Геометрия заточки в точилках с контролем угла

Модератор: тень

Ник Николс
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13456
Зарегистрирован: 03 май 2013, 10:51

Сообщение Ник Николс » .

катеты и и гипотенуза животворящие.
Изображение
Ник Николс
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13456
Зарегистрирован: 03 май 2013, 10:51

Сообщение Ник Николс » .

Виртуальная плоскость атаки абразива.
При соблюдении перпендикулярности направляющей линии РК
Изображение
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Изначально написано Евгений_Е:
Вообще, эта тема кристаллизует простой вопрос - как измерять угол заточки!
...

Нет, любое измерение дает погрешность - шанс на неверные выводы.
Задача проста.
Пост 140 рисунок.
Есть две плоскости ограниченные прямоугольником (брусок) .
Доказать: что они принадлежат одной плоскости.
В качестве доказательств необходимо использовать теоремы либо доказанные свойства плоскостей.
Решение еще проще. Есть общая точка и общая прямая. Тратить время на доказательство не хочу, вроде все согласны, что это очевидно доказуемо.
По общей точке и прямой, вывод о принадлежности одной плоскости находится в скрине(фото). Читайте, там все выводы, сорри за качество.
https://books.google.ru/books?...%BD%D0%B0%D0%B4 %D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D1%82+%D0%B4%D0%B2%D1%83%D0%BC+%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%BC,++%D1%82%D0%BE&source=bl&ots=5rbto4a0Gk&sig=YVrKcjm3sh2Yk1j_AP 5loyvjY9g&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjo04Ox24nbAhVpG5oKHdojBlQQ6AEwA3oECAAQAQ#v=onepage&q=%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B8%20%D1%82%D1%80%D0%B8%20%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8%20%D0%BF%D1%80% D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D1%82%20%D0%B4%D0%B2%D1%83%D0%BC%20%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%BC%2C%20%20%D1%82%D0%BE&f=false


Изображение
Ник Николс
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13456
Зарегистрирован: 03 май 2013, 10:51

Сообщение Ник Николс » .

реальная плоскость при неизменном прилежащем катете
Изображение
qt3
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 апр 2018, 01:17

Сообщение qt3 » .

реальная плоскость при неизменном прилежащем катете
прошу прощения, но это не плоскость.
во-вторых, эта поверхность не может быть реальной траекторией воздействия\атаки абразива, потому как линия РК в рассматриваемой задаче прямая.
Может быть вы что-то другое имели ввиду?
Ilya D
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 14 окт 2016, 01:26

Сообщение Ilya D » .

Изначально написано Ник Николс:
реальная плоскость при неизменном прилежащем катете

вы можете четко и ясно написать к чему вы постите эти надерганые откуда-то картинки?) Что они подтверждают или опровергают?) Ваше вчерашнее изобразительное творчество?)
Спасибо, мы оценили и посмеялись :))
Изображение
Ник Николс
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13456
Зарегистрирован: 03 май 2013, 10:51

Сообщение Ник Николс » .

qt3 писал(а): во-вторых, эта поверхность не может быть реальной траекторией воздействия\атаки абразива, потому как линия РК в рассматриваемой задаче прямая
оч. хорошо, так оно и есть.
Реальная плоскость - это именно реальная.. Та , которая у вас НЕПРЕМЕННО будет, если будет меняться величина прилежащего катета.При неизменном противолежащем.
А Эта величина, прилежащего катета- у апексоида при неподвижно лежащем клинке ( либо закрепленном в поворотном узле)- изменится с вероятностью чуть больше 108 процентов, при повороте направляющей от перпендикуляра к РК в любую сторону, хотиь влево, хоть вправо..
НАРИСОВАТЬ?
qt3
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 апр 2018, 01:17

Сообщение qt3 » .

нарисуйте.
потом дорисуйте перпендикуляр к линии РК, по которому меряется реальный угол заточки и они не будут совпадать с углом направляющей.
См. пост 131. Направляющая - красным, угол заточки - зеленым.
Ну или давайте обсудим, что на моём рисунке не так, если рисовать тяжело.
Если сложно представить с абразивом, то представьте, что вместо направляющей лазер - раз прошел и угол нарезался: нет ни силы тяжести уводящей абразив вниз на РК, ни трения - ничего.
Ник Николс
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13456
Зарегистрирован: 03 май 2013, 10:51

Сообщение Ник Николс » .

qt3
новый
---------
Извиняюсь, как я могу к вам обращаться?
qt3
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 апр 2018, 01:17

Сообщение qt3 » .

Если так проще, то можно просто Павел.
Straykl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14118
Зарегистрирован: 12 июн 2017, 01:53

Сообщение Straykl » .

Изначально написано Straykl:
С «переменным» углом.
Пролистал выложенные темы. Не увидел доказательств с помощью законов геометрии. Кмк требуется доказать параллельность плоскостей в двух разных точках на линии РК. А модель она и в Африке модель.
АДЕКВАТНОСТЬ МОДЕЛИ [adequacy of a model] — соответствие модели моделируемому объекту или процессу. Адекватность — в какой-то мере условное понятие, ТАК КАК ПОЛНОГО СООТВЕТСТВИЯ МОДЕЛИ РЕАЛЬНОМУ ОБЪЕКТУ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, ИНАЧЕ ЭТО БЫЛА БЫ НЕ МОДЕЛЬ, А САМ ОБЪЕКТ.


Как то так. А ведь есть теоремы/определения о параллельности плоскостей. О пересекающихся плоскостях и тд. Я не великий математик, только два раза проходил курс высшей математики, но нарисовав два бруска в разных точках приложения к РК, у меня не получается доказать, что плоскости соприкосновения брусков с клинком параллельны. Модели же кмк могут показывать, что эти плоскости практически параллельны
Сейчас увидел про пост 131. Это не прикладная модель. Это теория. Во всяком случае я ее так понял или не понял
qt3
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 апр 2018, 01:17

Сообщение qt3 » .

Я потому и спрашиваю, что геометрия - это абстракция, работа с моделью.
Поэтому я не могу понять, где модель, где геометрия и в чем по вашему различие.
Но, возможно, я слишком привык к терминологической однозначности и определенности в рамках мат. задач и нужно начать с другого конца: свойство адекватности - понятно, определение вижу. Где нарушение адекватности и в чем?
Вместо красной линии нужна красная полоска?
Геометрическая постановка задачи в посте 131 безотносительно отсутствия бруска геометрически верна? Решение верно по вашему или нет?
-------
Согласен, пример с профилем не совсем в тему - проглядел.
Силился найти видео с ножницами, но там точность не столь важна, да и полотна не прямые. С использованием апексоидов и стандартных бланков особо нет пользы точить рубанки, потому как нужно следить за равномерностью съёма. Тележки оптимальнее и по времени работы, и по жесткости конструкции.
Ник Николс
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13456
Зарегистрирован: 03 май 2013, 10:51

Сообщение Ник Николс » .

ОК, Павел.
Итак. Луч лазера , ЖЕСТКО закреплен на вертикальном катете.
Угол настроен по перпендикуляру к РК ( по факту- зона площадки либо оси поворотного узла апексоида). Катет горизонтальный- имеет определенное значение.
Это так?
Straykl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14118
Зарегистрирован: 12 июн 2017, 01:53

Сообщение Straykl » .

Изначально написано qt3:

Геометрическая постановка задачи в посте 131 безотносительно отсутствия бруска геометрически верна? Решение верно по вашему или нет?


Вероятно все правильно.
Давайте попробуем так. Вот рисунок
Изображение
Вы можете доказать геометрически на этом примере, что плоскости в обеих случаях параллельны или это одна плоскость. Только тогда углы заточки будут равными
И попробуйте с помощью геометрических законов. Типа две плоскости пересекаются если имеют одну общую точку и тд.
Redpigeon
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 21 авг 2013, 07:18

Сообщение Redpigeon » .

Если нарисовать вторую проекцию, в которой РК превращается в точку (справа например) легко увидеть, что брусок будет расположен от точки крепления до точки РК при любом отклонении. Угол постоянный.
Кстати уже было, пост ?82, правая картинка.
Straykl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14118
Зарегистрирован: 12 июн 2017, 01:53

Сообщение Straykl » .

Изначально написано Redpigeon:
Если нарисовать вторую проекцию, в которой РК превращается в точку (справа например) легко увидеть, что брусок будет расположен от точки крепления до точки РК при любом отклонении. Угол постоянный.


Не совсем понял. И кмк это не геометрия плоскостей
Вот на вскидку. Эти две плоскости имеют одну общую точку? Кмк имеют. Это значит что они пересекаются. А это в свою очередь значит что углы их пересечения с плоскостью клинка не могут быть одинаковые
??
qt3
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 апр 2018, 01:17

Сообщение qt3 » .

Пунктирные оси симметрии бруска - красная линия.
Что она касается линии РК\фаски и ей ничто не мешает - ведомо из заточки на апексоидах.
Задача свелась к решенной.
Если это недостаточно, то берем и разбиваем на подзадачи:
красная линия 1 - без изменений - ось симметрии бруска.
Чтобы доказать прилегание, достаточно, чтобы фаски касалась ось симметрии и одна из боковых линий (плоскость определить по двум линиям и точке можно).
Если это невозможно, то возникнет противоречие.
Для красной линии 1 пример решен - берем его как данность.
Берем за красную линию 2 боковую линию бруска. Если в правом положении она не может лежать в плоскости с красной линией 1 \ в плоскости AA'B'B, то все пропало. Учесть, что боковая линия бруска отстоит от оси вращения.
Пожалуй, что с меня пока хватит.
qt3
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 апр 2018, 01:17

Сообщение qt3 » .

Вот на вскидку. Эти две плоскости имеют одну общую точку? Кмк имеют. Это значит что они пересекаются. А это в свою очередь значит что углы их пересечения с плоскостью клинка не могут быть одинаковые
не верно.
Плоскости не могу совпадать по всем точкам сразу?
qt3
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 апр 2018, 01:17

Сообщение qt3 » .

Нет.
Задача заточить прямое лезвие, а не сделать его круглым.
Не только круглое лезвие может иметь постоянный угол по всей длине РК.
И не только круглое лезвие можно наточить с постоянным углом на апексоиде.
Если задача заточить, то нужно взять и снять с ровного прямого лезвия по фаске одинаковое количество материала(нож одинаково затуплен по всей длине РК) и выйти на РК, убрав затупление.
Лазер(направляющая) вертится, но ось его вращения закреплена на вертикальном катете - только высота постоянна.
Прожигаем слой в начальной точке, где угол направляющей и угол заточки равны (перпендикуляр к линии РК).
Фиксируем новую прямую линию РК. Проводим лазером по ней и получаем опять прямую РК.
Получили некоторую призму. Нужно убедиться, что угол в начале, где угол касательной и угол заточки были равны, и угол в конце (перпендикулярно линии РК) одинаковы.
И дальше пост 131.
Ник Николс
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13456
Зарегистрирован: 03 май 2013, 10:51

Сообщение Ник Николс » .

qt3 писал(а): Фиксируем новую прямую линию РК
Абсолютно верно.
Для этого- сдвигаем полосу клинка к МЕСТУ постоянного угла!
А это- только и только в точке, лежащей на линии перпендикуляра к РК.
Малейшее отклонение в лево и вправо дает изменение угла заточки.
Что делать тем, у кого клинок жестко фиксируется в поворотном узле апексоида?
Теперь, я так полагаю, мы говорим об одном и том же- " возможности заточить с постоянным углом некоего прямого отрезка клинка методом его сдвига к ТОЧКЕ заточки".
qt3
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 апр 2018, 01:17

Сообщение qt3 » .

не так.
Нож в моей геометрической постановке лежит и не дышит - фиксирован намертво. Прорезали угол по прямой линии РК - замерили в конечной и начальной точке - углы равны.
А не "исходя из предположения будем резать не так, как оно работает, а так как оно должно быть".
Прочитайте предыдущий пост еще раз. Я не вижу, что вы его прочли.
Сделайте рисунок что ли.
Поясню: решение суть состоит из последовательности шагов.
Я вижу лишь в вашем последнем посте сразу ответ. У меня нет представления о том, какие шаги вы прошли, чтобы дойти до неверного итога - я не могу указать на ошибку.
Вот если вы распишете по шагам, какие этапы решения из поста 131 вам понятны и с какими вы согласны - это другое дело, будет от чего оттолкнуться.
Ilya D
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 14 окт 2016, 01:26

Сообщение Ilya D » .

Изначально написано qt3:

Сделайте рисунок что ли.

:-)))
это непобедимо, смиритесь!)
Ник Николс
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13456
Зарегистрирован: 03 май 2013, 10:51

Сообщение Ник Николс » .

qt3 писал(а): Нет.
Странно.))
А как? нет угла , образованного ровно сторонами треугольника?
Очень странная геометрия.))

катеты и и гипотенуза животворящие.
Изображение
qt3
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 апр 2018, 01:17

Сообщение qt3 » .

Не утверждаю, что _каждое_ ваше высказывание неверно - только лишь о выводе в целом\постановке задачи.
По деталям - дополнил пост выше (165).
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Посмотрите самый известный источник знаний по теме.
Элементарная геометрия. В двух частях. Планиметрия. Стереометрия. Жак Адамар:
http://www.alleng.ru/d/math/math109.htm
Чтоб не искать, привожу выдержки из второй части - Планиметрия, самое начало, сразу после предисловия.
По сути, это все, что необходимо знать о плоскости, взаимном положении плоскостей, линиях и точках на плоскостях.
Прочитав, вы сможете самостоятельно доказать где и какие углы и между какими плоскостями.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
ps. Всем, у кого останутся вопросы о геометрии заточки, при условии прочтения и понимания приложенных страниц учебника, я готов продолжить терпеливо объяснять.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
balezin.dima
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 08 мар 2011, 17:54

Сообщение balezin.dima » .

Начитался, и спасибо за науку ещё раз.
Моя ошибка была в том что я рассматривал контакт абразива с рк как отдельную точку, а не плоскость, что оказалось неверно.
Вопрос знатокам, чтобы развеять окончательно все мифы - спор был о прямой рк, а что же всё-таки происходит с углом заточки на примере рк ножа кухонного шефа?
qt3
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 апр 2018, 01:17

Сообщение qt3 » .

что же всё-таки происходит с углом заточки на примере рк ножа кухонного шефа?
см. первый пост темы, пункт "Отклонение от центра точилки и заточка длинных ножей".
На практике сведение у нормальных сантоку\шефов тонкое - ни на резе, ни визуально не сказываются погрешности.
В остальном же стараются расположить клинок так, чтобы было как можно меньше отклонения.. Берем прямой участок, проводим параллельно ему прямую линию, проходящую через стойку направляющей - замеряем расстояние между этими линиями (перпендикуляр).
Берем точку на скругленном участке. Строим касательную. Строим параллельно к ней прямую, проходящую через ось стойки направляющей. Замер расстояния по перпендикуляру -- сверка с значением от прямого участка.
Так строится несколько замеров, отмечаются окружности с радиусами в расстояние между касательной к РК и прямой через стойку - подбирается наиболее оптимальная по потерям окружность.
На практике обычно все это на глазок, потом проточил, посмотрел на ширину подводов (а симметричные и ровные ножи - редкость) - при необходимости повернул дальше от оси(уменьшение угла) или ближе. При совсем плохом случае приходится протачивать сегментарно.
С учетом гибкости лезвия при проточке кончика удобнее переложить нож, чем тянуться и гнуть.
Самостоятельно рассуждения можно поискать на этот счет по словам "разная ширина подводов", "подоводы к кончику шире", "проблемы с лански и шириной подводов", но очень много воды.
Dmitriy Yar
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 09 окт 2016, 12:33

Сообщение Dmitriy Yar » .

Страницы до 4-ой был твёрдо уверен в том, что угол меняется, затем стал сомневаться, а позже осознал - он постоянен. Поворотной точкой стало понимание того, что половинный угол заточки и угол направляющей к плоскости лезвия совпадают только в случае, если направляющая перпендикулярна линии прямой режущей кромки.
Когда происходит отклонение вправо и влево, совпадение пропадает - угол направляющей уменьшается исходя из "животворящих гипотенузы и катета", а угол подвода к рк (в идеальных условиях) остаётся неизменным, тк замеряется не по оси направляющей, а по перпендикуляру к рк.
В общем пока сам не осознаешь, геометрия не поможет.)))
qt3
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 апр 2018, 01:17

Сообщение qt3 » .

отлично, спасибо за отклик - теперь хотя бы понятно, что было не зря.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя