Геометрия заточки в точилках с контролем угла

Модератор: тень

Straykl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14118
Зарегистрирован: 12 июн 2017, 01:53

Сообщение Straykl » .

Изначально написано balezin.dima:
Поясню, катет вертикальный неизменен ( стойка апексоида), катет горизонтальный увеличивается по мере поворота (воображаемая прямая от точки касания рк с абразивом до стойки), гипотенуза увеличивается ( подвижный абразив). При увеличении гипотенузы и катета что происходит с углом, вот что мне интересно, коллеги.


Это в разделе вроде уже рассматривалось. И ваш угол конечно будет уменьшаться. Но это не угол между плоскостями. Между плоскостями угол измеряется как описал это Евгений
О! И как «специалист» по моделям)
Ilya D
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 14 окт 2016, 01:26

Сообщение Ilya D » .

а вот за "специалисом" по геометри на бумажке я бы перерповерял. Эвклид был бы здорово огорчен узнай какую дичь он прикрывает его любимым детищем
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

всем участникам спора предупреждение
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

balezin.dima писал(а): Поясню, катет вертикальный неизменен ( стойка апексоида), катет горизонтальный увеличивается по мере поворота (воображаемая прямая от точки касания рк с абразивом до стойки), гипотенуза увеличивается ( подвижный абразив). При увеличении гипотенузы и катета что происходит с углом, вот что мне интересно, коллеги.
Наклонный стол. Угол наклона стола есть и он одинаковый в любой точке плоскости стола или он разный?
Если разный и зависит от того, как мерить - надо учить определение, что такое угол между плоскостями.
Если одинаковый не зависимо от точек или нарисованных на столе линий - то ваш вопрос снимается!
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
balezin.dima
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 08 мар 2011, 17:54

Сообщение balezin.dima » .

Изначально написано Евгений_Е:

Наклонный стол. Угол наклона стола есть и он одинаковый в любой точке плоскости стола или он разный?
Если разный и зависит от того, как мерить - надо учить определение, что такое угол между плоскостями.
Если одинаковый не зависимо от точек или нарисованных на столе линий - то ваш вопрос снимается!

Значит Вы - мой учитель
Ник Николс
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13456
Зарегистрирован: 03 май 2013, 10:51

Сообщение Ник Николс » .

))
Опять за углы начали?
Давно уже геометрия всем ответила..)
Ща нарисую))
Изображение

-----------------
Права на эскизы всех ножей- принадлежат мне.)))
И самое главное..
В геометрии, для тридэшников помнить, что треугольник у нас с одним прямым углом, действительно уж неизменным. (0 , они и в заточном- 90.)) .
Оставляем ОДИН катет ( вертикальный ) неизменным,   это за нас делает конструкция апексоида. Второй катет ( горизонтальный ) и гипотенуза у нас на апексоидах НЕОСПАРИВАЕМО меняются.
Вопрос - что происходит с противоположным от вертикального катета углом?)))
Всем поклон.))
qt3
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 апр 2018, 01:17

Сообщение qt3 » .

Угол заточки меряется перпендикулярно линии РК.
Поэтому альфа, бета, гамма - не углы заточки. Как минимум, два из них.
Ник Николс
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13456
Зарегистрирован: 03 май 2013, 10:51

Сообщение Ник Николс » .

qt3 писал(а): Угол заточки меряется перпендикулярно линии РК.
Изобразите это схематично на картинке..
??
Ник Николс
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13456
Зарегистрирован: 03 май 2013, 10:51

Сообщение Ник Николс » .

Ilya D писал(а): прочтите последние несколько страниц и не позорьтесь пожалуйста
Разрешите посоветовать вам аналогичное.
Либо перестать советовать мне.
--------
ЗЫ.
В общении со мной- КРАЙНЕ рекомендуется соблюдать правила ведения дискуссии, как то- не советовать ДУРАЦКИХ советов и не пытаться характеризовать мое то или иное состояние..
ОК?
Еще раз спрошу- ОК?
Ilya D
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 14 окт 2016, 01:26

Сообщение Ilya D » .

Изначально написано Ник Николс:

Разрешите посоветовать вам аналогичное.
Либо перестать советовать мне.
--------
ЗЫ.
В общении со мной- КРАЙНЕ рекомендуется соблюдать правила ведения дискуссии, как то- не советовать ДУРАЦКИХ советов и не пытаться характеризовать мое то или иное состояние..
ОК?
Еще раз спрошу- ОК?

для вас специально выпустили книжку. Называется "Геометрия и стереометрия 7-11 класс". Сразу начинать с раздела 7 класса я думаю не стоит, рано. Это слишком сложно. Попробуйте с Содержания. там наверняка будут несколько знакомых названий. Выпишите на бумажке первые пару незнакомых. Подзовите знакомого школьника. спросите его о них. Но не в лоб! а типа проверяете его знания. Иначе он вас раскусит и начнет смеяться. Удачи! ОК ??
Изображение
Ilya D
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 14 окт 2016, 01:26

Сообщение Ilya D » .

нашел полезный ролик как раз по теме. А то некоторые так и будут смешные картинки от руки рисовать

Redpigeon
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 21 авг 2013, 07:18

Сообщение Redpigeon » .

Когда мы режем лист бумаги ножом перпендикулярно и под углом эффективный угол реза будет разный, несмотря на то, что угол заточки ножа не меняется.
Так и при заточке, эффективный угол меняется при уходе камня вбок, а угол заточки ножа, перпендикулярный РК, остается неизменным.
qt3
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 апр 2018, 01:17

Сообщение qt3 » .

Трансформация угла
Изображение
Лобстер- немножко другая точилка
или
кинематическая трансформация угла при резе: теория реза от Дмитрича http://www.knifehelp.net/pages...t-dmitricha.php
Замер угла перпендикулярно линии РК
Изображение
Концепция самодельной точилки (тюнинг Эдж Про/ Апекс)
Угол на изгибе выдерживается отностительно осевой плоскости клинка в радиальных сечениях.
Изображение
Неправильный замер угла заточки
Изображение
Точилка "Крыша Дмитрича -2"...постоянный угол заточки...

Изменение угла на прямом участке в картинках, автор Ермак:
:)
Попробую объяснить в последний раз, пока есть время.
Изображение
Естественно, что сторона АВС = А"B"C". Это просто на скорую руку сделанная проекция фигуры в 3DMax :)
РК ножа это линия, образованная между точками С-С' (ребро С).
Линия перемещения поворотного узла B-B' (ребро B).
Угол заточки - это угол при вершине С.
Теперь проведите воображаемую линию штока из любой точки на ребере B-B' в любую точку на ребре С-С'. Угол при вершине С остается неизменным!!!
Приспособления для заточки от Ермака
Пост 78
Самую удачную карандашную схемку с проекциями я так и не вспомнил, где найти, а поиск результатов не дал.
Эта информация же рассматривалась ранее в текущей теме - просто ради картинок сделал пост.
Аналогичное обсуждение (с картинками) Lansky - таблица углов РК - ?
1.Разные точки прямой линии РК - разные углы направляющей.
Это не угол заточки (не перпендикулярно линии РК).
Изображение
2.Срез получаемой при заточке призмы - указан угол заточки. Замер перпендикулярно линии РК.
Изображение
3.Рассуждения о том, что в призме взять группу параллельных срезов, то у них будут одинаковые соответствующие углы (сохранение угла при параллельном переносе\проекции).
Изображение
------
Уважаемые коллеги, не стоит так сильно беспокоиться, что приходится каждый раз разжевывать новичкам(в теме) очевидные вещи - у кого не бывают затыки на ровных местах.
Будьте терпимее, пожалуйста.
А то вдруг и мне придется что-нибудь спросить.
qt3
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 апр 2018, 01:17

Сообщение qt3 » .

ЗЫ: еще по теме будет упомянуть тему Приспособления для заточки по мотивам... и некоторые геометрические расчеты Приспособления для заточки по мотивам...
qt3
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 апр 2018, 01:17

Сообщение qt3 » .

Это обычное дело и в других темах. Как и везде.
Нет ничего плохого, чтобы тонкости стали доступны школярам и дошколятам.
К тому же, текущая тема хотя бы названа осмысленно и есть попытки все собрать и проанализировать.
Мне потребовался час двадцать, чтобы написать пост с картинками и найти необходимую информацию: ни гугл, ни память особо тут не помогли - все разбросано по темам вперемежку с матюками и флудом.
В следующий раз мне потребуется меньше времени. Но это если тема не будет обрастать эмоциями и продолжит идти по пути облегчения усвоения и наглядности, а не повторять проторенных троп с матюками, флудом, разрозненностью.
Urchini
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » .

Робята. По теме. Равный угол по всей длине и протяженности ножа можно сделать только на крыше с рамкой. И то, для спусков от обуха и тройного клина надо колхозить накладки, компенсирующие их геометрию до "линейки" грубо говоря. Все остальные случаи имеют отклонения. Все.
Исключение прямые режущие кромки и типа каталки и костыли.
Straykl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14118
Зарегистрирован: 12 июн 2017, 01:53

Сообщение Straykl » .

С «переменным» углом.
Пролистал выложенные темы. Не увидел доказательств с помощью законов геометрии. Кмк требуется доказать параллельность плоскостей в двух разных точках на линии РК. А модель она и в Африке модель.
АДЕКВАТНОСТЬ МОДЕЛИ [adequacy of a model] — соответствие модели моделируемому объекту или процессу. Адекватность — в какой-то мере условное понятие, ТАК КАК ПОЛНОГО СООТВЕТСТВИЯ МОДЕЛИ РЕАЛЬНОМУ ОБЪЕКТУ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, ИНАЧЕ ЭТО БЫЛА БЫ НЕ МОДЕЛЬ, А САМ ОБЪЕКТ.
qt3
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 апр 2018, 01:17

Сообщение qt3 » .

Спасибо за ролик - наглядно.
упустил его из виду, а то бы не стал ничего писать.
qt3
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 апр 2018, 01:17

Сообщение qt3 » .

Кмк требуется доказать параллельность плоскостей в двух разных точках на линии РК
каких плоскостей?
Изображение
Вот, пускай, тантоид.
Линия через BC - вертикальная ось апексоида.
Линия РК прямая (на рассматриваемом участке). Линия обуха для упрощения параллельна линии РК.
Отрезок AA' параллелен CC' (по условию задачи).
CC' имеет такую же длину, что и AA' - так выбираем.
B'C' строим параллельно BC и такой же длины.
Следовательно, треугольники ABC и A'B'C' идентичны вместе со всеми углами.
Красная линия - положение направляющей при проточке участка A'.
Очевидно, чтобы доказать неизменность угла, достаточно доказать, что линия принадлежит плоскости AA'B'B. Прямая на плоскости задаётся двумя точками. Эти две точки у нас есть и они A' и B. Обе точки принадлежат плоскости AA'B'B. Линия прямая и проходит через эти две точки - следовательно, линия принадлежит плоскости. ч.т.д.
Straykl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14118
Зарегистрирован: 12 июн 2017, 01:53

Сообщение Straykl » .

Изначально написано qt3:

каких плоскостей?


Плоскости (условно бруска) в каждой точке РК должны быть параллельны. Это кмк требуется доказать с помощью законов геометрии
qt3
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 апр 2018, 01:17

Сообщение qt3 » .

Зачем плоскости контакта бруска должны быть параллельны?
если взять вместо бруска круглый напильник все изменится?
С учетом задачи, плоскости не просто параллельны - они в одной плоскости.
AB и A'B лежат в одной плоскости. Даже если взять плоскую направляющую и держатель бланков не крутится - все в плоскости.
Straykl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14118
Зарегистрирован: 12 июн 2017, 01:53

Сообщение Straykl » .

Изначально написано qt3:
зачем они должны быть параллельны?
если взять вместо бруска круглый напильник все изменится?


Они должны быть параллельны затем, чтобы пересекаться с плоскостью клинка по одной линии и под одним углом
qt3
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 апр 2018, 01:17

Сообщение qt3 » .

это не нужно для проточки (нужен только контакт) + выше дополнил.
С точки зрения физики в случае перекоса будет разница в давлении. Тема про геометрию.
Взять лист бумаги, закрепить в точке B на линии симметрии листа, начальное положение - обработка точки A (касаемся линией симметрии листа). Тянем за конец в точку A'. Лист не деформировался, но все так же имеет линию касания с краем стола.
С точки зрения практики:
Заточка ножа рубанка на Профиле-К02 при помощи самодельного адаптера.
https://www.youtube.com/watch?v=t-aZ1CoBz9s
Straykl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14118
Зарегистрирован: 12 июн 2017, 01:53

Сообщение Straykl » .

Изначально написано qt3:
Тема про геометрию.
С точки зрения практики:
Заточка ножа рубанка на Профиле-К02 при помощи самодельного адаптера.


Конечно про геометрию. И точность/равность углов заточки требуется доказывать по законам геометрии, а не моделирования
И кмк ваш «практический» пример не имеет отношения к заточке клинков с перемещением камней по линии РК
Может я и пропустил, но я не видел ни одного доказательства равенства углов заточки с помощью законов геометрии
qt3
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 апр 2018, 01:17

Сообщение qt3 » .

Что подразумевается под моделированием? Не могу понять, каким образом моделирование противопоставляется геометрическим законам.
И, вероятно, для ускорения процесса нужно ваше определение, что такое геометрия в рамках задачи.
Может я и пропустил, но я не видел ни одного доказательства равенства углов заточки с помощью законов геометрии
пост 131
A.V.X.1960
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 23:55

Сообщение A.V.X.1960 » .

Господа. причем здесь геометрия? Речь идет о физическом процессе - стачивании металла. Зачем вы рисуете статичную картинку и меряете углы? Не меняется угол на картинке.Не меняется угол на всех участках лезвия, пока вы не точите.Как он может смениться, вы же не изменили геометрию лезвия? Какой угол нарисовали, таким он и останется!Речь идет о заточке - то есть о снятии металла, изменении геометрии, в данном случае - изменении геометрии лезвия ножа.Давайте частями.Точим перпендикулярно прямой участок При стачивании металла на точилках типа апекс-лански(думаю понятно, что я имею ввиду под такими точилками) брусок опускается ниже - угол увеличивается. Надеюсь никто с этим не спорит?Только не надо рисовать фаску и лежащий на ней брусок - я не утверждаю. что на чертеже может меняться угол.Нарисуйте две картинки - первоначальное положение бруска(до начала заточки), и на второй картинке - положение бруска, когда вы сточите металл.И сравнивайте ДВА угла - тот что был на первой картинке, и на второй.
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

A.V.X.1960
Может пора уже, Вам, взять и посчитать на сколько изменится угол при стачивании кромки на 0.1 , 0.01 и 0,001 мм?
Скажем для примера, на длину штанги в 200 мм.
Вы уже всех убедили, что угол меняется, тогда вопрос, на сколько? Может оно того и не стоит, чтобы замечать это?
Ilya D
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 14 окт 2016, 01:26

Сообщение Ilya D » .

Изначально написано qt3:

не верно.
Плоскости не могу совпадать по всем точкам сразу?

Вы пытаетесь сделать то что не удалось школьным учителям за 10 лет :))
человек аж с двумя "курсами высшей математики" не способен осознать что плоскости либо пересекаются по прямой, либо параллельны, либо совпадают.
Плоскости имеющие общую точку (узел скольжения) и линию (РК) могут только совпадать! но вы ему не докажете это, потому что
Изначально написано Straykl:

Эти две плоскости имеют одну общую точку? Кмк имеют. Это значит что они пересекаются. А это в свою очередь значит что углы их пересечения с плоскостью клинка не могут быть одинаковые
??

вот так вот :-)))
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Straykl писал(а): Эти две плоскости имеют одну общую точку
Две плоскости не могут иметь только одну общую точку!
Либо они имеют одну общую линию и пересекаются по ней, либо две плоскости имеют неограниченное количество общих линий и совпадают.
В вашем случае две плоскости однозначно имеют хотя бы одну общую линию, поскольку бруски полностью лежат на линии РК. С этим вы согласны или нет?
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.;BR;Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.;BR;Тот, кто мне льстит, - мой враг. ;BR;/Сунь Цзы/
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Вообще, эта тема кристаллизует простой вопрос - как измерять угол заточки!
Возьмем простой клин с некоторым углом заточки. Его можно измерить различными способами. Но если мы будем измерять угол перпендикулярно РК, у нас будет один угол, а если под некоторым углом к РК, т.е по диагонали, то уже другой.
Все, кто пытается найти разные углы в данной теме, пытаются утверждать, что угол заточки зависит от направления в котором будем его измерять.
Например, простой угол - располагаем клинок перпендикулярно бруску, замеряем ширину клинка и высоту от бруска до середины обуха. Далее простыми вычислениями можем получить половинный угол заточки.
Но из обсуждения этой темы, некоторые пытаются утверждать, что если расположить ножик по диагонали и измерять ширину клинка по диагонали, то угол изменится.
Действительно, а почему мы измеряем ширину клинка поперек, а не по диагонали или вообще вдоль?
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя