Механизированная заточка

Модератор: тень

nullik
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 15 сен 2017, 23:16

Сообщение nullik » .

Изначально написано raseni:
Вот еще меньше лента 330*10 мм
https://ru.aliexpress.com/item/-/32846553637.html

Дорого, не качественно. Не ищите себе геморой за свои же деньги. За эти деньги можно найти нормальный гриндер под 610 ленту в РФ с более лучшим движком.
SokolovVA
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 04 авг 2012, 19:48

Сообщение SokolovVA » .

http://www.toool.ru/enkor_lme_...y_napilnik.html
Два года успешно справляется с формированием рк и мелким ремонтом ножей.
Voy50
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 17:48

Сообщение Voy50 » .

Изначально написано raseni:
Вот еще меньше лента 330*10 мм
https://ru.aliexpress.com/item/-/32846553637.html

на сколько я могу судить, БП к нему не прилагается, а это ещё деньги.
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано nullik:

У каждого инструмента свой спектр задач с которым он справляется эффективнее. Гриндер это гриндер, заточной станок это заточной станок.

я могу попросить Вас не оффтопить, я на видео прекрасно показал как произвел заточку на руках при помощи гриндера.
Изначально написано ilyankin:
Интересно, насколько для домашних задач актуален Work Sharp Ken
Встречалось мнение, что бесполезная игрушка.

я два раза точил на такой истории в разных условиях, для мелкого ремонта и обслуживания домашних ножей и ножей соседки - за глаза!
что касается минус, как написал Ярослав конструкция хлипковатая и сделана из пластика,работать на ней нужно давая незначительные нагрузки, место такой станок почти не занимает и для дома будет идеальным вариантом, хотя я как то столкнулся с тем, что у меня какая то обдирочная лента не пролезала и стопорила ролики (терлась об пластик из-за своей толщины) , в принципе включая голову то вполне себе хорошая вещь для небольшого ремонта инструментов.
Изначально написано chingachgook:


Джет категорически не советую, говенная китайская хрень.
Элмос был, лучше Джета значительно(ну, те, которые были у меня). Тормек штука хорошая, если деньги исключить(ХА-ХА), то вещь очень качественная.
Но, если говорить о зарабатывании денег заточкой, то гриндер значительно предпочтительней.

Категорически соглашусь, джеты и деньги ломят на всю продукцию и при этом "банчат" китаевщиной (на сверлилках бьение, на станках бьение) в общем только для не ответственных работ.
Тормек хороший ага, вот бы кто подарил))
Изначально написано oldTor:


Но тут есть нюанс - и Элмос, и Джет и Шэппах и большинство Тормеков (кроме самых дорогих и "старших" серий) - рассчитаны на работу "20-30 минут поработал - дал станку остыть

Во! хорошо что вспомнил, мой Elitech с шлифлентой работает примерно час потом надо дать отдохнуть ему минут 15, А вот высокоборотистое точило купленное за 3000 в леруа, способно работать 30 минут и потом 20 минут отдыхать ибо раскаляется быстро, зато работает отлично)
А гриндер на видео может работать 24/7, ток не забывай раз в 2 месяца Вал заказывать у производителя :D
СТАРЫЙ ПРАПОР
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 11:55

Сообщение СТАРЫЙ ПРАПОР » .

Если хотели механизировать процесс заострения, то делать это надо было не на провисающей ленте и с применением приспособы, которая бы жёско фиксировала угол и имела плавную регулировку. Это если собираетесь заострять, что то посерьёзней экземпляра на видео, а так оранжевый было бы быстрее, проще и эффективнее ободрать напильником и заусенец убрать мусатом.
А так балавство.
Voy50
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 17:48

Сообщение Voy50 » .

я хочу такое виде, сделай, пожалуйста. Реально интересно.
СТАРЫЙ ПРАПОР
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 11:55

Сообщение СТАРЫЙ ПРАПОР » .

Можешь снять не толко видео, но и многосерийный фильм, на тему самолюбования, толко смотри не лопни от чувства собственной значимости, отытный, уважаемый заточник практик.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Давайте уважать друг друга. Тема интересная и нужная, хотя изначально узко специализированная. Здесь предполагается обсуждение заточки на конвейере, причем не определенной продукции одного завода, а любых режущих инструментов.
Я надеюсь, что синергетический эффект общения людей использующих заточку на конвейере, т.е в очень большом количестве, но стремящихся сделать эту заточку качественнее за единицу времени, а не быстрее, чтоб отдохнуть - позволит получить широким слоям населения острые ножи. На этой неделе обсуждали состояние заточки в Омске. Самая большая проблема, что очень мало людей понимают зачем вообще острые ножи и нужны ли они. Спрос на заточку почти отсутствует. Соответственно отсутствует спрос на хорошие клинки и т.д.
ps. вопрос о самолюбовании стоит вообще отложить - каждая вторая тема создается с целью вынырнуть из серой массы, чтоб на людей посмотреть, себя показать. Это ХОРОШО, это на мой взгляд ПРАВИЛЬНО. Это всего лишь маленькая плата за то, что профессионал БЕСПЛАТНО делится своими навыками и технологиями, которые его кормят! Я не заметил в этой теме вопроса - спасите помогите, мне нужно точить, как это делать. Здесь именно повествование о своей технологии и призыв услышать в ответ наработки товарищей из других городов...
pps. К сожалению я совсем далек от машинной заточки, да и от заточки за деньги. Помочь и поучаствовать в данной теме, как мастер на конвейере не смогу. От себя, точу для себя всяко разное. Точу только на настольных камнях. Сейчас едва научился гарантированно за заранее понятное время получить нужный результат, даже без промежуточных проверок в оптику. Стремления заточить быстрее нет, но есть стремление занять меньше места под хобби, получить предсказуемый результат, опробовать различные свои и чужие идеи.

Если вы пытаетесь уводить обсуждение в сторону, попробуйте сами сформулировать - что вы умеете, чем можете поделиться, как это поможет данной теме.
Валентин, советую почистить тему от всего, что не относится к теме. Пока тема маленькая, ее легче вырулить в нужное русло! Чтоб тема развивалась в нужном направлении тебе придется приложить усилия, но затем будут добрые плоды.
Удачи!
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Voy50
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 17:48

Сообщение Voy50 » .

я ночью посмотрел видео из темы. За круг с пастой не зачет вообще. А вот если без него, то всё просто прекрасно в рамках заточки ширпотреба за 50-100 рублей.
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано СТАРЫЙ ПРАПОР:
Если хотели механизировать процесс заострения, то делать это надо было не на провисающей ленте и с применением приспособы, которая бы жёско фиксировала угол и имела плавную регулировку. Это если собираетесь заострять, что то посерьёзней экземпляра на видео, а так оранжевый было бы быстрее, проще и эффективнее ободрать напильником и заусенец убрать мусатом.
А так балавство.

Вроде 43 года, а пишет опытному заточнику заострять напильником, где та грань между мракобесием и нормой?Я накидаю вам сотни причин почему если точить то хорошо, или если у меня на руках угол качнется у меня нож будет хуже резать? Люди которые пользуются этой услугой несут ножи за 100рубасов, может вы мне предлагаете делать суперфинишь на каждом из них? на видео кромка не упала от строгания дерева, время такой заточки у меня 9 минут, могу заточить и снять вам видео как я тупой нож за это же время сделаю чтобы он волос на весу снимал? нужно? или всё же больше конкретики и практического опыта для оптимизации различных процессов. Я и другие уважаемые заточники - ПРАКТИКИ делятся реальными советами, в отличии от вашего офтопа, я в первых сообщениях написал что можно усовершенствовать гриндер пластиной под провисающую ленту и сделать направляющую, единственное что вы предложили заточить нож напильником и поправить на мусате, я не понимаю я че в колхозе 60х годов?
Аватара пользователя
L_YV
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 20:36
Страна: Российская Федерация

Сообщение L_YV » .

Вот любопытное видео по теме






У него же есть видео по заточке керамических ножей.
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано L_YV:
Вот любопытное видео по теме

Спасибо, первый раз вижу этого заточника, по сути делаем всё тоже самое, 3 этапа, 1й) обдирочный под меньший угол 2й) повышение угла и уменьшение по максимум заусенца (на мех заточке это основная проблема)(обратите внимание на его нажим и количество проводов по ленте) и переход на правку на полировальном круге.
В будущем я планирую использовать на втором этапе вулканитовый круг он работает чище чем ленты.
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано Евгений_Е:

Валентин, советую почистить тему от всего, что не относится к теме. Пока тема маленькая, ее легче вырулить в нужное русло! Чтоб тема развивалась в нужном направлении тебе придется приложить усилия, но затем будут добрые плоды.
Удачи!

Обязательно почищу, надо дождаться Николая, уже прикидываю в каком формате будет идти топик, чтобы вновь прибывшим было комфортнее и быстрее увидеть техники, станки и где купить
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Emiliokazanova
В другой раз попробуйте с грубой стороны заусенец убирать мягким диском, а с другой стороны керамикой либо арканзасом.
И на грубой стороне угол побольше делать, а на более тонкой поменьше. Хотя, выбранный Вами полный угол заточки не менять.
Касаемо темы механической заточки, мне больше симпатизирует станок такого типа.


Пробовал и типа Термека и аналог гриндеров и везде есть проблемы заложенные в изначальный конструктив.
У Термека получаемая вогнутая поверхность и необходимость возиться с водой.
У гриндеров нет жесткой поверхности и ударная нагрузка от склейки.
Я говорю о заточке в большей степени.
Но это только мое мнение...
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано vovchiklj:
Emiliokazanova
В другой раз попробуйте с грубой стороны заусенец убирать мягким диском, а с другой стороны керамикой либо арканзасом.
Касаемо темы механической заточки, мне больше симпатизирует станок такого типа.

Хотелось бы, получать тончайшую кромку на всех этапах механизации, начиная от обдирки и заканчивая доводкой
Станок видел, даже хотел брать, остановила цена)
Аватара пользователя
L_YV
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 20:36
Страна: Российская Федерация

Сообщение L_YV » .

Emiliokazanova писал(а): Хотелось бы, получать тончайшую кромку на всех этапах механизации, начиная от обдирки и заканчивая доводкой
Формирование подводов или значительное изменение угла заточки, в большинстве случаев делаю на гриндере, с зажимом для клинка и упором для соблюдения точного угла, по принципу Тормека. Вот примерно так как на этом видео.


Точу до 400 ленты, последние проходы на малой скорости (регулирую частотником) и с минимальным давлением и постоянной сменой стороны, потом вручную уже просто убираю оставшийся заусенец и делаю финиш на микроподводе. Если все делать аккуратно, фаска после гриндера получается очень ровная и красивая, заусенец минимальный и уходит вручную за несколько движений на камнях. Финиш считаю обязательным именно на камнях, неважно синтетике или натуралах, потому как если делать на круге с пастой нет той однородности и агрессивности кромки.
Б.Виктор
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 29 май 2011, 18:28

Сообщение Б.Виктор » .

Изображение
Б.Виктор
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 29 май 2011, 18:28

Сообщение Б.Виктор » .

Это лучше
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Вчера произвел заточку трех ножей 2 кухонные, 1 рекон на аус.
время заточки каждого ножа 6 минут,все ножи предварительно тупились об ленту. Точило-;120я лысая лента шаржированная порошком кк1200(работает агрессивнее чем засаленная)-;6-8 проходов по войлочному кругу. рез у ножей чрезвычайно агрессивный, без шума режет газету, свободно идет зацеп волос с затылка, волос на весу берут только после направки на коже но это другая история. Сейчас я сделал фото х500 через чайнаскоп Изображение
на фото прекрасно видно микроподвод
на втором фото в профиль видно все дефекты рк
Изображение
глубокие риски выходящие на рк либо это недоточка, либо это зерно с этой 120 ленты. напрашивается вывод, производить заточку "елочка" с 3мя углами где на микроподвод использовать самые тонкие ленты в арсенале
Видео с заточкой залью вечером
Аватара пользователя
L_YV
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 20:36
Страна: Российская Федерация

Сообщение L_YV » .

Emiliokazanova писал(а): 120я лысая лента шаржированная порошком кк1200(работает агрессивнее чем засаленная)
Можно подробнее про технологию шаржирования ленты?
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано L_YV:

Можно подробнее про технологию шаржирования ленты?

по аналогии с пастами, только используете воду, мочите ленту(растираете ладонью капли), мелкий порошок размазываете на ней, вода высыхает и на ленте прочно сидящий порошок карбида кремния(к примеру)(мелкие фракции)
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

вот видео заточки этого ножа, там можно и увидеть ленту с порошком
доступно только по ссылке

vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Emiliokazanova
Посмотрел видео и есть все таки неопределенность, результатом довольны или нет?
Еще вопрос по мастерской, каковы ее функции?
Самое простое чтобы предложил для шага вперед заменить овечий диск на диск из МДФ. Мягкие полировальники не комильфо на финиш. Николай К рекомендовал в свое время, и интуитивно я с ним согласен.
В идеале я бы использовал чугунную планшайбу, это уже сам пробовал.
Варианты паст - куча. Алмазные, ГОИ, Luxor - вообщем любые какие религия позволит. Результаты превосходят любые камни.
Одна проблема, обороты надо подбирать небольшие. В районе от 100 до 500 . В идеале регулируемые. Обороты в районе 1000 даже на диаметре см 10 мне не понравились (хотя на вкус и цвет...)
Пока сам в поиске механизации доводки.
Если что, то тормозные диски из чугуна, вроде как должны подойти.
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано vovchiklj:
Emiliokazanova
Посмотрел видео и есть все таки неопределенность, результатом довольны или нет?
Еще вопрос по мастерской, каковы ее функции?
Самое простое чтобы предложил для шага вперед заменить овечий диск на диск из МДФ. Мягкие полировальники не комильфо на финиш. Николай К рекомендовал в свое время, и интуитивно я с ним согласен.
В идеале я бы использовал чугунную планшайбу, это уже сам пробовал.
Варианты паст - куча. Алмазные, ГОИ, Luxor - вообщем любые какие религия позволит. Результаты превосходят любые камни.
Одна проблема, обороты надо подбирать небольшие. В районе от 100 до 500 . В идеале регулируемые. Обороты в районе 1000 даже на диаметре см 10 мне не понравились (хотя на вкус и цвет...)
Пока сам в поиске механизации доводки.
Если что, то тормозные диски из чугуна, вроде как должны подойти.

Результатом доволен, но надо лучше.
Мастерская по заточке и обслуживанию ножей.
В принципе, действительно можно попробовать поставить диск мдф и нанести алмазную пасту 0.1/0 как считаете? С чугунятиной и планшайбами все посложнее, нужно их искать и покупать к ним станки, по этому я импровизирую из того что есть. Чем мне нравится мягкий круг, он из рисок поднимает заусенец, поверхность круга тоже можно подготовить по разному, например взьерошить его или наоборот уплотнить, у меня иногда бывало после грубой заточки и правке на круге нож начинал легко подрезать волос на провисе, и это связанно с пастой на круге.В 90% после диалюкса железо мылить начинает, т.е в затылок врезается а салфеточку не берет, но частенько, когда я использую пасты на жирной основе (советские) железо набирает + в агрессии, пока мне не удалось найти закономерность в какой комбинации поверхности круга и какой пасты я не получу мыло, в общем продолжаю наблюдения
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Изначально написано Emiliokazanova:

...
В принципе, действительно можно попробовать поставить диск мдф и нанести алмазную пасту 0.1/0 как считаете?
...

Относитесь немного критично к моим советам, я не работал с МДФ дисками, но ...
Видео по ним есть на ютубе.
Я бы начал с более крупных паст , тем более у вас такие обороты у станков. И сразу бы делал штук 5 разных дисков.
И еще нюанс, хоть они и физически твердые, они как и дерево относятся к мягким полировальникам.
Изначально написано Emiliokazanova:

...
Мастерская по заточке и обслуживанию ножей.
...

Все равно надо будет станок с планшайбой, рано или поздно))
Заточка ножей мясорубок, для рыбацких буров и прочих подобных...
Я советую планшайбу больше не в силу своего опыта, но обратите внимание все заточники маникюрного или парикмахерского инструмента работают именно с ними. Согласитесь, наверное в этом что то есть?
Изначально написано Emiliokazanova:

С чугунятиной и планшайбами все посложнее, нужно их искать и покупать к ним станки, по этому я импровизирую из того что есть.

Я же дал Вам наводку на тормозные диски) https://www.chipmaker.ru/topic/122696/
Вопрос куда приделать... Так руки есть - глаза боятся руки делают)
Выпросить диск в автомастерской старый, на барахолке двигатель рублей за 500 оборотов на 1500 и через ремни понизить обороты. Сколхозить для пробы , а там уж решать заказывать серьезный станок или шкурка выделки не стоит.
А Вы пробовали вообще работать на чугуне? Если что , опять даю наводку - литые подошвы ручных рубанков, на попробовать по-моему в каждом доме можно найти)
При чем, что на алмазных пастах, что на ГОИ - результаты очень интересны. Правда Диалюкс белый мне не подошел.
Изначально написано Emiliokazanova:

...В 90% после диалюкса железо мылить начинает, т.е в затылок врезается а салфеточку не берет, ...

Любой мягкий полировальник увеличивает угол на кромке, точите на 40 градусов - получаете за 50. Для твердой древесины это благо, для волокнистых материалов -нет.
Много же об этом написано... Да и контроль этого завала при механической обработке невозможен.
Изначально написано Emiliokazanova:

... когда я использую пасты на жирной основе (советские) железо набирает + в агрессии,...

А что за пасты?
И еще вопрос, что за зеленый диск на точиле стоит? КК или ОА импортный(они бывают такого цвета)?
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано vovchiklj:

Заточка ножей мясорубок, для рыбацких буров и прочих подобных..

У меня ножевая мастерская, ножницы/буры/ножи мясорубок, только по личной договоренности, т.е с ними принципиально не работаю в том числе маникюрка.
Изначально написано vovchiklj:
А Вы пробовали вообще работать на чугуне?

только как притир, но были опыты правки на твердосплавных пластинах, результат интересный, но пока о нём ничего не готов сказать
Изначально написано vovchiklj:
А что за пасты?
что за зеленый диск на точиле стоит?

Изображение
У меня есть еще сет паст Luxor, их пока не пробовал при мех обработке.
Диск электрокорунд, базовый, сейчас не вспомню маркировку, завтра отпишу
Аватара пользователя
L_YV
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 20:36
Страна: Российская Федерация

Сообщение L_YV » .

На одной из выставок Андрей Приказчиков посоветовал мне пасту "Menzerna FF" https://www.uvelteh.ru/item/4535-4535 он её использует и для полировки рукоятей и для клинков и для доводки РК после заточки на гриндере. Для доводки РК посоветовал выточить круг из текстолита, он хорошо держит пасту и не заваливает кромку.
Купил эту пасту, опробовал, понравилась гораздо больше Диалюкса. Упаковка 1200г., мне для бытового использования на всю жизнь хватит )))
Аватара пользователя
afg1
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 08 мар 2010, 19:31
Страна: Российская Федерация
Откуда: М

Сообщение afg1 » .

Что касается тормека, то интересный форум: https://www.tormek.com/forum/index.php#c1
В частности, по заточке ножей, раздел: https://www.tormek.com/forum/index.php?board=8.0
Нашел очень много ответов на интересующие меня вопросы. Причём, общение проходит в нормальном ключе. Жаль что на английском, уходит много времени на перевод и осознание материала.
С уважением afg1
Аватара пользователя
afg1
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 08 мар 2010, 19:31
Страна: Российская Федерация
Откуда: М

Сообщение afg1 » .

L_YV писал(а): Считаю, что для доводки тонкой кромки такие обороты не нужны.
Получил ответ от KG (Knife Grinders) : Actually, paper wheels are better run on half RPM i.e. 1475 RPM buffers/grinders to minimize risk of the edge burning. People do use MDF wheels on Tormek for honing, see for example this thread on the Tormek forum: https://www.tormek.com/forum/i...sg22369
Гугл переводчик:На самом деле, бумажные колеса лучше работают на половину оборотов, то есть 1475 об / мин буферы / шлифовальные машины, чтобы свести к минимуму риск сжигания краев. Люди используют колеса MDF на Tormek для хонингования, см., Например, эту тему на форуме Tormek: https://www.tormek.com/forum/i...g22369#msg22369
С уважением afg1
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

на этом видео с 4:42 видно направляющие угла, где у нас можно купить подобное и как рассчитать правильно их расположение относительно станка/круга?

Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: MailRu [bot] и 1 гость