Механизированная заточка

Модератор: тень

Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано Вишер:
Эмиль, Д2, как и Х12ф закаливается по разному,можно закалить на 62НРС с зерном 7 микрон, а можно с зерном 12-17 микрон. Соотв оптимальные углы заточки будут разными на одной и той же стали с одинаковой твердостью. В справочнике термиста, по которому термичат все режущее написано, что сталь для штампов и пр. См хожего инструмента. Вся термичка в справочнике дана для деталей инструментов , угол кромок которых близок к 90 градусам, соотв и карбидное зерно может быть любым. Скальпели и ножи делают из доэвтектиков по причине того, что при элементарной технологии термички зерно получается в пределах 3-7 микрон без танцев с бубнами и иного шаманства. Минус в этих сталях один-невысокая стойкость РК.
Для получения на х12мф и подобных заэвтектиках мелкого зерна требуется несколько больше суеты , чем в правочнике термиста, поэтому исследованы эти методы термички мало, в виду высокой стоимости и трудоемкости, что ведёт к нестабильному результату.
Справочник написан для получения лучшего результата при минимальной суете, соотв и процессы априори описаны элементарные.

да вот к примеру, сабж, недавно смотрел стрим янхука, он
перестал работать с партиями кроме культров, знаний у человека много, в теме разбирается, по долгому стриму стало понятно, что ориентируется только на твердости клинка, делать лабораторные анализы каждой новой термички нету возможности - нужна металлография, лаборатория и прочее прочее, по этому отрабатывает твердость по нескольким циклам термички и всё, пакует.
О чем это говорит) я думаю все понимают
мне очень интересно смотреть западных термистов, выкладывают графики, делают микрошлифы, разгоняют тех процесс, обьясняют почему так хорошо а так плохо.
Так что если у наших термистов в приоритете твердость, то мне уже неочем говорить, все это рулетка.
что термисту хорошо, может плохо быть заточнику) так как мы ориентируемся на разные вещи, но не во всем конечно
Вишер
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

Нашим важнее себестоимость, это главное, второе- далеко не каждый оценит рез термоциклированной х12мф. Третий вопрос, как продашь, если качественное превосходство не очевидно? Это правда.
У меня есть термоциклированной х12мф, есть стандартной закалки. Разница в качестве реза есть, в стойкости не столь большая, хотя я на канате не проверял. Разница в комплексных качествах ножа не высокая, в себестоимости разница раза 2 или 3. Чего изгаляться? Ради науки или искусства?
madmanz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 13:44

Сообщение madmanz » .

Изначально написано Emiliokazanova:

да вот к примеру, сабж, недавно смотрел стрим янхука, он
перестал работать
[..]
О чем это говорит) я думаю все понимают

Это говорит про мыльный пузырь мальчуковой полуполочной бижутерии. Если есть потребитель, готовый платить за новейшие стали с максимально возможной твердостью и чтобы максимально в оформлении были использованы дорогостоящие материалы и технологии, то этот спрос будут удовлетворять. Здесь востребована декоративная заточка.
Или есть профессиональный инструмент, на который имеет смысл ориентироваться в области практической заточки. Здесь подходы к процессу отличаются от заточки декоративной.
Т.к. что профессиональные ножи (инструмент), что декоративные, нуждаются в заточке, то тут уже не вопрос интереса, а скорее навыков заточки и наличия соответствующих заточных инструментов, станков и приспособлений.
Гаражных термистов иноземных сталей серьезно воспринимать вообще нельзя, т.к. нет никаких гарантий, что и с каким составом они калят.
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано madmanz:


Гаражных термистов иноземных сталей серьезно воспринимать вообще нельзя, т.к. нет никаких гарантий, что и с каким составом они калят.

XD а так хочется восприять
я к примеру сейчас очень заинтересован м398, и понять как и чем она отличается от м390, интересно чем отличается новая суперсталь от старой, третье поколение , и все в барахолку поглядываю, взять бланк и сразу тормозит мысль, а вдруг дич
XD
А хотя, всеравно возьму, мы больные люди, тянемся к знаниям,и тратим на свои интересы много деняк
Skywatcher
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7598
Зарегистрирован: 26 дек 2007, 15:52

Сообщение Skywatcher » .

Вы же сами ранее все верно описали:
мне очень интересно смотреть западных термистов, выкладывают графики, делают микрошлифы, разгоняют тех процесс, обьясняют почему так хорошо а так плохо.
Так что если у наших термистов в приоритете твердость, то мне уже неочем говорить, все это рулетка.
Все понятно про талант, интуицию и опыт, но есть сферы где требуется нудный и рутинный научный подход "каменной попы" к отработке технологии с металлографией, испытаниями, корректной обработкой статистики и пр. Без них ваши вложения это лотерея, зачастую безвыигрышная.

madmanz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 13:44

Сообщение madmanz » .

Изначально написано Emiliokazanova:

XD а так хочется восприять
я к примеру сейчас очень заинтересован м398, и понять как и чем она отличается от м390, интересно чем отличается новая суперсталь от старой, третье поколение , и все в барахолку поглядываю, взять бланк и сразу тормозит мысль, а вдруг дич
XD
А хотя, всеравно возьму, мы больные люди, тянемся к знаниям,и тратим на свои интересы много деняк

Для меня эта идея стала утопична еще на примерах кардинального различия стали D2 от LionSteel и того китайского мусора, что по сей день лепят на современные ножи (через один если экспертизу делать, окажется поди 420 сталь и ее производные). Финал - два клинка из N690 от Южного Креста, которые ведут себя на заточке и последующей эксплуатации по разному.
Заточка - это финальная стадия подготовки ножа и на этом этапе приходится разбираться со всеми предыдущими участниками процесса изготовления, где термообработка - это всего лишь один шаг. Упоминание в цепочке производства "термиста", часто комично, так как после этого термиста, как он что не обрабатывал, может оказаться васёк на гриндере, который все запорет задавая формы ножу, но кивать он будет на то, что сталь хреновая и он не виноват.
М398 также может быть с разных заводов Белера (или оказаться даже не с них) =)
Вишер
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

Остаётся 1 вариант, брать бланк, пилить клин и закаливать у нормального термиста на нормальном оборудовании. Я так и делаю. Меня термички кузнецов не интересуют.
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Опишу принцип самый простой и быстрой заточки(хотя для многих он может показаться не комильфо и ни в какие ворота но все-же)
Высокооборотистое точило, точильный камень 120
1-4 движения до выхода заусеца от рк, до полного выхода его, так как основная проблема такой заточки это крупный грубый заусенец и его надо чем то срезать, то крайнее движение делается на РК, в таком случае заусенец получится меньше, и со стороны где он вышел, медленно тянем по полировальному кругу например по овчине, с пастой 7 или 3мкм
Рк получается очень грубая, скорее всего заусенец и не уйдет, но нож будет резать, как пила конечно.
время на заточку таким способом при помощи электроточила с оборотами 2к+ займет секунд 40
Это самый базовый и грубый способ, без доводки, направки и тд, но такой нож сможет резать.
Можно добавить еще много элементов в данный тех процесс, но это увеличит время но улучшит состояние рк

Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

И да я развею миф о том что рк перегревается при заточке на высокооборотистом. у меня есть 3 таких станка, при заточки даже искры не летят, если камень засаленный то рк будет гореть если передержать, если поверхность камня обновить то все пройдет по маслу.
Единственные места которые нагреваются в первую очередь быстрее всех, зона начала заточки например у пятки клинка и собственно у кончика, там меньше металла и следовательно теплообмена, и камень на эти зоны приходится под углом что увеличивает даже несущественное давление, следовательно движения должны быть быстрыми и легкими, в 99% искра вылетает(если вылетает) от первого прикосновения в зоне пятки.
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

я бы взял гоупро и записал бы обучающее видео как точить на подобных станках ножи, но пока нету возможности
у "всех" есть дача, и у всех есть недорогие ножи на которые мочить водники не особо есть желание
Вишер
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

Ну на крайняк ленточно шлифовальная машина. Наждак для резцов токарных.
Прикиньте сами, цилиндр камня взаимодействует с РК по линии, плоскость ленты взаимодействует с РК по плоскости. Второе как правильней.
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Изначально написано Emiliokazanova:
...
Высокооборотистое точило, точильный камень 120
...

Без описания цели, данная технология - быстрая смерть ножам.
Имею личный опыт, как в общепите, даже на термеке без высокооборотистого точила, за полгода испортили ножи на выброс. Технология близка - точить кромку раз в две недели до заусенца...
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Изначально написано Вишер:
Ну на крайняк ленточно шлифовальная машина. Наждак для резцов токарных.
Прикиньте сами, цилиндр камня взаимодействует с РК по линии, плоскость ленты взаимодействует с РК по плоскости. Второе как правильней.

На мой взгляд, Вы ошибаетесь.
Во-первых шкурка на гриндере дает сильные ударные нагрузки. Выровнять поверхность шкурки, как камня - невозможно.
Во-вторых механическая заточка, как правило, всегда подразумевает доводку в ручную.
Из второго следует третье. На ленте всегда будет выпуклая линза, на камне вогнутая. Вогнутую линзу довести под нужный угол проще, и в плане количества снимаемого материала кромки и в контроле угла при доводке.
В качестве примера вспомните заточку железки рубанка на обычном точиле, по шагам. Заточка на наждаке - доводка на бруске. Как меняется геометрия железки по шагам обработки. Перенесите тоже самое на гриндер, и сравните полученные результаты.
Вишер
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

Переносил неоднократно и отказался от наждака при заточке Железнов, топоров , стамесок и свёрл. Только резцы с пластинами ТС, гриндер на них не эффективен и стружколомающую канавку на гриндер не сделать, так, как на наждаке.
yemz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 01:59

Сообщение yemz » .

vovchiklj писал(а): В качестве примера вспомните заточку железки рубанка на обычном точиле, по шагам. Заточка на наждаке - доводка на бруске.
Не хочу вдаваться в подробности, но на высокооборотистом станке заточка столярного инструмента не делается, только обдирка или слесарка по устранению дефектов. Там много нюансов, но это всё же обдирка.
Заточка на Тормек - псевдо заточка.
Понял это когда увидел РК в микромире и сравнил с заточкой на камнях.
По теме.
Валентин не просто так сказал о ...
Emiliokazanova писал(а): при заточки даже искры не летят
... Наверное мало кто обратил внимание на эти слова.
Чем ближе обработка спуска или подвода приближается к РК, тем больше опасность перегреть, и тем больше может вырасти заусенец, и тем больше будет происходить утачиваемость инструмента. Давление и контроль на этом этапе очень важный момент. Минимизируя опасность возникновения большого заусенца, утачиваемость механизированной заточки сокращается.
Механизированную заточку, именно заточку, я не исключаю, но не приветствую.
Предпочитаю обходиться без неё.
Как по мне, то при работе на станках нужен не просто опыт, но и стаж, и больше вероятность испортить РК тем, у кого нет вообще никакого опыта, чем тоже самое сделать руками на камнях.
В училище так и учили.
Первый год затачивали, пилили и строгали руками.
На втором курсе допустили до станков.
Станочная заточка однозначно не для новичков, но это скорее дополнение к сказанному.
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано yemz:
... Давление и контроль на этом этапе очень важный момент.

абсолютно верно, к этим важным пунктам смело нужно добавить зернистость камня и его шероховатость(круги постоянно притираю камнями, пыльно но так у меня получается лучше) и отсутствие его бьения, ибо оно дает доп нагрузку на рк
По поводу опыта, да, первым что делаю, учу подмастерьев на таком станке, даю 3 кухонных ножа, и они их точат пока не выйдут на обух. и каждая заточка должны быть ровной, без завалов на острие или пятке и собственно перегревов, этого мало, но понимание появляется.
В самом начале держу руки человека и вместе водим по камню


Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

наткнулся на статью о мех заточке лентопил, пусть будет тут
http://kazap.ru/polirovalnye-krugi-dlya-zatochnogo-stanka-2
AlexP58
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2018, 21:45

Сообщение AlexP58 » .

Здравствуйте Подскажите пожалуйста Гриндер на 610 ленту будет достаточен ,для пересведения ножей кухонных Трамонтина и китайских и Заточки топоров и лопат на даче ? Спасибо
AlexP58
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2018, 21:45

Сообщение AlexP58 » .

Все ответы про гриндер нашёл в профильных темах . Спасибо
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано AlexP58:
Здравствуйте Подскажите пожалуйста Гриндер на 610 ленту будет достаточен ,для пересведения ножей кухонных Трамонтина и китайских и Заточки топоров и лопат на даче ? Спасибо

на 610 вы даже саблю сможете пересвести.
Для трамы и топоров, с головой
AlexP58
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2018, 21:45

Сообщение AlexP58 » .

Спасибо А то продавцы гриндеров , говорят , что надо покупать 1250 гриндер
Urchini
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » .

Что вы, только двухметровой!
AlexP58
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2018, 21:45

Сообщение AlexP58 » .

Валентин Не сочтите за труд , подскажите пожалуйста мощность двигателя и производителя достойного Спасибо
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Изначально написано AlexP58:
Валентин Не сочтите за труд , подскажите пожалуйста мощность двигателя и производителя достойного Спасибо

гч610 от чапая вполне мощный и хороший инструмент, есть аверс и реверс
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

AlexP58 писал(а): Спасибо А то продавцы гриндеров , говорят , что надо покупать 1250 гриндер
Наверное, стоит пояснить, зачем вообще длинная шкурка, если используемое поле одинаковое.
1. Длинная шкурка лучше остывает
2. Медленнее изнашивается
3. Дешевле стоит в пересчете на площадь шкурки.
Отсюда вывод, если надо использовать по 8 часов каждый день, однозначно длинная шкурка. Для дома или маленькой мастерской, важнее компактность.
У меня, чтоб пересвести три ножа элмакс кухня - расход одной ленты 457, по элмаксу она уже туповата, а это большой шеф, универсал и овощной...

AlexP58
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2018, 21:45

Сообщение AlexP58 » .

Евгений Спасибо Вам за помощь . Заточка - хобби . Гриндер требуется компактный, для не частой работы . Пересвести небольшое количество ножей своих и знакомых и на даче поработает Затратная часть забудется , когда будешь пользоваться приведённым в должное состояние инструментом .
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

стоит отметить что разница цен 610 ленты и 1250 может быть в 4 и выше раз.Из недостатков, на 610 сложнее найти ленты тоньше 400, а тризакты на неё я вообще не видео
Urchini
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » .

Изначально написано AlexP58:
Евгений Спасибо Вам за помощь . Заточка - хобби . Гриндер требуется компактный, для не частой работы . Пересвести небольшое количество ножей своих и знакомых и на даче поработает Затратная часть забудется , когда будешь пользоваться приведённым в должное состояние инструментом .

На барахолке ножевой мастерской встречаются недорогие гриндеры на 610, один отдавали за 10-ку плюс куча лент. Чаще всего, не регулируемые, но вам и не надо для такой задачи. Дерево с пластиком обрабатывать не собираетесь, как я понимаю.
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

На на самом деле лучше с частотником)
В связи с ростом цен, цены на частотники за последние полтора года скаканули на 2-3 тысячи, гриндеры же 1.5-2к
гриндер на 610 с частотником обойдется примерно тысяч в 20, но он универсальнее ЛЮБОГО станка для заточки, начиная от профиля и заканчивая тихоходным тормеком
про универсальнее я не подразумеваю лучше, или точнее, а про то что на нем можно сделать что угодно, начиная от простых заготовок из дерева заканчивая гриндом опасной бритвы, а так как черновая работа занимает порой столько же времени как и финишная подготовка и отделка, то стоит на ней уделить внимание, так как с гриндером по скорости ничего не сравнится, и если работать на свежих лентах заготовка не будет нагреваться в принципе.
tvy61
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 13:35

Сообщение tvy61 » .

но он универсальнее ЛЮБОГО станка для заточки, начиная от профиля
Механизированная приблуда, к любому станку можно, да и много чего делать можно с ее помощью, не гриндер конечно, но зато дома можно работать :)
См. ровно с 4-ой минуты:
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость