Не получается довести на арканзасе нож до реза волоса, что не так?

Модератор: тень

dudikov
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 13 дек 2014, 05:03

Сообщение dudikov » .

Все гуру собрались в теме!
Ну раз уж меня похвалили, то дополню.
А я особо и не хвалил.Просто считаю что плодами ваших серьезных усилий на майобразиве надо пользоваться.Заодно припомню ,что про Лин Идвал перед арками первый раз от Константина услышал и от тебя))
прижим должен осуществляться максимально близко к фаске - тогда качение снижается до минимума
этот момент в видео Ярослава с примером расположения дверной ручки ,заставил меня поменять хват...вот сознаюсь что до того момента неправильным хватом слишком залинзовывал рк .
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Добавлю свои пару центов...
Я уверен, что арканзас выглажен сверх всякой меры. Рекомендую взбодрить брусок на порошке F1000, можно и на F1200 как было, но несколько раз сменить зерно не дожидаясь сильной деградации.
По фото сложно судить о проблемах заточки, но мне видятся чрезмерные пластические деформации. Здесь можно дать кучу рекомендаций:
1. Увеличение режущих возможностей абразива
2. Недопущение оверхонингу, когда от пластических деформаций начинает "линять" поверхность теряя чешуйками упрочненный металл. Если нет прироста остроты на доводке - необходимо вернуться на одну или даже две ступени абразива. Причём нужен агрессивный абразив позволяющий преодолеть этот слой.
3. На доводке необходимо уменьшить нажим. Для абсолютного значения, стоит опираться на рекомендацию - 100 грамм на 1 см2. Например, если ширина фаски 1мм и длина соприкосновения фаски с бруском 100мм (клинок по диагонали к бруску), то пятно контакта как раз 1см2. Стоит учитывать, что в эти 100 гр входит и собственный вес клинка.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано dudikov:
мне одному кажется что риска для 3000 грубовата ? тем более для 5000 ? ну и как бы действительно ,судя по фото , нужно было бы на предфинише поработать сеткой.

Насколько я вижу, на предпоследней фаске не то чтобы грубовата риска, а видно что поверхность сильно сглажена, но "из под неё" торчат недовыведенные риски, предположительно от более раннего этапа. На многих искусственных водниках это не редкость, как раз на 3000 примерно. Рика-то работает довольно активно и сама больше режет риску, чем замазывает предыдущие, а вот некоторые 3000-ники так могут. Верно, что это "лечится" работой со сменой направлений движений, в т.ч. сеткой.
P.S. Однако, насколько я могу судить по фото - повышение угла на микрофаску достаточное, тем более топикстартер упомянул, что работал на арке длительное время, чтобы их следов на кромку не выходило. Да и к грани предыдущей фаски уже не видно вроде, насколько удалось рассмотреть, выхода грубых рисок.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано Евгений_Е:
Добавлю свои пару центов...
Я уверен, что арканзас выглажен сверх всякой меры.
...
По фото сложно судить о проблемах заточки, но мне видятся чрезмерные пластические деформации. Здесь можно дать кучу рекомендаций:
1. Увеличение режущих возможностей абразива
2. Недопущение оверхонингу, когда от пластических деформаций начинает "линять" поверхность теряя чешуйками упрочненный металл. Если нет прироста остроты на доводке - необходимо вернуться на одну или даже две ступени абразива. Причём нужен агрессивный абразив позволяющий преодолеть этот слой.
...

Я не берусь судить по этим фото, что там на микрофаске - на предыдущей что-то видно, но на микрофаске я не могу понять характер обработки, так что воздержусь от предположений.
Но если арк снимает, то чрезмерная выглаженность его ещё не факт, к тому же сильная и чрезмерная пластическая деформация может радостно происходить и на свежепритёртом арканзасе - тут слишком много факторов, чтобы объяснить всегда это только выглаженностью камня. Чаще это больше зависит от стали и пятна контакта и количества сож, кмк.
Но ты точно прав вот в чём - ТС упоминал, что долго работал на арке. очень долго.
При чрезмерно долгом воздействии на кромку, тем более по микрофаске, она "устаёт" и в какой-то момент уже нельзя исправить ситуацию, если не вернуться на предыдущий этап, а лучше - выполнив при том технологический барьер. Вчера что-то не сразу сообразил об этом написать, хорошо что ты фактически напомнил об этом!
:)
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Вообще, мне кажется, должно помочь вот что - переходя на работу на арканзасе (или на любой другой тонкий камень на финише), разделить для себя чётко работу на несколько этапов. Вот как есть, грубо говоря в принципе в заточке условно три этапа - обдирка, заточка, финиш, вот так на каждом камне работая, разделить на этапы - удаление рисок от предыдущего камня, создание фаски чистой от них (в т.ч. формирование микрофаски), собственно проработка с достижением нужной остроты и, в случае с тонкими финишными и доводочными - ещё третий этап - сообщение кромке нужного характера, выхаживание кромки, при котором острота ещё чуть повышается.
Такое разделение на этапы у себя в голове, прекрасно помогает не делать лишней работы и движений, переключаться между тем, что делаем в какой стадии работы на камне уже руками.
И ещё вот что - насчёт удержания угла. Когда фаску или микрофаску формируем - идём от установления угла и фиксации его руками. Далее же - идём уже "от фаски", которую сформировали - ищем отклик от того, что фаска "поставлена" на камень и просто помогаем уже руками "не съехать" с этого ощущения. Пусть сформированная фаска сама помогает удерживать угол, установление её на камне.
Это два принципиально различных варианта работы - "от руки" и "от фаски", и применяются оба, в зависимости от этапа работы в т.ч. на одном камне, и важно их разделять.
Более того - пока нет чёткого понимания этой разницы - толку будет мало, а угол будет плавать до самого конца работы - я в этом на собственном опыте убедился очень хорошо.
Когда понимание разности этих моментов приходит и начинаешь их чётко ощущать руками - можно сказать, что бОльшая часть работы сделана для всех будущих заточек.
Кажется я в третьей части своих видео "учимся затачивать вручную" конкретно об этом говорил подробно.
Кто-то может быть скажет что это "мелочи", но "в мире нет ничего важнее мелочей"(с) - это реальные и конкретные "инструменты", помогающие достигать вручную весьма высокой точности обработки.
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Евгений РК
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 15 дек 2015, 12:54

Сообщение Евгений РК » .

Ярослав, если возможность прочувствовать руками фаску на прямом участке клинка я еще могу понять (но и только, поскольку в реальности не получилось, возможно нужно сформировать подвод без линзы на приспособе и так пытаться), то на подъеме клинка - даже и понять не могу (т.е. для меня на данный момент это нереально, как и возможность ощутить микрофаску).И подозреваю, что я не один такой :(
dudikov
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 13 дек 2014, 05:03

Сообщение dudikov » .

Я ,конечно , не Ярослав ))) но
нужно сформировать подвод без линзы на приспособе и так пытаться
думается многим это помогло, только желательно пробовать чуствовать кромку на изгибе клинка на не очень грубом камне с хорошей обратной связью.Что то где то типо 1000 японогрит.Подчерку , что все это было в видео Ярослава...в темах для начинающих это то же есть.))
И еще раз про "не дави"......чем меньше Вы будете давить- тем быстрее прочуствуете фаску.Удачи )
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Изначально написано Евгений РК:

...
... то на подъеме клинка - даже и понять не могу (т.е. для меня на данный момент это нереально, как и возможность ощутить микрофаску).И подозреваю, что я не один такой :(

А что Вам мешает пользоваться простейшими приспособлениями ?
Удержание угла при ручной заточке на камнях
Ставьте перпендикулярно касательной и попадете точно в угол.
ilia - -
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » .

Изначально написано oldTor:

Насколько я вижу, на предпоследней фаске не то чтобы грубовата риска, а видно что поверхность сильно сглажена, но "из под неё" торчат недовыведенные риски, предположительно от более раннего этапа. На многих искусственных водниках это не редкость, как раз на 3000 примерно. Рика-то работает довольно активно и сама больше режет риску, чем замазывает предыдущие, а вот некоторые 3000-ники так могут. Верно, что это "лечится" работой со сменой направлений движений, в т.ч. сеткой.
P.S. Однако, насколько я могу судить по фото - повышение угла на микрофаску достаточное, тем более топикстартер упомянул, что работал на арке длительное время, чтобы их следов на кромку не выходило. Да и к грани предыдущей фаски уже не видно вроде, насколько удалось рассмотреть, выхода грубых рисок.

Так в чем же тогда загвоздка? Микрофаска выведена арком, почему она тогда волос даже не цепляет?
Арканзас не дает нужной тонкости?
Напрашивается фраза "а арканзас то не настоящщий!" :)
ilia - -
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » .

Изначально написано vovchiklj:

А что Вам мешает пользоваться простейшими приспособлениями ?
Удержание угла при ручной заточке на камнях
Ставьте перпендикулярно касательной и попадете точно в угол.

Мешает скорость работы! То есть если проходить ножом примерно 5см по камню за скажем 20 секунд, то примерно можно будет удержать угол(ПРИМЕРНО!!!), но с такой скоростью на заточку ножа может уйти несколько суток!!!
Straykl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14118
Зарегистрирован: 12 июн 2017, 01:53

Сообщение Straykl » .

Изначально написано ilia - -:

Так в чем же тогда загвоздка? Микрофаска выведена арком, почему она тогда волос даже не цепляет?
Напрашивается фраза" а арканзас то не настоящщий!" :)

А у вас ваш пятитысячник настоящий? Вы на нем на рез волоса выходите? Это должно быть легко. И арканзас для этого не нужен)
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано ilia - -:

Так в чем же тогда загвоздка? Микрофаска выведена арком, почему она тогда волос даже не цепляет?
Арканзас не дает нужной тонкости?
Напрашивается фраза "а арканзас то не настоящщий!" :)


Я всегда когда у меня что-то не получалось - в первую очередь винил свою недоработку, а не камень. И как выяснялось в подавляющем большинстве случаев - дело было именно в этом.
Практически любым довольно тонким и даже не очень тонким арком эта острота достигается, если им удаётся однородно проработать кромку как следует.
Причины почему это могло не получится - в теме уже были озвучены по-моему все, какие только возможны.
Полагаю, теперь дело за оттачиванием навыка, проверкой своей техники работы, выяснением причин, хотя бы методом исключения, если иначе не получается. Что это всё осваивается быстро и легко - никто не обещал. Но - дорогу осилит идущий.
Может стоит отложить конкретный клинок и попробовать отработать получение желаемой остроты на других клинках, а потом вернуться к этому.
Иногда это помогает.
А вот скажите - а застругивание волоса получается? Стабильно?
А на каком именно из Ваших арканзасов? На всех? Только на каком-то одном? Проанализируйте свои ответы на эти вопросы - может это поможет двигаться в нужном направлении.
Часто вопрос застругивает клинок или режет - зависит уже от характера кромки, а не собственно от её тонкости.
Тут достаточно много нюансов, если конечно задаться целью резать волос или застругивать именно доведённой кромкой, а не вытянутым микрозаусенцем или "фольгой" на кромке.
ilia - -
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » .

Изначально написано oldTor:


А вот скажите - а застругивание волоса получается? Стабильно?
А на каком именно из Ваших арканзасов? На всех? Только на каком-то одном?

На этом ноже нет! Вообще. Другой дорогой очень тонкосведенный нож после моей заточки на накаяма марука режет волос примерно о,5-1см от точки удержания, но там термичка несравнима с этой(несмотря на то что закалка там чуть тверже, сталь на том ноже пластичнее).Я, к сожалению, больше коллекционер,чем заточник и точу нечасто и все свои арки, а их немало, еще не перепробовал.
Думаю, что если бы у меня были совсем кривые руки,то Я и другой нож на япнате бы не смог заточить.Но ведь смог...Теперь пытаюсь выяснить, почему с арками у меня проблема.
dudikov
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 13 дек 2014, 05:03

Сообщение dudikov » .

[/B]
если надумаете продавать этот- пишите в пм )
Я всегда когда у меня что-то не получалось - в первую очередь винил свою недоработку, а не камень.

+100 500 и в гранит
Но - дорогу осилит идущий.

А это на все этикетки Пайк арканзас
все свои арки, а их немало, еще не перепробовал.
после моей заточки на накаяма марука режет волос примерно о,5-1см от точки удержания

все у Вас получится ....не торопитесь и все.Проанализируйте ситуацию , с точки зрения своих возможных ошибок.
Straykl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14118
Зарегистрирован: 12 июн 2017, 01:53

Сообщение Straykl » .

Изначально написано ilia - -:

но там термичка несравнима с этой(несмотря на то что закалка там чуть тверже, сталь на том ноже пластичнее).

Это вам кто то рассказал, или ваш опыт заточника подсказывает?
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

ilia - - писал(а): Думаю, что если бы у меня были совсем кривые руки,то Я и другой нож на япнате бы не смог заточить.Но ведь смог...Теперь пытаюсь выяснить, почему с арками у меня проблема.
Накаяма работает с суспензией которая потихоньку разрушает заусенец, а также не позволяет ему расти. Другими словами Накаяма прощает ошибки по сравнению с арканзасом. Может в этом было дело?
Кстати, а какой у вас арканзас был в работе?
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
ilia - -
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » .

Изначально написано Straykl:

Это вам кто то рассказал, или ваш опыт заточника подсказывает?

Это Вы на счет чего?
По поводу твердости, ее производитель указал.
По поводу термички, мне сказал замин на кромке в 65HRC.
Urchini
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » .

При рассмотрении фото арканзаса возникла а) зависть :-)))); б) вопрос - насчёт рёбер, обработаны ли они, тщательно и т.д.? А то видится мнена одном из них мааааленький скол. И видится явственно, будто там прямо-таки ребро-ребром, а не минимальный радиус. Это тоже может портить малину, mea culpa.
Straykl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14118
Зарегистрирован: 12 июн 2017, 01:53

Сообщение Straykl » .

Изначально написано ilia - -:

65HRC.

При такой твердости, да на арке, да на руках - вам не позавидуешь. А угол заточки не слишком малый для такой твердости?
ilia - -
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » .

Изначально написано Евгений_Е:

Может в этом было дело?
Кстати, а какой у вас арканзас был в работе?

Может быть...
Фото арка на первой странице этой темы в посте ?13 (желтый пайковский хард).
dudikov
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 13 дек 2014, 05:03

Сообщение dudikov » .

Накаяма работает с суспензией которая потихоньку разрушает заусенец
Евгений , тут не такая как у Вас Накаяма(если я правильно помню какую Вы хотели купить)....на эту суперфинишную с заусенцем не приходят.Но в любом случае Вы правы насчет суспензии не дающей проявляться явлениям типо микрозаусенца...Но думаю ,что Накаяма не сильно волшебней медового трансарка с фото ТС, ПРОБЛЕМА ПРОСТО В ПОВТОРЯЕМОСТИ РЕЗУЛЬТАТА....А это приходит только с опытом.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Что вы, у меня нет и никогда небыло бруска Накаяма, только слурик, который показал мне наличие суспензии и волшебную отделку. Я вообще довольно далёк от японцев, хотя есть комплект нагур...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
dudikov
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 13 дек 2014, 05:03

Сообщение dudikov » .

Прошу прощения....мне вроде показалось ,что когда мы камни Александра обсуждали ,Вы Н акапин интересовались ? в любом случае сорри у ТС за офф.
волшебную отделку
Арк ТС на нее способен.
ilia - -
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » .

Изначально написано Straykl:

При такой твердости, да на арке, да на руках - вам не позавидуешь. А угол заточки не слишком малый для такой твердости?

65-это Я писал про другой нож, а этот 62+(если верить производителю(да и у меня сомнений в этом не возникало))
По поводу угла, Я по сути ничего тверже огурца (наверное) не режу им :) и боковых нагрузок ему не даю, посему мне кажется этот угол(для моих работ) приемлемым.
Относительно заточки на руках, у меня есть еще апекс, но если мне трудно контролировать давление вручную, то на апексе мне это будет еще труднее(Я же хочу не просто заточить, а порезать или хотя бы на крайняк стругануть волос(только кромкой, а не заусенцем).
Straykl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14118
Зарегистрирован: 12 июн 2017, 01:53

Сообщение Straykl » .

Изначально написано ilia - -:

По поводу угла, Я по сути ничего тверже огурца (наверное) не режу им :) и боковых нагрузок ему не даю, посему мне кажется этот угол(для моих работ) приемлемым.

.............................................
Я не нашёл в теме угол, на который вы пробуете затачивать ножи, но дело тут не в огурцах. На сталях с твердостью 62+ на углах менее 38 гр. при заточке на твёрдых абразивах вы на кромке получаете проблемы в виде микровыкрашивания. Вы этого даже можете не увидеть в микроскоп. Но до реза волоса не дойдёте.
.............................................
то на апексе мне это будет еще труднее.

..............................................
А это конечно странно. С чего это на апексе контроль давления труднее? Руки то теже. Камушек невесомый) По мне так ещё проще чем на руках. И плюс на апексе вы и угол правильно выставите и не завалите его
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Straykl писал(а): А это конечно странно. С чего это на апексе контроль давления труднее? Руки то теже. Камушек невесомый)
площадь контакта значительно меньше. Одно дело брусок шириной 75 мм, а другой 25.
Но спорить не могу, поскольку на апексе никогда не пробовал...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Дело не только в пятне контакта, хотя в доводке важно иметь возможность не ёрзать по одному и тому же участку камня или притира всё время, положено делать определённые смещение и важно, чтобы свобода движений в любом направлении не была ограничена конструктивными особенностями приспособы - это всё подробно описано в специальной и технической литературе. Ещё причины также в инерционности движений, в т.ч. движений качения, в т.ч. по причине самого наличия штанги, не говоря о её весе, часто ещё люфты усугубляют и пр. и пр.
Но спорить об этом бессмысленно в принципе.
Оценивать эту разность по-настоящему адекватно можно тогда, когда умеешь и так и так работать достаточно хорошо, чтобы на разность результата не влиял недостаток навыка и в том и в другом. Тогда только видно где что ограничено каким способом работы.
Это понимание приходит с немалым опытом и навыком именно в доводке, а не просто в заточке, причём хорошо, когда разного инструмента, либо вовсе не приходит или человеку просто не нужно на таком уровне учиться работать или не хочется.

Каждому - своё.
Straykl
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14118
Зарегистрирован: 12 июн 2017, 01:53

Сообщение Straykl » .

Изначально написано Евгений_Е:

площадь контакта значительно меньше. Одно дело брусок шириной 75 мм, а другой 25.

И что? Не дави!) Чего на апексе не получится сделать? Ну например?
ilia - -
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » .

Изначально написано Urchini:
вопрос - насчёт рёбер, обработаны ли они, тщательно и т.д.? А то видится мнена одном из них мааааленький скол. И видится явственно, будто там прямо-таки ребро-ребром, а не минимальный радиус. Это тоже может портить малину, mea culpa.

Это только на фото так кажется, ребра обработаны нормально, а этот скол, посути и не скол, а ямочка и на рабочую поверхность она не выходит(ребро просвечивает и кажется что эта ямка сквозная).
Б.Виктор
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 29 май 2011, 18:28

Сообщение Б.Виктор » .

Доведите нож на сланце, он все волосы перережет, твердые стали затачиваем на мягких абразивах, а мягкие на твердых (первый класс вторая четверть)
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя