может быть только тот самый - почитайте там и тут конкретные обзоры.. Добавьте к ним собственную практику на собственных камнях и на тех клинках, которые именно Вам пришлось обработать - и вот у Вас будет единственно верная и правильная информация конкретно для Вас.
Но она может отличаться для других.
Но Ваш опыт, добавленный в общую копилку обзоров - тоже поможет кому-то на каком-то этапе сделать для себя ориентировочные (именно ориентировочные) выводы.
Простых ответов на сложные вопросы, заданные упрощённо - не бывает, к сожалению.
P.S. Кстати, в общем и среднем по группам сталей именно в плане "что из природников берёт" в темах, посвящённых конкретным камням достаточно много информации.
Ну а уже временные рамки усреднить не получится - у каждого своя манера заточки, свой темп работы и подход к её тщательности, да и навык, опыт.
Если даже гипотетически предположить, что он у группы людей абсолютно одинаков, усреднить время- и трудо- затраты вряд ли возможно, так как придётся "подружить" в усреднении, к примеру, ломовито сведённые фолдеры с филейниками, стамески шириной 4мм. с железками рубанков шириной более 50мм. и прочие несопоставимые по объёму работы вещи, даже при опять-таки гипотетически одинаковом их состоянии перед заточкой, чего никогда не бывает практически.
Т.е. такая попытка усреднить вопрос, приведёт к такому разбросу показателей ответа, что всякий смысл потеряется.. Ну, допустим, можно сказать что вашитой можно заточить усреднённо на любом ноже любую zdp-189 в диапазоне времени от 20 секунд до 4-6 часов, но это ведь абсурдный ответ с нулевой ценностью)

Что касается: "Ну и следующий вопрос: каким натуральными камнями в принципе точить стали от 60 НRC."
Сложность заточки зависит не от твёрдости, а от насыщенности особо твёрдыми карбидами, характера их распределения в матрице и размера.
Есть полно примеров, когда нормально оттермиченную сталь на 64-65 HRC с равномерными и мелкими карбидами заточить куда проще и быстрее, чем иную на 59-60HRC с карбидами конского размера, пусть даже с малой насыщенностью ими матрицы.

Так что опять-таки вопрос не совсем корректный и совсем не подробный.
На ~60 HRC могут быть клинки из различных групп сталей, с принципиально разным составом, структурой и пр. И так же принципиально разные в поведении при заточке, и свалить их в одну кучу только по твёрдости - абсолютно невозможно.
"Итак, имеем всего две категории сталей- углеродистые и легированные"
- всё "несколько сложнее".
Если так рассуждать, то нет разницы между 40х13 и сpm s125v, равно как между w75 и широгами. Однако это не так, и такие упрощения - это в лучшем случае, как институтский курс упростить до уровня дошкольника, если не сказать грубее.
Т.е. чтобы заниматься чем-то хотя бы на любительском уровне, такой подход не прокатит.

Евгений_Е
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » 06 июл 2018, 10:19.

VaLeRii_13 писал(а): Впервые заточил свой нож до реза т/бумаги и салфетки 'на весу'. Бреет волос на руке с расстояния 3-4 мм от её поверхности.
Подробно изучил ваши фото через микроскоп. Жаль, что вы использовали встроенную подсветку, лучше бы поставили рядом настольную лампу - информативность резко повысится.
Вы отлично осветили процесс вашей заточки, сделали фото. Спасибо за ваше начинание!
По вашей заточке - обратите внимание на кромку. Да, я вижу, что по мере смены брусков вы вычищаете фаску, но сама кромка постоянно меняет характер в разные стороны, то становится более ровной, то снова появляются щербинки. Суть заточки - сделать однородную кромку, а не просто отполировать фаску. Обратите на это внимание - ваша цель на каждом этапе формировать и выхаживать линию РК, а не только менять бруски.
По вашему сету - полученный и понравившийся вам результат можно без проблем получить на вашем первом бруске - хард арканзасе. Остальные бруски можно не трогать. Попробуйте делать все тоже самое, по необходимости поднимайте угол, уменьшайте давление, избавляйтесь от заусенца, делайте заточку переменными движениями - по одному разу на каждую сторону и только на зерно. В итоге вы сможете получить такой и еще более качественный результат на одном бруске!
BBW рекомендую освоить таким же способом, но отдельно от других брусков. Скорость работы этого сланца во много раз меньше арканзаса, но есть свои преимущества. Я люблю этот брусок на финише, но с водой использую только для мягких сталей, когда количество стружки от стали слишком большое и водой проще ее убирать. Для твердых сталей мне нравится его использовать с олеинкой. Для скорости бывает его натираю желтым или синим бельгийцем (странно, что это синий камень, мне всегда видится скорее красный цвет, чем синий).
Чарнли замечательный камень, выдает хороший результат в том числе по твердым сталям почти не снижая скорость. На нем можно работать и по микрофаске и по полной фаске.
По сути, все ваши бруски могут работать в одном диапазоне. Арканзас можно заставить работать грубее, но он легко перекроет грубый этап на BBW или рядовом кутикуле. Чарнли как и бельгийские сланцы можно разогнать на доводке значительно тоньше, но вы еще не дошли до такого тонкого этапа использования брусков.
Моя рекомендация - сосредоточьтесь на каждом бруске и выполните работу только на нем. Изучите бруски и научитесь сами их использовать. Совершенствуйте ваши навыки заточки, но главное - не дави. Больше работайте на зерно и меняйте стороны клинка. На этих этапах я почти целиком перехожу на заточку попеременно по одному движению на сторону. Исключение, если заметил мелкий изъян и захотелось чуть больше поработать на одной стороне. Далее попеременно и только на зерно.
Ваш результат уже превосходный. Еще немного и ваши инструкции на форуме будут просто замечательными и информативными.
Желаю удачи!

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

nakayamastone
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 20 фев 2016, 23:52

Сообщение nakayamastone » 06 июл 2018, 14:31.

Изначально написано VaLeRii_13:
Наступил черёд Чарнли Форестера(Charnley Forest)... Камень шуршит и снимает по долям микрона

Чем мерили доли микрона?

nakayamastone
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 20 фев 2016, 23:52

Сообщение nakayamastone » 06 июл 2018, 14:39.

Изначально написано Евгений_Е:
BBW рекомендую освоить таким же способом, но отдельно от других брусков. Скорость работы этого сланца во много раз меньше арканзаса...

Слово раз означает 10. Выражение много раз означает как минимум 50.
Те вы утверждаете что BBW работает медленней арканзаса(вы подразумеваете транслюцннта - ежли на финише)... Видимо вы не работали ни стем ни с другим ибо в сущности дело обстоит наоборот. BBW быстрее акканзаса(транслюцента).

VaLeRii_13
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 17:11

Сообщение VaLeRii_13 » 06 июл 2018, 15:06.

oldTor
ветеран
Ярослав, здравствуйте.
Очень приятно, что мой пост привлёк внимание сразу такого мэтра.
Но вы начали читать и рассуждать о том, чего я и не поднимал в теме. Видимо ваши столь обширные знания не дают подумать именно о простой задаче. Не нАдо решать сложные задачи, если можно решить пару простых или даже одну и увидеть простое решение сложной задачи через решение простой.
В том то и дело, что на форуме выложены темы без конкретных примеров заточки конкретных сталей и на конкретных камнях. Имеющиеся крохи информации выложены в каком-нибудь посте на третьей, семнадцатой странице 38-ми страничной темы. Причём Очень часто без фото(фото хотя бы привлекает внимание при пролистывании).
Тема создана именно для того чтобы в одном месте выложить свои знания и опыт, обязательно с приложением фото. Эта тема в большей степени для новичков(как азбука). Вспомните азбуку, там одной букве посвящена целая страница. Всё ясно и понятно: И здесь хочу так. Но чтобы новички могли читать 'азбуку' составить азбуку должны профессора и академики(не отношусь пока к ним). Приглашение является офертой 8)
Ярослав, обращаюсь пока к Вам, отвечаю на Ваш пост:
- 'степени затупления\деформации РК' -
к обсуждению предлагается степень, когда хозяин предмета ужЕ хочет его заточить;
- 'какую геометрию\сведение\тип заточки' -
геометрия: классическая с микроподводом или без(зачем нам эксклюзивные японо-якутские геометрии, хотя их тоже можно рссматрвать----прилагайте свои фото),
сведение: заложенное производителем или существующие(ведь сведение уже сформировано), а изменение сведения-это переточка и требует немного других усилий,
тип заточки: ручная, возможно применение приспособ.
- 'Для кого-то и поправить по доводочной микрофаске далеко не обдирочным камнем, или просто по узкой фаске тонкосведённого клинка - это "точить", хотя на такую правку может уйти на той же zdp-189 на вашите, секунд 20. А для кого-то "точить" - это обдирка клинка у которого "махонькие забойчики по.... 0,5мм." (да, для некоторых это "махонькие").'
Да пусть делятся люди любым опытом. Хотя я не знаю натуральных камней которые обдирают сталь, которые должны быть от 100 до 400 грит. Вы знаете такие камни? Инди и кристолон - это не натуральные камни.
- 'P.S. Кстати, в общем и среднем по группам сталей именно в плане "что из природников берёт" в темах, посвящённых конкретным камням достаточно много информации.'
Где конкретно? Опять нет конкретики. Видел только одну конкретную тему про Вашиту, причём Вашу.
- 'Ну а уже временные рамки усреднить не получится - у каждого своя манера заточки, свой темп работы и подход к её тщательности, да и навык, опыт.'
Различия в Манере заточки вижу только в двух вариантах. Один точит сразу весь клинок, другой точит мелкими участками клинка переходя по очереди к следующему участку(как заточка длинноклинкового оружия), У того и у другого, чтобы добиться одинакового результата уйдёт примерно одинаковое время.
- '"подружить" в усреднении, к примеру, ломовито сведённые фолдеры с филейниками, стамески шириной 4мм. с железками рубанков шириной более 50мм. и прочие несопоставимые по объёму работы вещи, даже при опять-таки гипотетически одинаковом их состоянии перед заточкой, чего никогда не бывает практически.'
А вот и нет. Не надо их 'дружить', я хоть и употребил фразу 'колюще-режущее', но думаю, что далее ножей и бритв это понятие Не распростронится. Т.е. стамески и иже с ними отметаем - это инструмент(кстати Вы знаете какая сталь в стамеске, конкретная сталь? Я хочу видеть конкретную сталь, а не фразу - 'сухая' углеродка. Этого я начитался на форуме).
Практически, именно практически, даже при разном сведении у фолдеров и филейников у них одинаковая ширина затачиваемой 'фаски'(в среднем 1-1,5 мм). Причём ни при 'заточке', ни при 'финишировании' этот фактор не играет НИКАКОЙ роли. Потому, что при заточке мы точим, т.е. прилагаем усилие соизмеримое с нашими силами и упругостью самого клинка, а при финишировании мы 'гладим' клинком.
- 'Т.е. такая попытка усреднить вопрос, приведёт к такому разбросу показателей ответа, что всякий смысл потеряется.. Ну, допустим, можно сказать что вашитой можно заточить усреднённо на любом ноже любую zdp-189 в диапазоне времени от 20 секунд до 4-6 часов, но это ведь абсурдный ответ с нулевой ценностью)'.
Как видите Нет усреднённости, есть небольшие условности такие как размер камня. Думаю размер камня надо принять усреднённый 8х2 или 6х2 дюйма(пишу в дюймах потому-что у нас в России родных камней очень маленький выбор, все наши приходы в основном из за бугра, где в ходу дюймы). И ещё одна условность - длина клинка. Обычно она от 8 см до 15. Не вижу никаких сложностей в этом. Точите и 8, и 20см. Мы поймём сколько усилий и времени нужно будет приложить к моему конкретному ножу(метод интерполяции работает до сих пор).

Я не хочу Вашитой точить zdp-189 на любом ноже 4-6 часов, если я могу заточить на Хиндостане за 10 минут, то я за Хиндостан.
С уважением, Валерий

Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2250
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » 06 июл 2018, 15:38.

нет сил писать подробно, но наброски:
примеры тем про "сталь vs абразив"
Заточка ножей из быстрорежущих сталей http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=183
Разбор конкретных примеров заточки
ветка Ножи http://www.myabrasive.ru/forum/viewforum.php?f=9
Размышления о группировке сталей по особенностям в заточке
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=40&t=387
Ссылки про выбор камней под сталь http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=39&t=368
(натуралы, синтетика и пр.)
Очень схожая тема
Схемы заточки. Практика. http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=62426.0
...
соглашусь с Ярославом. Евгений так же очень корректно отметил основные позиции.
BBW бывает весьма разный и сильно зависит его скорость от того, в какой доводке используется. Если в режиме доводки, то он действительно может уступать арканзасу по скорости.
ЗЫ: не знал, что "раз"- это "десять раз". Может имелся ввиду "порядок", а не "раз"?

Redpigeon
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 21 авг 2013, 07:18

Сообщение Redpigeon » 06 июл 2018, 15:40.

nakayamastone писал(а): Слово раз означает 10. Выражение много раз означает как минимум 50.
Казалось бы, раз - это один. Раз, два, три...
Как насчет в два раза? А в 10 раз - это на порядок.

VaLeRii_13
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 17:11

Сообщение VaLeRii_13 » 06 июл 2018, 15:43.

Евгений_Е
ветеран
Жаль, что вы использовали встроенную подсветку, лучше бы поставили рядом настольную лампу - информативность резко повысится.
Спасибо за совет, попробую.
Суть заточки - сделать однородную кромку, а не просто отполировать фаску. Обратите на это внимание - ваша цель на каждом этапе формировать и выхаживать линию РК, а не только менять бруски.
Я не волшебник, я только учусь(с). Я тоже вижу, что у меня то есть не стесанная заусенка, то её нет. К сожалению, я акцентировал своё внимание на количестве проходов, а не их качестве. Делая сразу несколько проходов на сторону проще сдержать угол заточки. Просто нет ещё достаточного опыта.
В итоге вы сможете получить такой и еще более качественный результат на одном бруске!
Верно, просто одна Вашита даёт изумительный результат. Нож режет вкусно, совсем вкуснее чем после водников.
Совершенствуйте ваши навыки заточки, но главное - не дави. Больше работайте на зерно и меняйте стороны клинка. На этих этапах я почти целиком перехожу на заточку попеременно по одному движению на сторону.
'На этих этапах я почти целиком перехожу на заточку попеременно по одному движению на сторону.' Я тоже так делал, только не писал об этом. Все мои косяки вижу в непостоянном угле заточки.
Желаю удачи!
Спасибо и вам того же

VaLeRii_13
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 17:11

Сообщение VaLeRii_13 » 06 июл 2018, 15:49.

nakayamastone
чайник
На глаз. У меня хороший глазомер. А вообще сказано сказано для образности.
Почему вы думаете, что металл снимается шматами, як сало?

VaLeRii_13
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 17:11

Сообщение VaLeRii_13 » 06 июл 2018, 16:01.

nakayamastone
чайник
Слово раз означает 10. Выражение много раз означает как минимум 50.
Неверное утверждение. "РАЗ" это раз, "На порядок" это как раз означает 10 раз. Т.е. много раз меньше, чем 10 раз(одного порядка)
Заявление Про BBW, ЕвгенияЕ что он в разы медленнее Арканзаса я тоже нахожу спорным. Это может касаться только софтового арканзаса, но не транса.

VaLeRii_13
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 17:11

Сообщение VaLeRii_13 » 06 июл 2018, 16:55.

Botanic
приятно узнать, что вы тусуетесь на других форумах. Я же пишу для местной аудитории только на этом форуме, потому-что здесь есть пробел...
Внимательно читайте название темы. Вот оно:Выбор сета природных камней для заточки ножей.
Искуственные камни меня нисколько не интересуют

Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2250
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » 06 июл 2018, 17:10.

вы тусуетесь на других форумах
Внимательно читайте название темы. Вот оно:Выбор сета природных камней для заточки ножей.
Искуственные камни меня нисколько не интересуют
а вы точно прошли по рекомендованным мной ссылкам?
как же это раздражает. видимо и впрямь не стоило мне лезть "тусоваться на другие форумы".
нет, так нет. всего хорошего.

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8719
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 06 июл 2018, 17:47.

Изначально написано VaLeRii_13:

Ярослав, здравствуйте.

Но вы начали читать и рассуждать о том, чего я и не поднимал в теме. Видимо ваши столь обширные знания не дают подумать именно о простой задаче. Не нАдо решать сложные задачи, если можно решить пару простых или даже одну и увидеть простое решение сложной задачи через решение простой.



Приветствую.
Решение любых задач, даже самых простых, требует хотя бы введения в предмет. Без такового, упрощённые формулировки скорее создают у новичков мифологию в голове, потому как новичкам свойственно воспринимать многое буквально. В разговоре с теми, кто "в теме", упрощать можно как угодно - все друг друга понимают. Более-менее.
А если претендовать на написание материала, который годен для умов в этом деле как белый лист, то так делать нельзя. Подача информации для новичков - дело более ответственное, чем для тех, кто уже в состоянии фильтровать сленговое и упрощённое. Я так считаю.

Изначально написано VaLeRii_13:

...
В том то и дело, что на форуме выложены темы без конкретных примеров заточки конкретных сталей и на конкретных камнях. Имеющиеся крохи информации выложены в каком-нибудь посте на третьей, семнадцатой странице 38-ми страничной темы. Причём Очень часто без фото(фото хотя бы привлекает внимание при пролистывании).
Тема создана именно для того чтобы в одном месте выложить свои знания и опыт, обязательно с приложением фото. Эта тема в большей степени для новичков(как азбука). Вспомните азбуку, там одной букве посвящена целая страница. Всё ясно и понятно: И здесь хочу так. ...

Поскольку это форум а не чисто справочник, разумеется информативные обзоры в темах по конкретным камням, перемежаются комментариями и обсуждениями. И не всегда по теме. И именно уважаемый Олег (Botanic) провёл колоссальную работу по структурированию и выжимке полезной информации, которую разместили на "майабразиве", что удобно, так как ганзу помимо прочего, регулярно глючит. И этой структурой очень удобно пользоваться, собственно многие завсегдатаи здешние этим и пользуются. Рекомендую ознакомиться - ничего даже близкого по информативности и насыщенности полезной инфой и без воды, больше в рунете нет. А может и не только в рунете.
Меня удивляет, что Вам показалось, что темы по конкретным камням - без конкретики. Я только своих обзоров за последние 4 года насчитаю не одну сотню, полагаю, и с более чем 2500 фото. Может Вы просто недостаточно изучили раздел?
Если в одной теме только, скажем, лишь один из старожилов раздела выложит свой конкретный опыт только по природникам по всем сталям - тема превратится в многотомник. Именно потому целесообразно то, я считаю, что по темам, посвящённым конкретным камням - есть совокупность данных от разных юзеров, по разным их экземплярам камней и разным затачиваемым сталям и инструменту - что весьма созвучно Вашим словам, что каждой букве посвящена своя страница, не так ли?
А на майабразиве произведена и выложена выжимка.
Если не нравится в каком она виде или кажется что она слишком обширна, то никто не запрещает любому страждущему взяться и сделать собственную выжимку так, как ему кажется правильным.

Изначально написано VaLeRii_13:

...
- 'степени затупления\деформации РК' -
к обсуждению предлагается степень, когда хозяин предмета ужЕ хочет его заточить;

Вы спрашивали про времязатраты. Это предполагает конкретику. Значит нужны конкретные вводные. А не всё их многообразие, кому когда и при каком затуплении пришла в голову идея, что не худо бы подточить.
Именно такая неконкретная постановка вопроса и приводит к тому, что Вам не понравилось в темах с обзорами - к куче воды и посторонним обсуждениям, потому как когда конкретика не озвучена, каждый начинает предполагать со своей колокольни и начинается уход от темы и флуд, тема разрастается до неприличных размеров.
Изначально написано VaLeRii_13:

Да пусть делятся люди любым опытом. Хотя я не знаю натуральных камней которые обдирают сталь, которые должны быть от 100 до 400 грит. Вы знаете такие камни? Инди и кристолон - это не натуральные камни.
...
Где конкретно? Опять нет конкретики. Видел только одну конкретную тему про Вашиту, причём Вашу.


Я знаю конкретные экземпляры некоторых камней, способных на обдирку. По некоторым сталям. Например, некоторые аото, хиндостаны, турецкие камни. Правда какой они "должны быть" зернистости - обдирочники, в смысле, вопрос тоже неоднозначный, так как получаемая шероховатость не находится в прямой зависимости от зернистости. Иной раз достаточно начать, по сути "обдирку" с бруска с зерном порядка м10, а не м100, к примеру. А когда и финиш с весьма высокой чистотой отделки можно получить на бруске с опять-таки зерном м10. Да и применение понятия зернистости к природным камням - довольно скользкая и очень умозрительная вещь.

Вопрос ещё как подготовить какой экземпляр камня и какую выбрать СОЖ. Это конкретика как раз, которую не усреднить для большинства пород камней. Слишком много зависит и от экземпляра и от того, как он подготовлен и как применяется, и от обрабатываемой стали. Разность результатов может быть и на целый этап обработки и больше.
Хочется конкретнее - нужны более конкретные вводные.


Например в теме про байкалиты, арканзасы, ллин идвал, там-о-шантер, камбриан грин, я могу продолжить ещё на полстраницы и дать ссылки в т.ч. на конкретные посты, но у меня нет на это времени, перечислять все природники по которым за несколько лет и я и некоторые другие увлечённые этим делом люди, публиковали обзоры с микрофото и подробно рассказывали - хотите выжимку и не читать каменты с оффтопами, а только обзоры - на майабразиве есть выжимка, а здесь в разделе есть функция поиск.

Изначально написано VaLeRii_13:

Различия в Манере заточки вижу только в двух вариантах. Один точит сразу весь клинок, другой точит мелкими участками клинка переходя по очереди к следующему участку(как заточка длинноклинкового оружия), У того и у другого, чтобы добиться одинакового результата уйдёт примерно одинаковое время.

Я считаю что многообразия гораздо больше. Вы скорее говорите о двух, всего лишь, аспектах техники заточки, коих намного больше, а о манере - вообще не говорите, это несколько иное. Либо, как вариант - это совокупность индивидуальных особенностей работы каждого заточника вкупе с применяемой им техникой (техниками) заточки.

Изначально написано VaLeRii_13:

я хоть и употребил фразу 'колюще-режущее', но думаю, что далее ножей и бритв это понятие Не распростронится. Т.е. стамески и иже с ними отметаем - это инструмент(кстати Вы знаете какая сталь в стамеске, конкретная сталь? Я хочу видеть конкретную сталь, а не фразу - 'сухая' углеродка. Этого я начитался на форуме).

Почему? Раздел называется "заточка режущего инструмента", а многие камни природные, традиционно применяются именно в заточке столярного инструмента и многие тут им пользуются и его затачивают.
Но тема Ваша - хотите ограничить только ножами и бритвами - укажите, дело хозяйское.
По тем стамескам что я затачиваю - по большей части знаю. Но у большинства они из обыденных У-шек и 9ХС. И в своих обзорах я это упоминаю, когда мне известна марка.

Евгений_Е
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » 06 июл 2018, 22:51.

Удивлён, что идёт обсуждение речевого оборота "много раз" в тот момент я хотел указать, что более двух раз по времени (3-4... Но никак не 50).
Про арканзас, в сравнении с bbw я имел в виду вашиту, которая в сете перед bbw.
Вообще-то я не хочу занимать сторону спорщика, мне интереснее просто общаться и вместе с вами учиться...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Евгений_Е
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » 06 июл 2018, 22:57.

nakayamastone писал(а): Видимо вы не работали ни стем ни с другим ибо в сущности дело обстоит наоборот. BBW быстрее акканзаса(транслюцента).
Я не просто пробовал, а имею bbw и все арки в нормальном размере, только транс у меня короткий 200*75.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

VaLeRii_13
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 17:11

Сообщение VaLeRii_13 » 06 июл 2018, 23:17.

Botanic
а вы точно прошли по рекомендованным мной ссылкам?
Можете не сомневаться. Нашел только две темы о двух же сталях. Это крупицы в стоге сена. Считаете это больше?
как же это раздражает. видимо и впрямь не стоило мне лезть "тусоваться на другие форумы".
нет, так нет. всего хорошего.
Это не раздражает, а говорит о том, что опять везде есть информация, но её крупицы. Есть ещё форумы в других странах. Как я уже писал информация очень скупа в том аспекте как подаю её я.
Повода для обид совсем не вижу.
До встречи.

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8719
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 06 июл 2018, 23:19.

Изначально написано Евгений_Е:

Я не просто пробовал, а имею bbw и все арки в нормальном размере, только транс у меня короткий 200*75.

Жень, не обращай внимания...
Обсуждать что быстрее и вот он - как раз в тему прекрасный пример того, что бывает, когда начинается обсуждение без конкретики применения того или иного камня "во всех случаях"..... Для бельгийцев эффективный предел стали типа D2\х12мф в подавляющем большинстве случаев. Арк берёт многие стали, которые не берут бельгийцы. А тот же BBW может быть применён и как тонкая заточка\префиниш, и с суспензией, и как доводочник, чистый и сглаженный. И в какой ситуации какой окажется медленнее а какой быстрее - вопрос не спора, а уточнения кто как применял и по какой стали, инструменту.
Но некоторые сразу лезут в бутылку - любители свой куцый опыт сразу перенести на всех и начать обвинять что "вы ими не работали". Пусть попробуют сначала посмотреть на это хоть немного шире да профильные темы прочитать, прежде чем писать бред типа "раз - означает 10" -это просто диагноз. С этим к врачу надо отправлять а не вступать в дискуссии, по-моему..

VaLeRii_13
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 17:11

Сообщение VaLeRii_13 » 07 июл 2018, 12:02.

Изначально написано oldTor:
Решение любых задач, даже самых простых, требует хотя бы введения в предмет. Без такового, упрощённые формулировки скорее создают у новичков мифологию в голове, потому как новичкам свойственно воспринимать многое буквально. В разговоре с теми, кто "в теме", упрощать можно как угодно - все друг друга понимают. Более-менее.
Я бы не сказал, что ваши темы тОлько для новичков. Скорее наоборот. Я тоже не готов писать только для них. Сомневаюсь, что новички прочитав мою тему бросятся покупать Чарнликов, Арков, Вашит для создания "золотого" сета. Но надеюсь, что затронутая мною тема будет интересна начинающим и уже что-то умеющим.
Изначально написано oldTor:
Меня удивляет, что Вам показалось, что темы по конкретным камням - без конкретики. Я только своих обзоров за последние 4 года насчитаю не одну сотню, полагаю, и с более чем 2500 фото. Может Вы просто недостаточно изучили раздел?
Если в одной теме только, скажем, лишь один из старожилов раздела выложит свой конкретный опыт только по природникам по всем сталям - тема превратится в многотомник. Именно потому целесообразно то, я считаю, что по темам, посвящённым конкретным камням - есть совокупность данных от разных юзеров, по разным их экземплярам камней и разным затачиваемым сталям и инструменту - что весьма созвучно Вашим словам, что каждой букве посвящена своя страница, не так ли?
Я хочу сделать упор на стали, а потом на камни. В ваших темах всё зеркально к моей. Я хочу взять сталь и заточить её. Согласитесь цель поставлена другая. Т.е азбука не по камням, а по сталям(хотя их в сотни раз больше чем известных абразивных камней). НО мне не нужны вСе стали, а только частоиспользуемые. Примерный перечень я озвучил.
Изначально написано oldTor:
Изначально написано oldTor:
Значит нужны конкретные вводные. А не всё их многообразие, кому когда и при каком затуплении пришла в голову идея, что не худо бы подточить.
как вы планируете ограничить степень затупления? Я думаю достаточно степени замятия РК, без сколов. Хотя у стеклосталей скорее будут сколы, а не замятия. Опять неконкретно? Ну вот поэтому просто: нож не режет-пора точить.
Изначально написано oldTor:
Я знаю конкретные экземпляры некоторых камней, способных на обдирку. По некоторым сталям. Например, некоторые аото, хиндостаны, турецкие камни. Правда какой они "должны быть" зернистости - обдирочники, в смысле, вопрос тоже неоднозначный, так как получаемая шероховатость не находится в прямой зависимости от зернистости. Иной раз достаточно начать, по сути "обдирку" с бруска с зерном порядка м10, а не м100, к примеру.
Вот и надо выложить пост про этот конкретный камень, что он может ободрать такую и такую сталь или сталь с такими характеристиками и химсоставом. Ведь мы уже знаем, что некоторые стали имеют конкретных сестёр, двоюродных сестёр, иногда братьев.
Изначально написано oldTor:
Вы скорее говорите о двух, всего лишь, аспектах техники заточки, коих намного больше, а о манере - вообще не говорите, это несколько иное. Либо, как вариант - это совокупность индивидуальных особенностей работы каждого заточника вкупе с применяемой им техникой (техниками) заточки
Ну если мы пойдём тем путём нам придётся идти несколько световых лет и мы не увидим света в конце туннеля. Есть ещё разные слурикимм

ilia - -
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » 07 июл 2018, 12:25.

Вставлю свои 5 копеек...У ббв по моиму около 5000 условных грит(далее уг :) ), у трансарка около 8000 уг(на сколько мне известно), казалось бы ббв в своей притирке должен работать быстрее трансарка, но с учетом своей структуры, арк будет резать металл лучше, чем ббв.(Разумеется, Я все сильно упростил).

ilia - -
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » 07 июл 2018, 12:30.

Вопрос к ТС-почему Вы не рассматриваете заточку на синтетиках, а префиниш, финиш, доводку на природниках? Лично мне кажется это более рациональным...

Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2250
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » 07 июл 2018, 12:54.

Я хочу сделать упор на стали, а потом на камни. В ваших темах всё зеркально к моей. Согласитесь цель поставлена другая. Т.е азбука не по камням, а по сталям(хотя их в сотни раз больше чем известных абразивных камней).
ясно.
Я потратил время, чтобы вспомнить все основные блоки по моим наметкам по универсализации подбора камней под сталь и предполагал, что достаточно дать направление, исходные и уже подготовленные\посортированные данные рода "камень-сталь", и что вы готовы приложить небольшие усилия для перегруппировки информации в нужный вид ("сталь-камень"). А вы ищете уже полностью готовое и оформленное.
Никак не ждал. Мне стоило бы уточнить, прежде чем лезть умничать.
Признаю, моя ошибка.
как вы планируете ограничить степень затупления? Я думаю достаточно степени замятия РК, без сколов. Хотя у стеклосталей скорее будут сколы, а не замятия. Опять неконкретно? Ну вот поэтому просто: нож не режет-пора точить.
Не режет что? Пеньку, помидор, сыр, дерево?
Есть еще тесты остроты - по ним можно смотреть степень деградации лезвия.
Есть визуальная оценка: сколы и их размер (микроскоп+масштаб и высчитать примерный размер в мкм.), только замины или есть еще загибы, равномерное притупление или локальное и т.д.
Есть по-проще: по тому, какой синтетик(усредненный, обычный и подходящий под сталь) по гритности нужно минимально использовать, чтобы исправить.
Последняя аналогия уже позволяет думать ближе к делу и помогает ограничить перебор вариантов из нат. камней, следуя за объёмом работ, тугостью стали и необходимым рейтингом скорости.

VaLeRii_13
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 17:11

Сообщение VaLeRii_13 » 07 июл 2018, 17:18.

Изначально написано ilia - -:
Вопрос к ТС-почему Вы не рассматриваете заточку на синтетиках, а префиниш, финиш, доводку на природниках? Лично мне кажется это более рациональным...
Рациональность не всегда интересна. Рациональность создала понятия: корс, медиум и файн. А у меня камней в несколько раз больше 8)

VaLeRii_13
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 17:11

Сообщение VaLeRii_13 » 07 июл 2018, 17:56.

Изначально написано Botanic:
Я потратил время, чтобы вспомнить все основные блоки по моим наметкам по универсализации подбора камней под сталь и предполагал, что достаточно дать направление, исходные и уже подготовленные\посортированные данные рода "камень-сталь", и что вы готовы приложить небольшие усилия для перегруппировки информации в нужный вид ("сталь-камень"). А вы ищете уже полностью готовое и оформленное.
Никак не ждал. Мне стоило бы уточнить, прежде чем лезть умничать.
Признаю, моя ошибка.
Потраченное время никогда не потрачено впустую. Индивидуум всегда сделает по этому выводы. Освежить свои знания - не потеря времени. Сделать обратные выводы из накопленной вами информации у меня, увы, не получилось. Сожалею. Не все умы готовы перелопачивать кучу информации(да ещё на 98% спрятанную в словомусоре) для получения ничтожной доли информации. Заметьте, не только я ищу информацию полностью оформленную и готовую?
Почему всем "ветеранам" на форуме так тяжело перестроить свой угол зрения и взглянуть на тему немного под другим углом?
Вспомните Перельмана(Циолковского, дядю Эйнштейна), который доказал гипотезу Пуанкаре. Они просто смотрели на вещи под другим углом
Изначально написано Botanic:
Не режет что? Пеньку, помидор, сыр, дерево?
Есть еще тесты остроты - по ним можно смотреть степень деградации лезвия.
Есть визуальная оценка: сколы и их размер (микроскоп+масштаб и высчитать примерный размер в мкм.), только замины или есть еще загибы, равномерное притупление или локальное и т.д.
Есть по-проще: по тому, какой синтетик(усредненный, обычный и подходящий под сталь) по гритности нужно минимально использовать, чтобы исправить.
Последняя аналогия уже позволяет думать ближе к делу и помогает ограничить перебор вариантов из нат. камней, следуя за объёмом работ, тугостью стали и необходимым рейтингом скорости.
Есть ещё одна степень остроты: когда я купил нож-он резал, теперь -не режет...
Ведь только тогда индивидуум берёт лупу, микроскоп и смотрит на лезвие. И тогда думает чем точить.
И ещё, не все ножи получают сколы во время работы. Вспомним какой-нибудь нож с конским сведением и слоновьим углом заточки.
Изначально написано Botanic:
Есть по-проще: по тому, какой синтетик(усредненный, обычный и подходящий под сталь) по гритности
Это хороший стереотип. Но в том то и дело, что в условиях задачи только натурАлы.

Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2250
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » 07 июл 2018, 18:38.

хум. Увы, для меня это не ответ, а набор букв без попыток размышлений по теме.
Эйнштейн не только смотрел, но и думал.
Как вы думаете, чего хотите от темы - мне непонятно.
Если бы были уточняющие вопросы - другое дело. Но у вас лишь "под условия не подходит", "не получилось", "это стереотип" - это не диалог. Будь я телепатом - может быть.
Например, про синтетику я писал как о точке отсчета для решения задачи и уточнения ТЗ, а вы разговор повели в рамках вообще другой категории вещей ("синтетика - это стереотип") - я не вижу здесь взаимосвязи с моим предложением в целом: ни почему не пригодна точка отсчета, ни какие у вас есть другие варианты - только повисший в вакууме тезис про стереотип.
Не моя аудитория в общем, да.
Ну да сами разберетесь. Успехов.

VaLeRii_13
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 17:11

Сообщение VaLeRii_13 » 07 июл 2018, 22:32.

Ну да сами разберетесь. Успехов.
Да, мне не впервой. И вам всего хорошего. До новых встреч.
PS
Про синтетику я понял после перепрочтения ещё до моего поста. Просто хотел обратить ваше внимание на "антисинтетику".
Помните постулат? Чтобы начать говорить на иностранном языке-надо начать на нём думать.
Уточнять? Уточняю. Берём нож со сталью... и начинаем точить. С одним только условием:точим с максимальным эффектом в минимальное время. Когда остановиться вы знаете лучше меня. И никто не говорит, что нож тупой или полутупой. Думаете я точил тупые ножи? Нет просто я перетачивал нетупые ножи. Поновой загрублял и точил. Может возьмёте М390 или её аналог?

VaLeRii_13
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 17:11

Сообщение VaLeRii_13 » 07 июл 2018, 22:34.

Всё, предлагаю прения прекратить и перейти к делу.
Загрубил и точил сегодня ZDP189. На днях выложу отчёт.

Copy
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 12 авг 2013, 22:24

Сообщение Copy » 08 июл 2018, 09:04.

Асилил первый пост. Ну ничо так, нормальненько. Теперь тому, кто хочет правильно и быстро заточить SETO ISEYA I Chef's Knife осталось найти вашиту с предполагаемой гритностью 1000-1500, BBW с предполагаемой гритностью 4000, "котикулу" с предполагаемой гритностью 8000 и на закуску чарнлика. То есть всего тыр 25-30, несколько месяцев времени на сбор нужных камней и нож заточен. Правда для другого ножа придётся снова потратить денежки и время, но кого пугают такие трудности?
Хотя если следовать посылу обозначенному автором в стартовом топике "время - деньги", то все эти камни можно заменить одним синтетиком за 30 баков купленным на ебэй. И тоже до реза салфетки. Но нам же не это главное, нам главное кучку камней собрать. Да побольше, да подороже ...
VaLeRii_13, Вам же сказали, что начинаний подобных Вашему было уже очень много. Вы и сами их нашли, раз написали, что они раскиданы по темам. Задайтесь вопросом, почему они так и остались начинаниями?
К счастью Ваше тоже далеко не разовьётся.

Copy
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 12 авг 2013, 22:24

Сообщение Copy » 08 июл 2018, 19:38.

Кстати, а ведь есть в заточном тема, где точат конкретные стали конкретными камнями.
Тока я не пользуюсь точилками, потому всё время о ней забываю.
Банальные истины или опять о заточке порошков и не только. Добавил ножей и сталей.

Аватара пользователя
ilyankin
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 19:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Россия

Сообщение ilyankin » 08 июл 2018, 21:07.

Изначально написано oldTor:


Но некоторые сразу лезут в бутылку - любители свой куцый опыт сразу перенести на всех и начать обвинять что "вы ими не работали". Пусть попробуют сначала посмотреть на это хоть немного шире да профильные темы прочитать, прежде чем писать бред типа "раз - означает 10" -это просто диагноз. С этим к врачу надо отправлять а не вступать в дискуссии, по-моему..

+100500

Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя