Почему брусок "лодочка"?

Модератор: тень

Sammler
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 14:11

Сообщение Sammler » .

Форма "лодочка" была разработана специально для компенсации образования седла в процессе работы на широкой плоскости. То есть при таком формфакторе камень имеет максимальную ширину именно там, где на нем больше всего работают. Увеличение площади пятна контакта уменьшает износ камня.
Капитан Смоллетт
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7485
Зарегистрирован: 17 май 2007, 18:38

Сообщение Капитан Смоллетт » .

Изначально написано Sammler:
Форма "лодочка" была разработана специально для компенсации образования седла в процессе работы на широкой плоскости. То есть при таком формфакторе камень имеет максимальную ширину именно там, где на нем больше всего работают. Увеличение площади пятна контакта уменьшает износ камня.
спасибо, теперь предельно ясно! Примерно так и подумал ( не совсем, но близко).
По крайней мере верно понимаю, что точили/точат именно выпуклой частью. И пятно контакта "точечное" в плане. Т.е. не плоскостное прилегание затачиваемой поверхности, как на классических камнях.
При этом , в быту , в сельской местности никогда не видел что- бы так точили. Всегда плоской поверхностью работали.
Капитан Смоллетт
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7485
Зарегистрирован: 17 май 2007, 18:38

Сообщение Капитан Смоллетт » .

oldTor писал(а): а мало ли что ещё - "лодочка" не является специальным форм-фактором исключительно под топоры. Упоминания о заточке ими кос, есть в куче источников и в т.ч. в специальной литературе.
По поводу линзообразности - весьма спорно, линзообразные спуски не на всех далеко видах топоров, да и затачивают их по фаскам, а фаски многих видов топоров положено делать плоскими, о чём указывается в источниках по столярному и плотницкому делу - 19-го столетия источники в сети есть.
камрад
Sammler
,мне кажется очень правильно ответил. Почему такая форма.
Я к этому вопросу через топоры пришел, потому что там линза бывает очень крутая. Если точить на плоском камне подвод будет образовываться. Ножи на коже правят-она сама линзу огибает. Топор же не будешь на коже точить...

В общем, спасибо коллеги за ответы!
Alexander_SAS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6344
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 15:01

Сообщение Alexander_SAS » .

не видел чтобы лодочкой точили топор
Только косы, и не точили, а подравнивали на поле, а так была маленькая наковальня в чурке, на ней отстукивали лезвие косы, мне было лет 5-6 когда мне объясняли как правильно отстукивать, молоточком немного оттягивая лезвие, чтобы было равномерно ровное и острое.
А вот как точить лодочкой, объясняли только после 10 :)
Да и зерно там конкретно крупное было.
Сейчас как то не смотрел что там с лодочками, но те что я видел в продаже, были все с крупным зерном, особенно полу лодочки, а а также появились двух сторонние, но там оба зерна крупные. :)
Alexander_SAS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6344
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 15:01

Сообщение Alexander_SAS » .

Камень точильный для косы NAREX 895002
Zzander
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3260
Зарегистрирован: 04 янв 2014, 09:11

Сообщение Zzander » .

В Рубанках.ру сейчас, например, предлагают rozsutec лодочку. Зернистость обещают 6000-8000 грит.
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Капитан Смоллетт обратите внимание какой частью бруска правят косу. Поэтому и лодочка. На видео с 3-14.
Много где встречал где правят именно этим местом бруска. Как правило у тех, кто серьезно относится к этому процессу(косить).


P.S из экзотичного для заточки топора используются круглые бруски типа как на фото. Но это по-моему из Скандинавии пришло. И затачивают им стандартно как и плоским бруском.
Изображение
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано Капитан Смоллетт:
,мне кажется очень правильно ответил. Почему такая форма.
Я к этому вопросу через топоры пришел, потому что там линза бывает очень крутая. Если точить на плоском камне подвод будет образовываться. Ножи на коже правят-она сама линзу огибает. Топор же не будешь на коже точить...


Разные топоры, затачиваются по-разному. Прочитайте например у Рона Хока про них - там немного совсем, много времени не займёт. В столярном и плотницком деле, применяется заточка с конкретными углами и плоскими фасками, в т.ч. ступенчатая заточка.
Правка же обычно выполняется с небольшим повышением угла и конечно, при правке обычно геометрию заваливают в некоторую линзу, но это уже вопрос навыка и понимания что для чего делается.
Для топоров "общего назначения" - ну тут уже кто во что горазд, разумеется, делает, а "линза", чаще всего непредсказуемая, неконтролируемая, и выполняется не потому, что так правильно, а потому что "так видел", "так проще" или "так получилось")
Имея навык и держа свои бруски в порядке, можно на любом практически бруске топор заточить что "в линзу", причём в т.ч. в контролируемую, что с плоскими фасками - смотря какой топор точить и под какую область применения.
Когда приносят на заточку топор с линзой очень крутой, с реальным углом под 70 град., то такое не правят, повторяя её, а перетачивают на целесообразные углы. При желании или поставленной задаче, можно сгладить, сошлифовать и даже сполировать грань спуска и фаски, конечно, но не трогая и не заваливая при том угол на РК.
Для сглаживания границы спуск\фаска и\или фаска\вторая фаска, вполне можно обойтись шкуркой - положил её на что-то и порядок - она и на ровной подложке, грубоватая, скажем p600, что в районе 30мкм. зерна, быстренько всё сглаживает. Более грубая тем более.
skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » .

В деревнях на лодочках только косы подтачивают. Топоры и стамески точат на плоских прямоугольных брусках (это то, что видел я, может где то по другому делают
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

+100
У нас тоже так делали. Топор обычно на плоском бруске "для заточки столярного инструмента" точили, у кого они были, а кто на плоских сторонах обломков кругов, предварительно ободрав на точиле, при необходимости. А лодочки - были под косы.
Да и сейчас - вон в комплекте даже с некоторыми "косами" идут лодочки (правда ужасающие), и у некоторых производителей лодочек в т.ч. у нас в стране, указано в каталогах, что "брусок лодочка для заточки кос", иногда дописано "и прочего инструмента".
Капитан Смоллетт
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7485
Зарегистрирован: 17 май 2007, 18:38

Сообщение Капитан Смоллетт » .

Здравствуйте , камрады!
Может это написано в ФАКе..., тогда просто дайте ссылку!
Подскажите, почему советские заточные бруски имели форму "лодочки"?
Не самая простая для изготовления форма...
Я правильно размышляю ,что это было сделано для заточки криволинейных поверхностей. Т.е. линзообразных спусков? Конкретно у топоров?
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Лодочка такая же советская, как и американская, европейская и пр.
Это отдельный типоразмер брусков, бывала ещё "полулодочка" на рукояти, например, и затачивали ими в основном сельхоз инвентарь, косы, да, топоры тоже, да мало ли что ещё - "лодочка" не является специальным форм-фактором исключительно под топоры. Упоминания о заточке ими кос, есть в куче источников и в т.ч. в специальной литературе.
По поводу линзообразности - весьма спорно, линзообразные спуски не на всех далеко видах топоров, да и затачивают их по фаскам, а фаски многих видов топоров положено делать плоскими, о чём указывается в источниках по столярному и плотницкому делу - 19-го столетия источники в сети есть.
Производились "лодочки" с самого начала распространения искусственных абразивов, и одной из первых контор, которая начала их делать - были Нортон, по понятным причинам, собственно - они первыми в 1897, кажется, году, сделали удачный промышленный вариант брусков на основе электрокорунда на керамической связке, в спустя несколько лет - и на основе карбида кремния. Эти бруски мы знаем как Индиа и Кристолон, а в каталогах Нортон рубежа 19-20 веков, в т.ч. лодочки и полулодочки представлены. А сама форма идёт от более ранних абразивов - природных - песчаник, наждак, которым также придавалась та или иная форма под обработку тех или иных инструментов.
Капитан Смоллетт
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7485
Зарегистрирован: 17 май 2007, 18:38

Сообщение Капитан Смоллетт » .

Вобщем -то логично , почему для кос в первую очередь. Косу в поле не "отобьешь", косить дальше нужно. А топор, редко когда нужно в процессе работы подтачивать, можно потом на стационарном плоском бруске.
А "лодочка" ,как благодаря камрадам, я для себя выяснил-это для заточки "на руках" в поле.
avch
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 12 дек 2016, 14:17

Сообщение avch » .

Думаю все проще.
Топор если точили на бруске, то потому что брусок обычно шире лодочки.
Лодочку и в карман сунуть можно для полевой правки.
Как пример, в советские времена старики для правки кос самостоятельно изготавливали бруски.
На деревянную плашку любой формы намазывалась серая глина, дальше сушка.
Плашки были разных геометрических форм, прямоугольные, ромбические. Узкие, поширше.
А спецгеометрию отдельно для кос и отдельно длч топора врядли создавали. По крайней мере в сельской местности.
Те же топоры например у нас точили в основном лодочками (или на обломке наждачного круга) просто потому, что это всегда под рукой.
Zzander
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3260
Зарегистрирован: 04 янв 2014, 09:11

Сообщение Zzander » .

Был в советские времена в хозмагах "оселок для заточки косы" с деревянной рукоятью. По зернистости, им бы только лопаты точить. Но других не было...
Б.Виктор
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 29 май 2011, 18:28

Сообщение Б.Виктор » .

Был в советские времена в хозмагах "оселок для заточки косы" с деревянной рукоятью. По зернистости, им бы только лопаты точить. Но других не было...
Я стоял покос, косы очень тонко отбивались, а лодочкой скорее выправляли рк косы, а не затачивали
Alexander_SAS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6344
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 15:01

Сообщение Alexander_SAS » .

Я стоял покос, косы очень тонко отбивались, а лодочкой скорее выправляли рк косы, а не затачивали
правили прям на поле когда косили
и как этот товарищ нежно правит, неспешно так не делали, бабушка у меня очень быстро это делала, на поле по утру, это очень быстро делается, так как времени на это нет.
Б.Виктор
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 29 май 2011, 18:28

Сообщение Б.Виктор » .

поставили в середку,убегаешь на два шага и правишься, когда сзади вжиг, страшно
Skywatcher
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7598
Зарегистрирован: 26 дек 2007, 15:52

Сообщение Skywatcher » .

Для точки косы до середины ХХ века часто использовали специальную лопатку - косоправку. Ее делали из дерева и обливали до ручки густой смолой, перемешанной с песком. Махали этой штукой довольно шустро - говорили, что косу "лопатят".
уже в 1970-х на это дело брали с МТС сварочные электроды, вжик-вжик и готово. идея была не в том чтобы часто точить на покосе, а просто поправить деформированную об корешок или камешек кромку , типа подмусатить. если часто точить то отбитая кромка бысто уйдет в опилки, толщина подвода возрастет и косить будет тяжелее и медленнее, а скорость тут крайне важна. вот когда импровизированный мусат уже не справлялся - брали оселок. так что по уму на покос нужен комбинированный камешек на рукояти - для правки и мелкого ремонта.
лодочки обычно старались не брать - как и весь ширпотреб с машиностроительных и инструментальных заводов, советские абразивные заводы лодочки делали из отбраковки и неликвидов. зерно было слишком крупное и неоднородное, причем еще и сыпалось нехило. предпочитали в качестве оселков осколки промышленных кругов, которыми тоже разживалсь на МТС или сельских ремонтных мастерских. конечно и советские лодочки на покос носили, но это уж не от хорошей жизни.
а вот хорошие абразивные круги в СССР ценились и утилизировались на 101% :)
кому про косу интресно - тут тема
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=2971.0
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Свежее обсуждение по поводу брусков "лодочек". С поста 3096 по ссылке:
Тема для всех новичков начинающих осваивать заточку
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Skywatcher писал(а): кому про косу интресно - тут тема
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=2971.0
Спасибо, понравилось из нее:

"Ребята, ещё в детстве, в деревне, увидел у деда 2 косы воткнутые в навозную кучу. Дед объяснил, что косы были новые, тяжелые и толстые, только для бурьяна. Вот он ждет, постоянно проверяя, когда навоз "съест" лишнее. И будут они, как пчелиное крыло и остроту даржать будут.
Пишу, как дед мне сказал."
По молодости приходилось несколько раз пробовать, но помню, что правили те косы, если не путаю, прямоугольными, длинными камешками черного цвета, с мелким зерном, похожими на Атлянский,может грубее, хотя грубых лодочек в хозмагах и тогда хватало. Ими той остроты, похоже не достичь.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Я имел в виду эти лодочки- ими разве можно править? Ведь выломает сходу то, что смялось.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Можно. Если брусок нормальный и коса тоже - не выломает.
Сталь мягкая, но с наклёпанным слоем (если косу отбили). Фаска - широкая. Очень, по ножевым меркам. И если не давить, то замятия скорее просто выправляет, типа как грубый мусат если им не "пилить" нож. Отлетает только то, что должно отлететь - при косьбе нагрузки куда больше, если попадётся мелкая кустарниковая поросль и высохшие стебли толстых сорняков некоторых. И то, что не отвалилось при такой нагрузке а замялось - брусок при аккуратной работе не испортит, снимет только то, что и так того и гляди отлетит. Кстати, чтобы при ошибке не выломать ничего, края боковины лодочки - лучше скруглить. Иногда их и продают уже имеющие на боковинах радиус, многие его делают уже сами. Если боковина плоская и с острым краем - то попортить РК вполне вероятно.
Не зря такими брусками косы правят традиционно. Кстати, если посмотреть в хороший микроскоп, причём лучше в процессе - и когда отбивку делаешь и потом когда первый раз правишь - будет видно, что часто лодочка при её очень крупном зерне не режет риску, а "выдавливает", в т.ч. в наклёпанном слое под которым сталька мягкая - больше придаёт форму, нежели снимает (т.е. это тот случай, когда низкая производительность особо крупного зерна - на руку пользователю).
В результате имеем довольно специфическую поверхность и при том довольно стойкую при таких углах особенно. Собственно резать лодочка начнёт после уже нескольких правок в процессе косьбы. А поначалу она будет именно "продавливать" округлые широкие канавки, сообщая кромке нечто вроде серрейторной формы. К слову, поэтому лучше привыкнуть править так, (не затачивать, а именно когда речь о правке в смысле поддержания остроты в процессе работы), чтобы наклон рисок всегда был максимально одинаков - их в данном случае не нужно "разбивать", а только чуть "усугублять". И если в них попадать, то тем более съём не так выражен (в полном цикле заточки наоборот направление обработки меняют для более эффективного съёма), как просто "придание формы", что нам и надо, чтобы не убить слишком быстро наклёпанный участок.
Вот как раз менее грубый абразив, нежели в лодочках (искусственных - в них разброс относительно сравнительно невелик и шероховатость грубая "добавляет"), скорее "спилит" наклёпанное и придётся снова отбивать.
Поэтому смысла в поиске мелкозернистых лодочек не вижу - те же песчаники тонкие типа Росзутека (такие лодочки "Рубанков.ру" продаёт, к примеру) - это уже для косы слишком тонко. Можно, конечно, с внутренней стороны грубой лодочкой зубчик "прокатать", а тонкой по фаске шлифануть, но это избыточно, в общем-то.
Но если делать - то именно так - грубо с нутра, тонким - снаружи. По принципу серпа - там грубая насечка зубильцем делается "с нутра", а фаска снаружи - по ней уже правку абразивом выполняют.

Steeladvisor
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05

Сообщение Steeladvisor » .

Возможно не последний момент есть и в том, что удерживать лодочку удобнее, анатомически-эргономически так сказать.
Gandzas
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 11 янв 2015, 23:51

Сообщение Gandzas » .

Изначально написано oldTor:

Производились "лодочки" с самого начала распространения искусственных абразивов, и одной из первых контор, которая начала их делать - были Нортон, по понятным причинам, собственно - они первыми в 1897, кажется, году, сделали удачный промышленный вариант брусков на основе электрокорунда на керамической связке, в спустя несколько лет - и на основе карбида кремния. Эти бруски мы знаем как Индиа и Кристолон.

Чуть уточню. Индия была из натурального корунда, привезённого из Индии) а первым именно синтетическим камнем как раз был Кристолон. Синтезировать электрокорунд научились вроде как в 1907 или 1904 году.)
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано Gandzas:

Чуть уточню. Индия была из натурального корунда, привезённого из Индии) а первым именно синтетическим камнем как раз был Кристолон. Синтезировать электрокорунд научились вроде как в 1907 или 1904 году.)


Пруфы будут?) Опровергая какую-либо информацию, обычно приводят аргументы. Хотя на данном форуме это всё менее принято становится.
Я опирался, в частности, на переводную статью, написанную сотрудником (на тот момент) фирмы Нортон - Роберт Л. Топпинг, 1985:
https://www.zat24.com/2019/11/...kamney.html?m=1

Ссылка на оригинал статьи:
http://whitemountainhistory.or...ll_1985_rev.pdf
Gandzas
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 11 янв 2015, 23:51

Сообщение Gandzas » .

Изначально написано oldTor:


Пруфы будут?)

(((( Поймал. Пруфов нет. Я абсолютно не помню в каком документе (не блабла, а именно документации читаю много), выискивая момент, когда же Индию начали синтезировать, а не тащить из Индии (А именно в Индии залежи природного ОА) дочитался до 1907 (или 1904) года. Кристолон в те времена уже был. Да и Коршенин в свое время рассказывал, что первое зерно, которое научились синтезировать, было именно КК. но, понимая Ваш скепсис к блабла, признаю, под рукой подтвердить нечем

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Я не уверен, что первые круги, которые запёк Поулсон, были из индийского корунда. Тем более, что в разных источниках эту байку про его спор насчёт "повторить результат" - повторяют не дословно, местами пишут про наждак, а не собственно корунд.
Но насчёт корунда из Индии у меня сомнения - чтобы обычная гончарная мастерская в США заказывала природный корунд в английских колониях, да даже и наждак.. А скрепление молотого наждака клеем уже применялось и намного ранее, равно как и попытки запекать его. Например у Неткысы в "практическом курсе столярного искусства" во втором издании (1901 г.) - уже упомянуты искусственные круги из наждака - т.е. при абразиве природном в виде порошка , искусственно созданная связка.
Если же речь про бокситы, как сырьё для получения электрокорунда (Alundum) - то в статье выше сказано, что до обнаружения месторождения бокситов в Арканзасе, основным поставщиком в США этого продукта была Франция.
Ну и путь от первых запечённых им кругов до того, как Нортон выкупил/переоформил патент, тоже мог быть значительный. От первых удачных кругов до выпуска Индиа - могло многое измениться. Логично выглядит переход на местное сырье, иначе дороговатая бы продукция получилась, это как минимум, когда речь пошла про массовое производство.
Gandzas
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 11 янв 2015, 23:51

Сообщение Gandzas » .

Изначально написано oldTor:

Но насчёт корунда из Индии у меня сомнения - чтобы обычная гончарная мастерская в США заказывала природный корунд в английских колониях, да даже и наждак..

Как вариант заказывали не они, они покупали уже привезенное кем-то зачем-то и только измельчали-запекали. Повторяю еще раз, я долго и упорно пытался выяснить когда же Индия перешла с натурального зерна на искусственное. И где-то нашел то ли 1904 то ли 1907 год. Самой же Индии, вроде как, побольше. Да, факт, что Индия была первым выпускаемым камнем. Кристолон был позже. Но вот синтетическая ли была индия - тот еще вопрос. Кроме того, тот логотип с Тигром и еще куча всяких буквочек все же говорит о том, что корни где-то там. Итак, судя по википедии, КК научились синтезировать в 1893 году? Надо найти когда научились синтезировать ОА) Может так доказать будет проще :))

Gandzas
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 11 янв 2015, 23:51

Сообщение Gandzas » .

"In 1876, a girl named Annie and her father Henry Robillard discovered a mass deposit of corundum in a mountainous area. At the time, corundum was used as an abrasive, to cut and polish steel, as a hardener in the making of steel wheels for locomotives and train cars, and finally for grinding optical lenses. This discovery attracted attention and ultimately led to the settlement Craigmont.
In 1900, mining operations began by the Canadian Corundum Company. The first mill was a pilot and produced approximately 20 tonnes of ore per day. In 1904, a larger mill was opened which produced the outstanding amount of 300 tonnes of ore per day. This crushing mill was the heaviest and most powerful ever built in North America.
The town of Craigmount grew to a peak of about 600 persons. It was the world's largest Corundum producing town at the time. Unfortunately, in 1913, a fire destroyed the mill. This resulted in job loss and gradual decline of residents. Ultimately, by 1921, Craigmont was a ghost town."
Вот читая эту историю, задам простой вопрос.. А в это время успешно синтезирован ОА и в камешки дешевенькие запекается? Когнитив, однако
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя